Gå til innhold
Hundesonen.no

avstandskommandering, med sitt, dekk og stå


Benedicte

Recommended Posts

Leste du det vi skrev over...? Ikke noe problem for meg, jeg bruker klikker selv utenfor ringen. Men det Vipsen skrev var at noen hadde betinget klikket med postiv straff, og det er vel ikke særlig lurt, siden hunden vil høre klikkerlyden ofte (f.eks på stevner, ikke bare under trening hjemme i hagen når eieren klikker for gal atferd).

For å rette på inntrykket ditt:

Jeg skrev jeg hadde lest om at det var en mulighet og logisk sett så er det også det.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 60
  • Created
  • Siste svar

Leste du det vi skrev over...? Ikke noe problem for meg, jeg bruker klikker selv utenfor ringen. Men det Vipsen skrev var at noen hadde betinget klikket med postiv straff, og det er vel ikke særlig lurt, siden hunden vil høre klikkerlyden ofte (f.eks på stevner, ikke bare under trening hjemme i hagen når eieren klikker for gal atferd).

Joda.. jeg leste, men skjønner fortsatt ikke problemet.

Klikkerhunder bryr seg ikke om andres klikk, hvorfor skulle en hund som har lært inn at klikket betyr "bank" reagere annerledes?

Hvis den aldri har hørt andre klikke.. vel da forstår jeg problemet. Men da må treningen av hunden ha vært veldig isolert, og langt utenfor hundeklubber og andre steder der hundefolk møtes.. for klikk hører man stort sett overalt. Og man stiller vel ikke til start med en hund som ikke er trent for det, uansett treningsmetode?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Joda.. jeg leste, men skjønner fortsatt ikke problemet.

Klikkerhunder bryr seg ikke om andres klikk, hvorfor skulle en hund som har lært inn at klikket betyr "bank" reagere annerledes?

Hvis den aldri har hørt andre klikke.. vel da forstår jeg problemet. Men da må treningen av hunden ha vært veldig isolert, og langt utenfor hundeklubber og andre steder der hundefolk møtes.. for klikk hører man stort sett overalt. Og man stiller vel ikke til start med en hund som ikke er trent for det, uansett treningsmetode?

Selvsagt, etter en stund vil hunden forstå at det kun er klikk fra eier som betyr pos. straff. Akkurat som en klikkertrent hund vil forstå at et klikk fra eier = belønning, og ikke når en annen klikker. Men man kan oppnå større "skader" ved å straffe feil enn å belønne feil. En dag må den klikkertrente hunden lære at klikk som kommer fra andre steder enn eieren ikke betyr belønning. Men se for deg en hund hvor klikket er en betinget aversiver. Det første klikket hunden hører fra en annen person vil da fortelle hunden at nå presenteres det en aversiver om den ikke endrer atferd (en gang må være den første). Hva gjorde hunden i det øyeblikket den hørte klikket? Kanskje noe veldig bra, som du kanskje ville forsterke...?

Når noen benytter seg av "nei" som en betinget aversiver, så følger ikke alltid "nei" av en aversiver. Hunden skal ha mulighet til å endre atferd - og hvis ikke SÅ presenteres en aversiv stimulus. På samme måte vil da et klikk fungere som et "nei". Men en betinget forsterker vil alltid følge av en belønning, og da lærer hunden fort at det ikke følger belønning når andre klikker. Men hvordan kan en hund, hvor klikket er en betinget aversiver lære det like fort? Siden klikket da ikke alltid følges av en aversiver (f.eks hunden drar i båndet. Klikk. Om hunden slutter å dra i båndet blir den ikke straffet. om den fortsetter blir den straffet.. eller misforstår jeg?)?

Dette ble litt rotete, så jeg beklager. Men min tankegang var da at en hund som var på stevne, og hørte andre klikk kanskje ville endre atferd. Og tro at "nå slapp jeg unna aversiveren", men fortsatt se på klikket som en "advarsel"? (bare si ifra om noe var uklart)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Selvsagt, etter en stund vil hunden forstå at det kun er klikk fra eier som betyr pos. straff. Akkurat som en klikkertrent hund vil forstå at et klikk fra eier = belønning, og ikke når en annen klikker. Men man kan oppnå større "skader" ved å straffe feil enn å belønne feil. En dag må den klikkertrente hunden lære at klikk som kommer fra andre steder enn eieren ikke betyr belønning. Men se for deg en hund hvor klikket er en betinget aversiver. Det første klikket hunden hører fra en annen person vil da fortelle hunden at nå presenteres det en aversiver om den ikke endrer atferd (en gang må være den første). Hva gjorde hunden i det øyeblikket den hørte klikket? Kanskje noe veldig bra, som du kanskje ville forsterke...?

