Gå til innhold
Hundesonen.no

avstandskommandering, med sitt, dekk og stå


Benedicte

Recommended Posts

Leste du det vi skrev over...? Ikke noe problem for meg, jeg bruker klikker selv utenfor ringen. Men det Vipsen skrev var at noen hadde betinget klikket med postiv straff, og det er vel ikke særlig lurt, siden hunden vil høre klikkerlyden ofte (f.eks på stevner, ikke bare under trening hjemme i hagen når eieren klikker for gal atferd).

For å rette på inntrykket ditt:

Jeg skrev jeg hadde lest om at det var en mulighet og logisk sett så er det også det.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 60
  • Created
  • Siste svar

Leste du det vi skrev over...? Ikke noe problem for meg, jeg bruker klikker selv utenfor ringen. Men det Vipsen skrev var at noen hadde betinget klikket med postiv straff, og det er vel ikke særlig lurt, siden hunden vil høre klikkerlyden ofte (f.eks på stevner, ikke bare under trening hjemme i hagen når eieren klikker for gal atferd).

Joda.. jeg leste, men skjønner fortsatt ikke problemet.

Klikkerhunder bryr seg ikke om andres klikk, hvorfor skulle en hund som har lært inn at klikket betyr "bank" reagere annerledes?

Hvis den aldri har hørt andre klikke.. vel da forstår jeg problemet. Men da må treningen av hunden ha vært veldig isolert, og langt utenfor hundeklubber og andre steder der hundefolk møtes.. for klikk hører man stort sett overalt. Og man stiller vel ikke til start med en hund som ikke er trent for det, uansett treningsmetode?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Joda.. jeg leste, men skjønner fortsatt ikke problemet.

Klikkerhunder bryr seg ikke om andres klikk, hvorfor skulle en hund som har lært inn at klikket betyr "bank" reagere annerledes?

Hvis den aldri har hørt andre klikke.. vel da forstår jeg problemet. Men da må treningen av hunden ha vært veldig isolert, og langt utenfor hundeklubber og andre steder der hundefolk møtes.. for klikk hører man stort sett overalt. Og man stiller vel ikke til start med en hund som ikke er trent for det, uansett treningsmetode?

Selvsagt, etter en stund vil hunden forstå at det kun er klikk fra eier som betyr pos. straff. Akkurat som en klikkertrent hund vil forstå at et klikk fra eier = belønning, og ikke når en annen klikker. Men man kan oppnå større "skader" ved å straffe feil enn å belønne feil. En dag må den klikkertrente hunden lære at klikk som kommer fra andre steder enn eieren ikke betyr belønning. Men se for deg en hund hvor klikket er en betinget aversiver. Det første klikket hunden hører fra en annen person vil da fortelle hunden at nå presenteres det en aversiver om den ikke endrer atferd (en gang må være den første). Hva gjorde hunden i det øyeblikket den hørte klikket? Kanskje noe veldig bra, som du kanskje ville forsterke...?

Når noen benytter seg av "nei" som en betinget aversiver, så følger ikke alltid "nei" av en aversiver. Hunden skal ha mulighet til å endre atferd - og hvis ikke SÅ presenteres en aversiv stimulus. På samme måte vil da et klikk fungere som et "nei". Men en betinget forsterker vil alltid følge av en belønning, og da lærer hunden fort at det ikke følger belønning når andre klikker. Men hvordan kan en hund, hvor klikket er en betinget aversiver lære det like fort? Siden klikket da ikke alltid følges av en aversiver (f.eks hunden drar i båndet. Klikk. Om hunden slutter å dra i båndet blir den ikke straffet. om den fortsetter blir den straffet.. eller misforstår jeg?)?

Dette ble litt rotete, så jeg beklager. Men min tankegang var da at en hund som var på stevne, og hørte andre klikk kanskje ville endre atferd. Og tro at "nå slapp jeg unna aversiveren", men fortsatt se på klikket som en "advarsel"? (bare si ifra om noe var uklart)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Selvsagt, etter en stund vil hunden forstå at det kun er klikk fra eier som betyr pos. straff. Akkurat som en klikkertrent hund vil forstå at et klikk fra eier = belønning, og ikke når en annen klikker. Men man kan oppnå større "skader" ved å straffe feil enn å belønne feil. En dag må den klikkertrente hunden lære at klikk som kommer fra andre steder enn eieren ikke betyr belønning. Men se for deg en hund hvor klikket er en betinget aversiver. Det første klikket hunden hører fra en annen person vil da fortelle hunden at nå presenteres det en aversiver om den ikke endrer atferd (en gang må være den første). Hva gjorde hunden i det øyeblikket den hørte klikket? Kanskje noe veldig bra, som du kanskje ville forsterke...?

