Gå til innhold
Hundesonen.no

avstandskommandering, med sitt, dekk og stå


Benedicte

Recommended Posts

Skrevet

Leste du det vi skrev over...? Ikke noe problem for meg, jeg bruker klikker selv utenfor ringen. Men det Vipsen skrev var at noen hadde betinget klikket med postiv straff, og det er vel ikke særlig lurt, siden hunden vil høre klikkerlyden ofte (f.eks på stevner, ikke bare under trening hjemme i hagen når eieren klikker for gal atferd).

For å rette på inntrykket ditt:

Jeg skrev jeg hadde lest om at det var en mulighet og logisk sett så er det også det.

  • Svar 60
  • Created
  • Siste svar
Skrevet

Leste du det vi skrev over...? Ikke noe problem for meg, jeg bruker klikker selv utenfor ringen. Men det Vipsen skrev var at noen hadde betinget klikket med postiv straff, og det er vel ikke særlig lurt, siden hunden vil høre klikkerlyden ofte (f.eks på stevner, ikke bare under trening hjemme i hagen når eieren klikker for gal atferd).

Joda.. jeg leste, men skjønner fortsatt ikke problemet.

Klikkerhunder bryr seg ikke om andres klikk, hvorfor skulle en hund som har lært inn at klikket betyr "bank" reagere annerledes?

Hvis den aldri har hørt andre klikke.. vel da forstår jeg problemet. Men da må treningen av hunden ha vært veldig isolert, og langt utenfor hundeklubber og andre steder der hundefolk møtes.. for klikk hører man stort sett overalt. Og man stiller vel ikke til start med en hund som ikke er trent for det, uansett treningsmetode?

Skrevet

Joda.. jeg leste, men skjønner fortsatt ikke problemet.

Klikkerhunder bryr seg ikke om andres klikk, hvorfor skulle en hund som har lært inn at klikket betyr "bank" reagere annerledes?

Hvis den aldri har hørt andre klikke.. vel da forstår jeg problemet. Men da må treningen av hunden ha vært veldig isolert, og langt utenfor hundeklubber og andre steder der hundefolk møtes.. for klikk hører man stort sett overalt. Og man stiller vel ikke til start med en hund som ikke er trent for det, uansett treningsmetode?

Selvsagt, etter en stund vil hunden forstå at det kun er klikk fra eier som betyr pos. straff. Akkurat som en klikkertrent hund vil forstå at et klikk fra eier = belønning, og ikke når en annen klikker. Men man kan oppnå større "skader" ved å straffe feil enn å belønne feil. En dag må den klikkertrente hunden lære at klikk som kommer fra andre steder enn eieren ikke betyr belønning. Men se for deg en hund hvor klikket er en betinget aversiver. Det første klikket hunden hører fra en annen person vil da fortelle hunden at nå presenteres det en aversiver om den ikke endrer atferd (en gang må være den første). Hva gjorde hunden i det øyeblikket den hørte klikket? Kanskje noe veldig bra, som du kanskje ville forsterke...?

Når noen benytter seg av "nei" som en betinget aversiver, så følger ikke alltid "nei" av en aversiver. Hunden skal ha mulighet til å endre atferd - og hvis ikke SÅ presenteres en aversiv stimulus. På samme måte vil da et klikk fungere som et "nei". Men en betinget forsterker vil alltid følge av en belønning, og da lærer hunden fort at det ikke følger belønning når andre klikker. Men hvordan kan en hund, hvor klikket er en betinget aversiver lære det like fort? Siden klikket da ikke alltid følges av en aversiver (f.eks hunden drar i båndet. Klikk. Om hunden slutter å dra i båndet blir den ikke straffet. om den fortsetter blir den straffet.. eller misforstår jeg?)?

Dette ble litt rotete, så jeg beklager. Men min tankegang var da at en hund som var på stevne, og hørte andre klikk kanskje ville endre atferd. Og tro at "nå slapp jeg unna aversiveren", men fortsatt se på klikket som en "advarsel"? (bare si ifra om noe var uklart)

Skrevet

For å rette på inntrykket ditt:

Jeg skrev jeg hadde lest om at det var en mulighet og logisk sett så er det også det.