Når noen benytter seg av "nei" som en betinget aversiver, så følger ikke alltid "nei" av en aversiver. Hunden skal ha mulighet til å endre atferd - og hvis ikke SÅ presenteres en aversiv stimulus. På samme måte vil da et klikk fungere som et "nei". Men en betinget forsterker vil alltid følge av en belønning, og da lærer hunden fort at det ikke følger belønning når andre klikker. Men hvordan kan en hund, hvor klikket er en betinget aversiver lære det like fort? Siden klikket da ikke alltid følges av en aversiver (f.eks hunden drar i båndet. Klikk. Om hunden slutter å dra i båndet blir den ikke straffet. om den fortsetter blir den straffet.. eller misforstår jeg?)?

Dette ble litt rotete, så jeg beklager. Men min tankegang var da at en hund som var på stevne, og hørte andre klikk kanskje ville endre atferd. Og tro at "nå slapp jeg unna aversiveren", men fortsatt se på klikket som en "advarsel"? (bare si ifra om noe var uklart)

For å få et godt utbytte av at klikk = straff, vil jeg tro det alltid må komme straff etter klikk? Hvis ikke "vanner" man jo ut klikket, eller? I allefall vil jeg tro hunden blir rimelig forvirret og usikker. Et klikk lover jo, i denne settingen, hunden "bank"?

På samme måte ser vi at hunder som ikke får belønning etter hvert klikk, bryr seg mindre og mindre om klikket... det kommer jo ikke belønning hver gang allikevel (nei, ikke denne måten jeg bruker klikkeren på, men noen gjør).

Men nå har jeg aldri brukt klikkeren i negativ betydning, så hva vet vel jeg?

Uansett.. å lære hunden dette på et stevne blir riv ruskende galt. Derfor skjønner jeg fortsatt ikke hva som er galt med at folk klikker på stevner.. bare for å kverulere litt til.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

For å få et godt utbytte av at klikk = straff, vil jeg tro det alltid må komme straff etter klikk? Hvis ikke "vanner" man jo ut klikket, eller? I allefall vil jeg tro hunden blir rimelig forvirret og usikker. Et klikk lover jo, i denne settingen, hunden "bank"?

På samme måte ser vi at hunder som ikke får belønning etter hvert klikk, bryr seg mindre og mindre om klikket... det kommer jo ikke belønning hver gang allikevel (nei, ikke denne måten jeg bruker klikkeren på, men noen gjør).

Men nå har jeg aldri brukt klikkeren i negativ betydning, så hva vet vel jeg?

Vel, det skal vel egentlig bety at aversiver kommer etter hvert klikk, men jeg har som oftest hørt om folk som gir hunden en "sjanse" til å endre atferd (f.eks hunden er på vei mot maten, du sier "nei" og hunden stopper. Ingen aversiv stimulus kommer). Men ikke vet jeg. Sikkert mange som kan svare mye bedre på det enn meg.

Uansett.. å lære hunden dette på et stevne blir riv ruskende galt. Derfor skjønner jeg fortsatt ikke hva som er galt med at folk klikker på stevner.. bare for å kverulere litt til.

Stevne var bare et eksempel på hvor ofte man hører "klikk" komme fra andre hundeførere. Men i hvert fall her i mitt miljø opplevde vi å trene med andre som klikket allerede når Cita var 3 mnd gammel (uten at det var planlagt). Har ingenting imot at man bruker klikker på stevne, det gjør jeg jo selv. Men slik min tankegang går, så kan det oppstå noen neg. bivirkninger ved å lære klikk som en betinget aversiver (se innlegg mitt ovenfor)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Vel.. vi har klikkertrening på den ene siden, så har vi A/S Røsk og Riv på den andre... så er det alle formene for trening i mellom der. Nesten som i politikken.. høyre og venstre side.. og alle de i midten :)

Men regner da med du vet om de forskjellige metodene? Du har vel vært igjennom noen i løpet av et langt hundeliv?