Når noen benytter seg av "nei" som en betinget aversiver, så følger ikke alltid "nei" av en aversiver. Hunden skal ha mulighet til å endre atferd - og hvis ikke SÅ presenteres en aversiv stimulus. På samme måte vil da et klikk fungere som et "nei". Men en betinget forsterker vil alltid følge av en belønning, og da lærer hunden fort at det ikke følger belønning når andre klikker. Men hvordan kan en hund, hvor klikket er en betinget aversiver lære det like fort? Siden klikket da ikke alltid følges av en aversiver (f.eks hunden drar i båndet. Klikk. Om hunden slutter å dra i båndet blir den ikke straffet. om den fortsetter blir den straffet.. eller misforstår jeg?)?

Dette ble litt rotete, så jeg beklager. Men min tankegang var da at en hund som var på stevne, og hørte andre klikk kanskje ville endre atferd. Og tro at "nå slapp jeg unna aversiveren", men fortsatt se på klikket som en "advarsel"? (bare si ifra om noe var uklart)

For å få et godt utbytte av at klikk = straff, vil jeg tro det alltid må komme straff etter klikk? Hvis ikke "vanner" man jo ut klikket, eller? I allefall vil jeg tro hunden blir rimelig forvirret og usikker. Et klikk lover jo, i denne settingen, hunden "bank"?

På samme måte ser vi at hunder som ikke får belønning etter hvert klikk, bryr seg mindre og mindre om klikket... det kommer jo ikke belønning hver gang allikevel (nei, ikke denne måten jeg bruker klikkeren på, men noen gjør).

Men nå har jeg aldri brukt klikkeren i negativ betydning, så hva vet vel jeg?

Uansett.. å lære hunden dette på et stevne blir riv ruskende galt. Derfor skjønner jeg fortsatt ikke hva som er galt med at folk klikker på stevner.. bare for å kverulere litt til.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

For å få et godt utbytte av at klikk = straff, vil jeg tro det alltid må komme straff etter klikk? Hvis ikke "vanner" man jo ut klikket, eller? I allefall vil jeg tro hunden blir rimelig forvirret og usikker. Et klikk lover jo, i denne settingen, hunden "bank"?

På samme måte ser vi at hunder som ikke får belønning etter hvert klikk, bryr seg mindre og mindre om klikket... det kommer jo ikke belønning hver gang allikevel (nei, ikke denne måten jeg bruker klikkeren på, men noen gjør).

Men nå har jeg aldri brukt klikkeren i negativ betydning, så hva vet vel jeg?

Vel, det skal vel egentlig bety at aversiver kommer etter hvert klikk, men jeg har som oftest hørt om folk som gir hunden en "sjanse" til å endre atferd (f.eks hunden er på vei mot maten, du sier "nei" og hunden stopper. Ingen aversiv stimulus kommer). Men ikke vet jeg. Sikkert mange som kan svare mye bedre på det enn meg.

Uansett.. å lære hunden dette på et stevne blir riv ruskende galt. Derfor skjønner jeg fortsatt ikke hva som er galt med at folk klikker på stevner.. bare for å kverulere litt til.

Stevne var bare et eksempel på hvor ofte man hører "klikk" komme fra andre hundeførere. Men i hvert fall her i mitt miljø opplevde vi å trene med andre som klikket allerede når Cita var 3 mnd gammel (uten at det var planlagt). Har ingenting imot at man bruker klikker på stevne, det gjør jeg jo selv. Men slik min tankegang går, så kan det oppstå noen neg. bivirkninger ved å lære klikk som en betinget aversiver (se innlegg mitt ovenfor)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Vel.. vi har klikkertrening på den ene siden, så har vi A/S Røsk og Riv på den andre... så er det alle formene for trening i mellom der. Nesten som i politikken.. høyre og venstre side.. og alle de i midten :)

Men regner da med du vet om de forskjellige metodene? Du har vel vært igjennom noen i løpet av et langt hundeliv?

(beklager sent svar!)