Beklager, det gikk visst litt fort i svingene.

Skrevet

Selvsagt, etter en stund vil hunden forstå at det kun er klikk fra eier som betyr pos. straff. Akkurat som en klikkertrent hund vil forstå at et klikk fra eier = belønning, og ikke når en annen klikker. Men man kan oppnå større "skader" ved å straffe feil enn å belønne feil. En dag må den klikkertrente hunden lære at klikk som kommer fra andre steder enn eieren ikke betyr belønning. Men se for deg en hund hvor klikket er en betinget aversiver. Det første klikket hunden hører fra en annen person vil da fortelle hunden at nå presenteres det en aversiver om den ikke endrer atferd (en gang må være den første). Hva gjorde hunden i det øyeblikket den hørte klikket? Kanskje noe veldig bra, som du kanskje ville forsterke...?

Når noen benytter seg av "nei" som en betinget aversiver, så følger ikke alltid "nei" av en aversiver. Hunden skal ha mulighet til å endre atferd - og hvis ikke SÅ presenteres en aversiv stimulus. På samme måte vil da et klikk fungere som et "nei". Men en betinget forsterker vil alltid følge av en belønning, og da lærer hunden fort at det ikke følger belønning når andre klikker. Men hvordan kan en hund, hvor klikket er en betinget aversiver lære det like fort? Siden klikket da ikke alltid følges av en aversiver (f.eks hunden drar i båndet. Klikk. Om hunden slutter å dra i båndet blir den ikke straffet. om den fortsetter blir den straffet.. eller misforstår jeg?)?

Dette ble litt rotete, så jeg beklager. Men min tankegang var da at en hund som var på stevne, og hørte andre klikk kanskje ville endre atferd. Og tro at "nå slapp jeg unna aversiveren", men fortsatt se på klikket som en "advarsel"? (bare si ifra om noe var uklart)

For å få et godt utbytte av at klikk = straff, vil jeg tro det alltid må komme straff etter klikk? Hvis ikke "vanner" man jo ut klikket, eller? I allefall vil jeg tro hunden blir rimelig forvirret og usikker. Et klikk lover jo, i denne settingen, hunden "bank"?

På samme måte ser vi at hunder som ikke får belønning etter hvert klikk, bryr seg mindre og mindre om klikket... det kommer jo ikke belønning hver gang allikevel (nei, ikke denne måten jeg bruker klikkeren på, men noen gjør).

Men nå har jeg aldri brukt klikkeren i negativ betydning, så hva vet vel jeg?

Uansett.. å lære hunden dette på et stevne blir riv ruskende galt. Derfor skjønner jeg fortsatt ikke hva som er galt med at folk klikker på stevner.. bare for å kverulere litt til.

Skrevet

For å få et godt utbytte av at klikk = straff, vil jeg tro det alltid må komme straff etter klikk? Hvis ikke "vanner" man jo ut klikket, eller? I allefall vil jeg tro hunden blir rimelig forvirret og usikker. Et klikk lover jo, i denne settingen, hunden "bank"?

På samme måte ser vi at hunder som ikke får belønning etter hvert klikk, bryr seg mindre og mindre om klikket... det kommer jo ikke belønning hver gang allikevel (nei, ikke denne måten jeg bruker klikkeren på, men noen gjør).

Men nå har jeg aldri brukt klikkeren i negativ betydning, så hva vet vel jeg?

Vel, det skal vel egentlig bety at aversiver kommer etter hvert klikk, men jeg har som oftest hørt om folk som gir hunden en "sjanse" til å endre atferd (f.eks hunden er på vei mot maten, du sier "nei" og hunden stopper. Ingen aversiv stimulus kommer). Men ikke vet jeg. Sikkert mange som kan svare mye bedre på det enn meg.