(beklager sent svar!)

Vel...for å sette det på spissen...Klikkertrening i sin ytterste konsekvens og A/S Røsk og riv, som du sier, er vel egentlig det vi har å forholde oss til? Nei sorry jeg kjenner ikke til noen andre metoder en disse to. Du tenker kanskje på blandinger i ulike valører og varianter? Ja de kjenner jeg godt til.
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Vel...for å sette det på spissen...Klikkertrening i sin ytterste konsekvens og A/S Røsk og riv, som du sier, er vel egentlig det vi har å forholde oss til? Nei sorry jeg kjenner ikke til noen andre metoder en disse to. Du tenker kanskje på blandinger i ulike valører og varianter? Ja de kjenner jeg godt til.

Selvfølgelig mener jeg ytterpunktene og alt midt i mellom - kall det gjerne blandinger. Men de eksisterer, og er i aller høyeste grad "levende". Man har AS Røsk og Riv light, ekstra light, ekstrem light osv. osv. Og Klikkertrening light, ekstra light, ekstrem light osv. osv.

Alle i sine former og varianter og måter å lære inn og vedlikeholde øvelser på.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Selvfølgelig mener jeg ytterpunktene og alt midt i mellom - kall det gjerne blandinger. Men de eksisterer, og er i aller høyeste grad "levende". Man har AS Røsk og Riv light, ekstra light, ekstrem light osv. osv. Og Klikkertrening light, ekstra light, ekstrem light osv. osv.

Alle i sine former og varianter og måter å lære inn og vedlikeholde øvelser på.

Ja vel da er vi kanskje inne på noe, men dette er ikke "andre metoder" det er blandinger av de to vi har og det har vist seg å være mindre effektivt for læringen sin del. Hunden blir stadig presantert for ulike sett spilleregler og det er det kronglete å finne ut av. Men det er ikke viktige for mange. Det er nok at folk er komfortable med den måten (jeg unngikk bevisst å si metoden :)) de driver på. Det skyldes først og fremst at vi er avhengige av gamle vaner og faller tilbake til dem om vi prøver noe nytt. Gamle vaner er trygt og behagelig for eieren men som regel en "bremsekloss" om man vil lære noe nytt.
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja vel da er vi kanskje inne på noe, men dette er ikke "andre metoder" det er blandinger av de to vi har og det har vist seg å være mindre effektivt for læringen sin del. Hunden blir stadig presantert for ulike sett spilleregler og det er det kronglete å finne ut av. Men det er ikke viktige for mange. Det er nok at folk er komfortable med den måten (jeg unngikk bevisst å si metoden ;)) de driver på. Det skyldes først og fremst at vi er avhengige av gamle vaner og faller tilbake til dem om vi prøver noe nytt. Gamle vaner er trygt og behagelig for eieren men som regel en "bremsekloss" om man vil lære noe nytt.

Joda.. vi er vel egentlig enige, men det er nå engang minst to individer i en ekvispasje som trener. Og det viktigste er faktisk at fører behersker og er komfortabel med måten det blir trent på (unngikk metode!). Hundene er heldigvis tilpasningsdyktige, og lærer så godt de kan :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Dere glemmer faktisk å hjelpe tråd-starteren med problemet sitt.

vær heller saklig om tråd-starterens problem, dere begynner jo en helt ny diskusjon her.

Ta denne diskusjonen om trenings metoder et annet sted.

Meningen fra tråd-starteren er at de trenger tips (fra alle) La dem bestemme hvem metode de vil bruke :)