Vel...for å sette det på spissen...Klikkertrening i sin ytterste konsekvens og A/S Røsk og riv, som du sier, er vel egentlig det vi har å forholde oss til? Nei sorry jeg kjenner ikke til noen andre metoder en disse to. Du tenker kanskje på blandinger i ulike valører og varianter? Ja de kjenner jeg godt til.
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Vel...for å sette det på spissen...Klikkertrening i sin ytterste konsekvens og A/S Røsk og riv, som du sier, er vel egentlig det vi har å forholde oss til? Nei sorry jeg kjenner ikke til noen andre metoder en disse to. Du tenker kanskje på blandinger i ulike valører og varianter? Ja de kjenner jeg godt til.

Selvfølgelig mener jeg ytterpunktene og alt midt i mellom - kall det gjerne blandinger. Men de eksisterer, og er i aller høyeste grad "levende". Man har AS Røsk og Riv light, ekstra light, ekstrem light osv. osv. Og Klikkertrening light, ekstra light, ekstrem light osv. osv.

Alle i sine former og varianter og måter å lære inn og vedlikeholde øvelser på.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Selvfølgelig mener jeg ytterpunktene og alt midt i mellom - kall det gjerne blandinger. Men de eksisterer, og er i aller høyeste grad "levende". Man har AS Røsk og Riv light, ekstra light, ekstrem light osv. osv. Og Klikkertrening light, ekstra light, ekstrem light osv. osv.

Alle i sine former og varianter og måter å lære inn og vedlikeholde øvelser på.

Ja vel da er vi kanskje inne på noe, men dette er ikke "andre metoder" det er blandinger av de to vi har og det har vist seg å være mindre effektivt for læringen sin del. Hunden blir stadig presantert for ulike sett spilleregler og det er det kronglete å finne ut av. Men det er ikke viktige for mange. Det er nok at folk er komfortable med den måten (jeg unngikk bevisst å si metoden :)) de driver på. Det skyldes først og fremst at vi er avhengige av gamle vaner og faller tilbake til dem om vi prøver noe nytt. Gamle vaner er trygt og behagelig for eieren men som regel en "bremsekloss" om man vil lære noe nytt.
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja vel da er vi kanskje inne på noe, men dette er ikke "andre metoder" det er blandinger av de to vi har og det har vist seg å være mindre effektivt for læringen sin del. Hunden blir stadig presantert for ulike sett spilleregler og det er det kronglete å finne ut av. Men det er ikke viktige for mange. Det er nok at folk er komfortable med den måten (jeg unngikk bevisst å si metoden ;)) de driver på. Det skyldes først og fremst at vi er avhengige av gamle vaner og faller tilbake til dem om vi prøver noe nytt. Gamle vaner er trygt og behagelig for eieren men som regel en "bremsekloss" om man vil lære noe nytt.

Joda.. vi er vel egentlig enige, men det er nå engang minst to individer i en ekvispasje som trener. Og det viktigste er faktisk at fører behersker og er komfortabel med måten det blir trent på (unngikk metode!). Hundene er heldigvis tilpasningsdyktige, og lærer så godt de kan :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Dere glemmer faktisk å hjelpe tråd-starteren med problemet sitt.

vær heller saklig om tråd-starterens problem, dere begynner jo en helt ny diskusjon her.

Ta denne diskusjonen om trenings metoder et annet sted.

Meningen fra tråd-starteren er at de trenger tips (fra alle) La dem bestemme hvem metode de vil bruke :)