Uansett.. å lære hunden dette på et stevne blir riv ruskende galt. Derfor skjønner jeg fortsatt ikke hva som er galt med at folk klikker på stevner.. bare for å kverulere litt til.

Stevne var bare et eksempel på hvor ofte man hører "klikk" komme fra andre hundeførere. Men i hvert fall her i mitt miljø opplevde vi å trene med andre som klikket allerede når Cita var 3 mnd gammel (uten at det var planlagt). Har ingenting imot at man bruker klikker på stevne, det gjør jeg jo selv. Men slik min tankegang går, så kan det oppstå noen neg. bivirkninger ved å lære klikk som en betinget aversiver (se innlegg mitt ovenfor)

Skrevet

Vel.. vi har klikkertrening på den ene siden, så har vi A/S Røsk og Riv på den andre... så er det alle formene for trening i mellom der. Nesten som i politikken.. høyre og venstre side.. og alle de i midten :)

Men regner da med du vet om de forskjellige metodene? Du har vel vært igjennom noen i løpet av et langt hundeliv?

(beklager sent svar!)

Vel...for å sette det på spissen...Klikkertrening i sin ytterste konsekvens og A/S Røsk og riv, som du sier, er vel egentlig det vi har å forholde oss til? Nei sorry jeg kjenner ikke til noen andre metoder en disse to. Du tenker kanskje på blandinger i ulike valører og varianter? Ja de kjenner jeg godt til.
Skrevet

Vel...for å sette det på spissen...Klikkertrening i sin ytterste konsekvens og A/S Røsk og riv, som du sier, er vel egentlig det vi har å forholde oss til? Nei sorry jeg kjenner ikke til noen andre metoder en disse to. Du tenker kanskje på blandinger i ulike valører og varianter? Ja de kjenner jeg godt til.

Selvfølgelig mener jeg ytterpunktene og alt midt i mellom - kall det gjerne blandinger. Men de eksisterer, og er i aller høyeste grad "levende". Man har AS Røsk og Riv light, ekstra light, ekstrem light osv. osv. Og Klikkertrening light, ekstra light, ekstrem light osv. osv.

Alle i sine former og varianter og måter å lære inn og vedlikeholde øvelser på.

Skrevet

Selvfølgelig mener jeg ytterpunktene og alt midt i mellom - kall det gjerne blandinger. Men de eksisterer, og er i aller høyeste grad "levende". Man har AS Røsk og Riv light, ekstra light, ekstrem light osv. osv. Og Klikkertrening light, ekstra light, ekstrem light osv. osv.

Alle i sine former og varianter og måter å lære inn og vedlikeholde øvelser på.

Ja vel da er vi kanskje inne på noe, men dette er ikke "andre metoder" det er blandinger av de to vi har og det har vist seg å være mindre effektivt for læringen sin del. Hunden blir stadig presantert for ulike sett spilleregler og det er det kronglete å finne ut av. Men det er ikke viktige for mange. Det er nok at folk er komfortable med den måten (jeg unngikk bevisst å si metoden :)) de driver på. Det skyldes først og fremst at vi er avhengige av gamle vaner og faller tilbake til dem om vi prøver noe nytt. Gamle vaner er trygt og behagelig for eieren men som regel en "bremsekloss" om man vil lære noe nytt.
Skrevet

Ja vel da er vi kanskje inne på noe, men dette er ikke "andre metoder" det er blandinger av de to vi har og det har vist seg å være mindre effektivt for læringen sin del. Hunden blir stadig presantert for ulike sett spilleregler og det er det kronglete å finne ut av. Men det er ikke viktige for mange. Det er nok at folk er komfortable med den måten (jeg unngikk bevisst å si metoden ;)) de driver på. Det skyldes først og fremst at vi er avhengige av gamle vaner og faller tilbake til dem om vi prøver noe nytt. Gamle vaner er trygt og behagelig for eieren men som regel en "bremsekloss" om man vil lære noe nytt.