Ikke ta dette inlegget som en kritikk, bare sier det jeg syns.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Da fikk vi trent trapp og lykkes med det Ikke en adferd vi fikk etablert med pålitelighet, men den kommer. I tillegg har vi fått trene heis, tog, roterende dører, ståk og kaos med ski og bagasje og rullestol og sikkert mye jeg ikke tenkte over. Tisse på asfalt og drite på perrong fikk hver sin ✅ på lista de også, fordi han ikke kan drite på cue ennå. Vi har altså vært på Trondheim Lufthavn Værnes i dag. Ingen trenger stille spørsmål ved mutterns motivasjon for å dra med Ede dit. View fra togvinduet forklarer mer enn et avsnitt med ord.  Allerede rett etter å ha forsert det skumle underlaget med farge og knatter og en stor sprekk i, uten å ha blitt gitt tid til å undersøke det nærmere på tur ut av toget, så møtte vi første virkelige utfordring: Jeg vurderte ikke prøve engang. Han hadde allerede blånektet de få trinnene fra sentralstasjonens hall opp til spor 1, hvor han måtte bæres av tidsnød. Manøvrerer fint i folkemengde på perrongen, men er ikke noen follower og måtte bæres ombord i toget også, av tidsnød. Ikke en god start på bekjentskapet med tog, men alternativet var å bli stående igjen på perrongen. Må man så må man. Vel inne i toget var han ikke fornøyd. Sutret og klagde fordi det var kjedelig, menneskene der inne ignorerte ham, han fikk ikke roame rundt i vognen og undersøke som han ville, men måtte ligge trangt på gulvet. Godisautomaten var skikkelig kjip og rasjonerte middagen hans som kommunistregimet i Venezuela, mens han var skrubbsulten. Hadde sikkert hjulpet om han kunne fått se ut vinduet, men hunder er forvist til gulvet, og der er det dørgende kjedelig.  Han er en skikkelig good boy. Utover litt klaging og sutring på et akseptabelt volum, bare noen få høye bjeff - forståelig som sulten og rastløs lite barn i en dørgende kjedelig situasjon hvor det duftet fulle lommer - så var han på ingen måte vanskelig å ha med å gjøre. Muttern fikk ta bilder av utsikten og tenke over hvordan dette myke, jakt-, beite- og jordbruksvennlige landskapet rundt den fiskerike fjorden full av blåskjell var et bra sted for forfedre å slå seg ned, mens stakkars liten måtte finne seg i å ligge på gulvet og kjede seg fordi dumme muttern glemte ta med noe å tygge på.    Etter å ha hastet ut av toget uten å få undersøke underlaget i tråd med HMS retningslinjer (leverte avviksmelding på den), blitt båret opp rulletrappen fra perrongen, så gikk han nonchalant gjennom den første roterende døren og fikk tisse på gress. Den neste roterende døren var heller ikke en issue. Inne i den travle ankomsthallen var det mye å ta inn, men muttern hadde et mål basert på et falskt minne om en kaffebar foran sikkerhetskontrollen på øvre plan. Viste seg at lagersjefen i hjernen hennes hadde effektivisert litt i overkant ved å sause sammen minner fra Værnes med minner fra Gardermoen. — Same/same og tar mindre plass på lageret, forsvarte han seg med. Jeg har gitt opp å krangle med ham. Det var altså ingen kaffebar oppe, men vi fikk ihvertfall tatt heis to ganger og sett og luktet mye rart, bl.a. en renholder med vasketralle som tømte en diger søppelbøtte rett foran oss og tok samme heis. Det luktet sterkt av vaskemidler fra den rare og skranglete tralla og de formene da hun åpnet den svære boksen og byttet sekkene var også store inntrykk. Heisen med glassvegger var helt ny, og Ede ble forfjamset da den beveget seg oppover. Genuint forfjamset. Tidligere har han bare tatt lukket heis med speil i, som han har antatt var en ekte sci-fi portal, uten å synes det var merkelig på noen måte. Å se heisens bevegelse var en Eureka opplevelse for ham.  