Ikke ta dette inlegget som en kritikk, bare sier det jeg syns.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Dytter denne opp. Her har jeg kontret forventingsbjeff med: "Legge i bakken" (forsiktig press i halsbåndet) og tatt en på stedet hvil. Ingen effekt utover tiden vi står i hvil, hvor han skuespiller avslappet for å komme videre, og begynner bjeffe igjen med en gang. Ignorert og ventet ham ut. Øker bare i stress. Bedt om øvelse (sitt/dekk/spinn/fot../) og så belønnet det med en leke for å gi ham litt godfølelse. Resultatet? Han ser bjeffing som et cue for å få meg til å utføre den adferden. Avledet med å ta en "strafferunde" rundt oss selv. Heller ikke effektivt utover i øyeblikket vi gjør det.  Gitt ham en kald skulder. Vist at jeg er skuffet og synes han er teit og snudd meg bort med et litt foraktelig fnys. Går opp i stress fordi han blir såret og synes jeg er urettferdig.  Jeg er clueless. Antakelig skulle en av disse metodene appliseres konsekvent, right? Det er antakelig veldig forvirrende med det random utvalget av ulike adferder fra meg - men hvilken er riktig å velge som en konsekvent reaksjon? Da hestene her ga ham sosial avvisning med foraktelige fnys og snudde ryggen til ham forstod han umiddelbart greia og responderte med å slutte bjeffe. Hvorfor har ikke det der samme effekten fra meg? Er det fordi jeg gir ham oppmerksomhet når jeg forstår/synes at han bjeffer av såkalte legitime årsaker? Jeg kan jo ikke slutte med det.   
    • Motviljen mot utgangsstilling fremstår som død, men puberteten truer i horisonten, så utsteder ingen dødsattest ennå. Livserfaring tilsier at Motviljen antakelig vil sprette opp av kista og flire: Trollollol! Å få utgangsstilling uten mat fremme, relativt stabilt, kun noe nøling akkompagnert av et oppgitt sukk før han kommer inn, når han vil jeg skal kaste en leke, det er hurtigere progresjon enn jeg forventet for noen uker siden.  Vi har en god periode ..så god at noe fokus nå er over på mindre viktige ting som sportsøvelser. Første sitt under innkalling serverte Eddis i forrigårs, på første forsøk. Det var et nydelig øyeblikk. Flere repetisjoner med stå under marsj, avstandskommando og sitt under innkalling var fine, i mine øyne. Verken han eller jeg er interesserte i hva en dommer synes om utførelsen vår, fordi mestringsfølelsen fra å tro vi er flinke er hva som driver oss. Mestringsfølelse og glede er superfood for motivasjonen. Fokus på hva som er feil medfører frustrasjoner, uteblivende mestring, dårlig stemning, dårlig samspill og ødelegger relasjonen - og hva er da poenget med å ha og trene hund?  Sitt begynte bli upålitelig. Hvorfor? Fordi jeg hadde glemt å være begeistret. Bare forventet å få sitt på cue og glemte bli genuint overrasket og takknemlig og begeistret av hvor flink gutt han er.  Av utfordringer vi nå har - skjønt det føles som et hån å bruke det ordet om vansker med øvelser til sport, da andre bruker det samme ordet om reelle problemer:  Spin - også kjent som snurr rundt.  Aner ikke lenger hva lyden betyr. Trenger håndsignal. Kommer konsekvent løpende inn for å gjøre det rett foran meg, hver gang jeg ber fra avstand. Bli-på-stedet håndsignal, som har vært en nøkkel til flere andre øvelser har foreløpig ikke hjulpet.   'Twirl' er et fullstendig ukjent begrep dersom ikke 'spin' kommer først. Verken ordet eller håndsignal gir ham noe forståelig hint. Her må det spinnes før det kan twirles. Sånn er loven.  Hva som må til for å få en lovendring - det blir spennende å finne ut av. Punkt 1 og 3 går seg sikkert til med mer trening, men på punkt 2 er jeg helt blank foreløpig. Ingen ideer om hvordan løse det der.  Heldigvis opplever Edeward en glede i øvelsene som ikke bare handler om belønningene. Han LIKER å spinne og twirle og rygge og gå mellom beina mine og sendes frem til target og sånt. Det er noe å gjøre. Arbeit macht frei. ..og det ser ut som utgangsstilling og gå fot også er i ferd med å kategoriseres som lystbetonte oppgaver en kan døyve eksistensiell angst og kjedsomhet med.  Bilde er vel obligatorisk. Relevans til konteksten mindre så. I denne tidsalderen er det ingen som leser en vegg av tekst uansett