Joda.. vi er vel egentlig enige, men det er nå engang minst to individer i en ekvispasje som trener. Og det viktigste er faktisk at fører behersker og er komfortabel med måten det blir trent på (unngikk metode!). Hundene er heldigvis tilpasningsdyktige, og lærer så godt de kan :)

Skrevet

Dere glemmer faktisk å hjelpe tråd-starteren med problemet sitt.

vær heller saklig om tråd-starterens problem, dere begynner jo en helt ny diskusjon her.

Ta denne diskusjonen om trenings metoder et annet sted.

Meningen fra tråd-starteren er at de trenger tips (fra alle) La dem bestemme hvem metode de vil bruke :)

Ikke ta dette inlegget som en kritikk, bare sier det jeg syns.

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Jeg har noen til å passe inni,men ikke noe fast. Jeg jobber skift, og hunden har noen å være med når jeg jobber natt. Han har også noen å være med litt på kvelden når jeg jobber ettermiddag. Det er de dagene jeg jobber dag som er problemet. Det er ikke sånn at jeg ikke har tenkt på at det er ansvar med hund. Men jo, jeg trodde han var klar for å være alene nå.. Oppdretter sa valpene klarte det greit etter ca 12 uker...med trening så klart. Mulig jeg ikke har trent godt nok..har jo aldri dratt lenge fra han. 
    • Takk for et veldig fint og beroligende svar. Det betyr mye å høre det fra noen som har litt erfaring med hvordan oppdrettere tenker. Diva er akkurat sånn du beskriver en trygg voksenhund. Vi har aldri hatt problemer med henne ingen utagering, ingen aggresjon, ingen ressursforsvar eller noe som helst i den retningen. Hun er en hund som alltid har vært stabil rundt både folk og andre hunder, og hun har vokst opp med små hunder rundt seg helt siden hun var valp selv. Hun er typen som går mellom hvis to hunder bråker, men uten å lage noe drama ut av det. Bare rolig og tydelig. I tillegg er hun vant til et veldig rolig og forutsigbart hjemmemiljø, siden det alltid er noen hjemme på grunn av hjemmekontor. Hun får masse nærhet, rutiner og trygghet, og det smitter veldig over på hvordan hun oppfører seg. Det er nok mest meg som syns det er litt skummelt å bli dømt før folk faktisk har møtt henne. Jeg vet jo at hun er en fantastisk hund, men man hører så mye forskjellig, og jeg vil ikke at noen skal misforstå situasjonen. Jeg kommer til å fortelle oppdretteren om Diva når vi vet at sjansen er større for at vi faktisk får valpen, så det ikke blir unødvendig stress eller misforståelser. Men det du skriver roer meg veldig. Det er godt å høre at en trygg voksenhund som Diva faktisk kan være et pluss, og ikke noe negativt.
    • Det du beskriver er dessverre ganske vanlig hos valper i den alderen, og det betyr ikke at du har gjort noe feil. Noen valper takler alenetrening helt fint, mens andre trenger mye lengre tid enn det «boka» legger opp til. Det viktigste nå er å unngå at han får panikk hver gang du går, for det kan gjøre treningen tyngre for dere begge. Når en valp hyler sammenhengende i 30 minutter, så er det et tegn på at han ikke er klar for det nivået av alenetid ennå. Det handler ikke om stahet, men om at han blir oppriktig stresset. Da er det lurt å gå noen steg tilbake i treningen og gjøre det lettere for ham. Noen ting som ofte hjelper: •     Start helt på nytt med bittesmå steg, og hold deg på det nivået han faktisk mestrer. Det kan være 5 sekunder, 10 sekunder, 30 sekunder – det er helt greit. Det viktigste er at han opplever at du alltid kommer tilbake før han får panikk. •     Unngå bur akkurat nå, siden du allerede ser at det gjør ham mer stresset. Det er ikke alle valper som finner ro der. •     Gi ham et mindre område, men ikke bur. Et valperom, grind eller et avgrenset område kan gjøre det lettere for ham å finne ro. •     Tren på ro før du går. Mange valper blir mer stresset hvis