Ede er god på læx lineføring gjennom søndagstravel flyplass. Passe folksomt. La inn noen sitt-ligg-stå for å stoppe en konsert han ville beære publikum med mens jeg sjekket prisene på kafeen vs Narvesen. Vi endte selvsagt på Narvesen hvor muttern tok til takke med en kjip latte fra maskin, uten sirup eller krem eller noe, og Ede fikk en wienerpølse. Ikke en hel på en gang, men muttern ble nødt til å kjøpe NOE for å bøte på sin manglende evne til å porsjonere ut en stor middag over et kjent tidsrom. Det krever gode bestikkelser å manøvrere ansvarlig sikkerhetspersonell mellom hyllene på Narvesen uten å undersøke noe. Han har en iboende pliktfølelse til å undersøke alt for å kvalitetssikre mutterns vurderinger av HMS. Vi hadde fortsatt mye å gjøre og jeg hadde vært for raus med godbitene, så wienerpølse ble en venn i nøden. Heller for mye motivasjon og glede enn for lite. Høy haleføring på trygg og selvsikker kropp i sånne miljøer er ikke noe jeg tør ta for gitt. Matserveringen hjelper trygge meg i troen på å få en miljøsterk og trygg voksen hund. Vi fikk besøkt et trangt toalett med kø av damer og Edeward lærte at det er sjarmerende og søtt å titte nysgjerrig under veggen til den fornødne ved siden av:  ✅ "Tnååå, så søt!" Vi oppdaget plutselig at roterende dører var rart, begynte bæde på dem og nektet entre. En grundigere sikkerhetssjekk ble foretatt ved å sitte på utsiden og se på et par rotasjoner, for å kartlegge mønsteret i bevegelsen. Den merkelige portalen fikk security clearance og ble ført tilbake på lista over ok ting det ikke er nødvendig å stille flere spørsmål ved.  Det ble tid til å blåse ut med lek etter så mye fokus og inntrykk. Utrolig befriende og skikkelig glad for å få hoppe og sprette og jage og kampe litt etter så mye øving på well behaved big boy gentleman rollen. En riesenschnauzer er alltid på vakt, though. Her lagde noen en lyd: ..men det var ikke noe som krevde nærmere undersøkelser. Mer heis, gullstol i rulletrapp og på egne bein gjennom roterende dører for å tisse før vi dro tilbake til perrongen med enda en failure på å gå opp liten trapp, men vellykket gjennom roterende dører og heis.  Ede ikke var super happy med å plutselig trenge drite på perrongen. Han så seg fortvilet rundt etter et bedre egnet sted, men måtte akseptere et folketomt område mot enden. Sånn kan det gå når en ikke har lært å drite på kommando ennå. Stor lettelse for ham og kanskje noen Shitbreak (American Pie) nykker redusert for fremtiden. Muttern var mest glad for at det ikke var morgendagens suppe av wienerpølse, og noterte seg at den bør siktes inn på et egnet sted.  På toget hjem påstod konduktøren over høyttaler at det ikke var lov med bagasje i midtgangen. Ede som har plukket opp at muttern tenker påføre ham stående spike hanekam (med stivelse) i puberteten, sånn bare for å kommunisere tydelig for omverdenen hvor landet ligger for tiden — han bestemte seg for å begynne øve på den rollen som teenage bøllefrø og holdt en sivil ulydighet protestaksjon. Her har konduktøren nettopp passert i den retningen:  Vi mistet bussen hjem med et simpelt minutt og fikk en hel time på sentralstasjonen, med potesokker, fordi muttern er langt mer germophobe angående togpassasjerer enn flypassasjerer.  Med en hel time til rådighet klarte Ede overkomme sin lammende frykt for trapper flere ganger. Bykset opp flere trinn. Den deilige mestringen han utstrålte da det løsnet var en vidunderlig gave. ..bare for å fryse til av skrekk og skuffelse da vi rundet hjørnet etter den første trappen og ble møtt med dobbelt så mye trapp. Trengte hjelp, men ikke like lammet av angst som før. Dette går seg til med mer trening.  Sitt og bli sittende fungerer fint i mange lange sekunder mens muttern tråkker rundt synlig på noen meters avstand i hallen. Våget på en bli stående som gikk over forventning. Reiste seg fra ligg før markør flere ganger før han koblet at min retur ikke var markøren. Det gikk seg til. Han er så flink gutt 💕 Sa fra om at han måtte tisse også. Skjønner fint forskjellen på inne og ute, selv på fremmede sentralstasjonen. Tisset dog rett på asfalten noen meter fra døren da vi kom ut, etter at jeg i mitt stille sinn hadde konstantert at her var det ingen egnede steder å tisse. Som om vi hadde en mental connection om situasjonen der, før han tok en selvstendig avgjørelse. Å klare dele soner av utendørs asfalt inn i grader av publikums aksept for å tisse på - her eller der borte - det er for mye forlangt av en 14 uker liten valp.  Jevnt over eksemplarisk adferd hele dagen, fra å stå i ro for å få på potesokker og løpe til bussen på dem hjemmefra. Har han tenkt fortsette sånn vil det være en ære å få bære ham opp rulletrapper i fremtiden. Such a good boy jevnt over, han kan få ha noen nykker. 