    • Jeg ser ingen skam med å slite med å trene gå pent i bånd. Noe av det vanskeligste å få en hund stabil på. Ikke mål deg mot de som har fått det til eller la noen andre få demotivere deg med sammenligning. De har ikke din hund.  Du forteller ikke hvilken rase/blanding du har, men noen er virkelig vanskeligere/lettere enn andre. Av egen erfaring med veldig førerorientert hund, så hadde den standard stopp og snu metoden ingen effekt. Hunden tok det som en morsom lek. Det der var like interessant som å komme fremover.  Den jeg har nå kan ikke bare gå. Det er for kjedelig. Det som fungerer her er oppgaver, og de må gis fortløpende så han ikke rekker å kjede seg.  Belønning med lek er bedre enn mat på min. Energinivået er høyt, det blir mye stresshormoner når sterke forventninger til noe ikke umiddelbart blir innfridd og lek utløser endorfiner, som kontrer kortisol. Får ikke samme effekten av å belønne med mat, det risikerer jeg at stresset bare øker, dersom maten er av høy verdi. Min girer seg opp i forkant når han vet vi skal ut på tur, noe som resulterer i outbursts når vi kommer ut. Å leke litt før vi går avgårde, slippe ut litt damp på en kontrollert måte, det har en beroligende effekt.  At enkelte fnyser av verktøy som frontfestet sele og grime skal en ikke bry seg om. Det er mange profesjonelle som kritiserer disse verktøyene på sosiale medier, men de lever jo også av kunder som trenger hjelp med gå pent i bånd trening, så det gir mening, sant? Selv bruker jeg frontfestet sele heller enn halsbånd fordi min bykser impulsivt og ukontrollert. I tillegg til potensialet for skade på strupen er det sterkt ubehagelig for ham. En bykseraptus i halsbånd kan utvikle seg til et sinneutbrudd mot meg som holder båndet, noe som aldri skjer i selen.  Jeg har begynt trene min på å gå med grime fordi han nærmer seg pubertet og er stor og sterk. Bedre føre var enn etter snar om han plutselig endrer personlighet overfor passerende hunder - men min er ulik i ulike miljøer. Grime kan brukes i bymiljø, hvor han ikke bykser, men så har vi andre typer omgivelser hvor jeg ikke tør bruke grime før byksing er en utslukket adferd, av samme grunn som jeg bruker sele istedenfor halsbånd.  Også: det er alltid lys i enden av tunnelen. Alderen din er i er verste perioden, synes jeg ihvertfall. Teflonbelegg på hjernen og lite mottakelig for ny læring, glemmer ting den kan, selektiv hørsel, lett distrahert, nysgjerrig søkende på omgivelsene, ... Mye blir bare bedre "av seg selv" senere, når mer moden. 
    • For det første høres det ut for meg som du trenger litt hjelp med båndtreningen. Er det noe kurs å finne i nærheten? Ihvertfall anbefaler jeg deg å søke opp tråder om båndtrening her på forumet. Hvis du har holdt på å snudd retning i evigheter ser det ikke ut til å fungere, og du må gjøre noe annerledes. En ting kan jobbe med inne er kontakt, og det å få hunden til å følge med på deg. Si kontaktord når du står foran hunden - gi godbit så fort hunden ser på deg,gjenta dette fem ganger. Ta et par-tre slike økter i løpet av dagen, beveg deg etterhvert litt lengre unna. Så kan du si "fot" og bruke enten godbiten eller håndtarget om du har det, til å få hunden til å følge ved siden av deg et par meter. Når dette sitter godt inne, kan du bruke det for å få inn hunden og holde seg ved deg litt ute. Generelt vil jeg heller anbefale å bruke en sele og langline og la hunden bevege seg slik den vil, og heller trene korte økter med kort bånd i løpet av turen. Da kan du gå uforstyrret til nærmeste grøntområdet eller parkeringsplass, og trene slik som beskrevet over. Det er ikke et mål at hunden skal gå fot hele turen, men at du kan få ham inn til deg og under kontroll ved behov, og forhåpentligvis sjekke inn med deg underveis på turen.  Antitrekkbånd er vanligvis ikke det samme som struphalsbånd, og jeg vil si at det er bare en positiv ting om folk bruker det ved behov. Men det vil ikke lære hunden å gå pent i bånd, det må du gjøre ved siden av. Hvis trekkingen er et stort problem går det an å bruke grime når du ikke vil trene på båndtreningen eller bruke langline.  Det finnes også seler med feste foran (noen "vanlige" seler har feste på ryggen og foran i tillegg, så det er enkelt å flytte mellom"), slik at hunden blir snudd mot deg når den trekker. Igjen må dette brukes sammen med trening, men det gjør det litt lettere. Ellers ville jeg ikke brydd meg så mye om hva andre tenker og mener så lenge du gjør det som er best for hunden. Lykke til!
    • Er redd noen skal tro jeg er slem med han. Har en på ett år og som fortsatt drar i begynnelsen av dagens første tur. Dermed må jeg snu rundt mye og få han til og fokusere på meg. Overhørte naboen si jeg hadde antidra bånd på hunden til andre og det syntes jeg var skikkelig ubehagelig. Jeg bytter til kort bånd vist han drar i stede får og gå rundt med langline så jeg får mer kontakt bare. Ikke noe anti dra bånd ( vet ikke hva det er men går ut i fra hun mener strammehalsbånd noe han ikke bruker men han bruker halsbånd vist han skal gå der det er vann får han elsker og bade så slepper jeg at lykta på selen skal bli ødelagt. Kan ikke akuratt trene på dette inne og jeg må trene han på det. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...