det skjer mye aktivitet rett før du forlater leiligheten. •     Gå ut og inn mange ganger uten at det betyr noe. Ta på sko, gå ut, kom inn igjen. Gjenta til det blir kjedelig for ham. •     Bruk lyder som gjør at han ikke føler seg helt alene. Radio, hvit støy eller en vifte kan hjelpe noen valper. Når det gjelder jobbsituasjonen: Det er helt forståelig at du må på jobb, men valper på 15 uker klarer som regel ikke å være alene i lange perioder uten at det går utover tryggheten deres. Hvis det finnes noen muligheter for midlertidig hjelp nabo, familie, hundepasser et par timer, eller en venn som kan stikke innom, så kan det gjøre en enorm forskjell mens dere trener. Du gjør så godt du kan, og det er tydelig at du prøver å gjøre dette riktig. Det viktigste nå er å ta det i hans tempo og unngå at han får panikkopplevelser som setter dere tilbake. Det blir bedre, men noen valper trenger litt mer tid og litt mer støtte i starten. eller så vil du oppleve med at du vil få en hund som er stresset og kan bli `farlig` når han blir stor. om du har skaffet deg valp og ikke viste at valpen ikke kan være alene, så kanskje tenke på å sette den bort til noen som kan ta seg av den til den har blitt større. veit mange kan få det til og funke. men fleste hunder som vokser opp med å være alenen så mange timer av dagen sliter ofte med stress og sånnt ting.  det er ikke enkelt men noen ganger må man tenke på dyre og ikke seg selv, så kan være lurt å kanskje finne noen. se eter barnevakt eller hundebarnehage. for å sette en liten valp så lenge alene er ikke bra for han. jeg håper du finner ut av det og at han slipper unna å bli en nærvøs hund som voksen. ikke ment vondt eller sårende 
    • Det er jo nettopp det jeg sier, at de færreste har mulighet til å være hjemme fra jobb i 6 mnd. Hvis du leser litt rundt på forumet her vil du se ulike løsninger. Noen har med hunden i bil og lufter i pausene. Såklart uaktuelt i denne kulden. Noen har venner, naboer eller familie som passer halv dag eller stikker innom og lufter. Noen har hjemmekontor eller kan ta med hund på jobb. Når man er flere i familien har man kanskje mulighet for å tilpasse slik at noen starter sent på jobb, andre tidlig, og/eller har barn som kommer hjem fra skolen og lufter hund. Det er mange løsninger. Men det er ikke naturlig å forvente at den 4 mnd gammel valp skal kunne være alene hjemme en hel arbeidsdag. Om du ikke har mulighet for å tilrettelegge dette er det stor fare for at hunden utvikler separasjonsangst og ikke kan være alene i det hele tatt. Det er 20 år siden jeg fikk min første  hund, jeg har vært aktiv i hundesport og ulike hundemiljøer, og alle som har skaffet seg valp har planer og løsninger for dette. Som du også vil finne på forumet her vil alle som spør bli anbefalt å ha en plan og ikke forvente at en valp kan være alene hjemme en hel arbeidsdag.  Og så kan du jo se på finn.no hvor mange unghunder som omplasseres fordi de ikke "får tiden til å gå opp". Det er mange av disse "normale menneskene" som ikke har hatt en god plan for alenetreningen når de har skaffet seg hund.
    • Ja, jeg går gode turer først, og aktiviserer han. Gir han kong eller tyggebein når jeg går. Prøvd å lage en god rutine hjemme.  Men at du sier jeg skal levere hunden tilbake fordi jeg må på jobb, det blir for dumt! Han er 4 mndr, og ytterst få mennesker har mulighet til å være så lenge hjemme.  Rart så mange bikkjer klarer seg greit i hverdagen egentlig,  mtp at alle må være hjemme minimum 6 mndr(noe ganske få har vært..)  Og ikke alle har mulighet for å dra hjem fra jobb i lunsjen, eller ha bikkja med på jobb.. Hvor er dere normale mennesker med hund henn? Er dere ikke på forumer kanskje? Er dere jeg gjerne ville hørt fra..
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...