    • Mine videofeeds er fulle av prong collars, e-collars, absurde mengder røffe corrections for ingenting og trenere som advocater for det. Det røskes og rykkes hardt i vonde halsbånd og det strømmes. Hundene gjør nøyaktig som de blir bedt om og trenerne strutter av selvtillit, gir inntrykk av kompetanse. Guruvibber som tiltrekker følgeskarer.  Metoden deres fungerer jo. De gjør det godt i sport fordi hundene aldri vegrer å adlyde på flekken og aldri vender oppmerksomheten mot noe annet - de vet hva som skjer da - og folk lar seg forføre av at hundene opptrer som maskiner, derav populariteten.  Noe av det mest kvalmende var en video som representerte positiv forsterkning med en bøs kar utkledd som "Karen" med blågrønn parykk, med tynn pipestemme, unnskyldende kroppspråk, som klikket manisk, klikk, klikk, klikk, klikk, og ... Jeg finner den ikke igjen ved søk nå, men det var en utrolig teit og barnslig misrepresentation av klikkertrening for å latterliggjøre konseptet for menigheten, og menigheten synes det var morsomt. Flere titusen likes og mange hundre kommentarer, i hovedsak oppmuntrende til firmaet og trenerne. En må se den. Mye verre enn beskrivelsen. Det verste var at folk synes den var morsom og beskrivende og de hånlo i broderlig fellesskap av de dumme klikkertrenerne som ikke forstår at bikkja må røskes lydig. Ikke sett noe liknende fra skandinaviske content creators, her hjemme ser det greit ut på internettet, men innholdet fra over dammen vil antakelig smitte på den yngre garde. Ble vitne til det her om dagen da en dame med vesttysk frosk skulle entre en kurstime, og hunden ikke umiddelbart satte seg ved døren. Den fikk kjapt et hardt røsk i tynn kjetting helstrup som skar i ørene på 5 meters avstand. Usikker på om fører lærte det der på kurs eller fra internettet. Ikke pent ihvertfall. SÅ viktig er det ikke at hunden setter seg så intenst umiddelbart foran en dør på vei inn til trening.  Om en vil ha en titt down the rabbit hole, søk på øvelser fra ringsport og raser som rottweiler, doberman, malinois, dutch og german shepherd, så er feeden befengt med de der trenerne der på no time. 
    • Det var trist å høre, han var ung? (Heh, sjekket bloggen din, det er visst jeg som er gammel. Men trist likevel.) Ifølge Akkurat nå er det noen "motreaksjoner" mot den positive trenden:  Nå er det noen år siden jeg var aktivt inne i noe treningsmiljø selv, men jeg tenker jo at Canis og klikkertrening/positiv forsterkning fortsatt er greia, og jeg ville nå gått til de samme bøkene som for ti år siden. Men klart, noen endringer er det nok og sikkert noen nye flinke guruer kommet til, så håper noen kan bidra der!
    • Det er nå to år siden Pax vandret videre, og vi (jeg) har begynt å planlegge ny valp.  De siste årene har gått mye til småbarn, jobb og hus, så jeg har ikke fulgt noe særlig med på hva som går for seg i hundemiljøet. Det må jeg gjøre noe med, og derfor spør jeg dere på Sonen om hjelp til oppdatering. Hvis du skulle anbefalt meg, en kommende valpespekulant, noen ressurser, creators på sosiale medier jeg kan følge, bøker å lese, treningsmetoder, trender/diskusjoner som er sentrale, hva som helst egentlig, hva skulle det vært? Er det noen tema som er kontroversielle eller er alt bare fryd og gammen? Har Cæsar Millan kommet tilbake eller har verden gått videre? Hva bør jeg sjekke ut? Hva bør jeg holde meg langt unna?   
    • Takk for tips!  Det hørtes ut som noen kloke råd. Jeg ser de potensielle ulempene med en stor og sterk hund og en flexline. Kontroll er definitivt øverst på prioriteringslista. Jeg skal definitiv sjekke ut den lina du har linket til👍
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...