shæfer vs. belgere

[Guest Belgerpia]

Mener du virkelig at klyping er greit og at det er vesensforskjellig fra biting? La meg påpeke at det ikke er meg selv jeg tenker på her, for jeg blir bare irritert, men jeg tenker mer på folk som ikke vet at dette er et velkjent trekk hos belgere. Barn blir redde av klyping, for ikke å snakke om foreldrene! Som figruant i skogen blir jeg usikker også, faktisk, hvis jeg treffer på en belger som begynner å klype fordi den girer seg så opp i leken. Hvordan skal jeg vite at akkurat denne hunden ikke tar et skritt til og klyper/biter hardere? Bruk av munn og tenner er i min hundeverden fullstendig uakseptabelt om det gjøres bevisst fra hundens side.

Hvis klyping er allment akseptert i belgermiljøet, så er det jo ikke så rart at adferden ikke blir borte heller...

Jeg sier ikke at det er greit å slippe en belger som klyper inn i en flokk med unger, selvsagt er det ikke det - ei heller ser jeg at det er ett problem hos den gjengse belger, selv har jeg bare hatt en belger som har kløpet - min første - og jeg har enda tilgode å høre fra valpekjøpere at bikkjene deres klyper - og langt over halvparten av dem bor sammen med barn (og flere barn). Så mitt inntrykk er liksom litt annerledes enn ditt - klypende belgere er mer unntaket enn regelen.

Og det går da fint an å få de til å slutte å klype, jeg mener - sitter du figurant for en belger som klyper så er det vel bare å snakke med de andre som bruker å figurere for hunden og gå sammen og si til eier at med mindre vedkommede gjør noe med det så gidder dere ikke å sitte figurant. Det er jo så enkelt - for kanskje eier ikke ser dette som ett problem?

Jeg vet at gubben ikke ser det som noe problem at hans belger klyper når hun blir ivrig - flere titalls t-skjorter og gensere med bittesmå hull i hull i hull er ett godt bevis på det........ og hun har kløpet figuranter også, de har da etterhvert lært at det er lurt å gi den hunden belønningen når hun kommer så slipper de å bli kløpet, men alle har da sett dette som ett sjarmerende trekk ved henne. Ser jeg det som ett problem?

Nope - for hun klyper ikke meg, besøkende eller barn - meg fordi jeg har sagt hva jeg mener om den saken - besøkende og barn bryr hun seg ikke om........

For det er jo ikke sånn at en belger som klyper i en setting alltid klyper i en annen........... er det noen du risikerer å bli kløpet av her i huset så er det rottisen og terrieren som står for det liksom..........

Belgere er en gjeterhund, en gjeterhund bruker tenna - allment akseptert - ja - til en viss grad - man vil at en belger skal være belger og ha det typiske temperamentet - en annen sak er jo hvorvidt de får eiere som klarer å oppdra hundene til å oppføre seg sivilisert TROSS det faktum at det er en gjeterhund liksom..

NEI, det er ikke ønskelig at en belger uten grunn bare løper bort å klyper barn, men det handler da mer om oppdragelse enn at det er en belger liksom - ingen av mine hunder har noen gang kløpet mine tantunger - ei heller den jeg hadde som faktisk kløyp veldig - de jakter ikke barn heller liksom..........

Og når jeg tenker på alle de barna som vokser opp hos oppdrettere UTEN å bli kløpet av annet enn en og annen overivrig valp - ja, så vil jeg påstå at de som klyper er mer unntak enn regelen...........

Nå skal det sies at jeg ikke omgås bruksvarianten av rasen så mye - ene og alene fordi jeg som nevnt synes det er meningsløst å avle seg vekk fra standarden, dvs. jeg foretrekker at belgere ser ut og oppfører seg som belgere - og brukvarianten er liksom ikke helt i tråd med det jeg foretrekker - mulig klyping er mer uttarted der...

[nullet]

Belgere er en gjeterhund, en gjeterhund bruker tenna - allment akseptert - ja - til en viss grad - man vil at en belger skal være belger og ha det typiske temperamentet - en annen sak er jo hvorvidt de får eiere som klarer å oppdra hundene til å oppføre seg sivilisert TROSS det faktum at det er en gjeterhund liksom..

Nå skal det sies at jeg ikke omgås bruksvarianten av rasen så mye - ene og alene fordi jeg som nevnt synes det er meningsløst å avle seg vekk fra standarden, dvs. jeg foretrekker at belgere ser ut og oppfører seg som belgere - og brukvarianten er liksom ikke helt i tråd med det jeg foretrekker - mulig klyping er mer uttarted der...

Jeg har også en gjeterhund i hus, en rase som også bruker tenner. Jeg valgte rasen helt bevisst pga gjeteregenskapene. Men det er IKKE greit at hunden bruker "gjetinga" på mennesker. Det være seg å klype eller å samle eller å låse seg i "stirringsposisjon". Evnene har de, men bruken av de er uønsket i relasjon til 2-bente!

Ønsker man å beholde de opprinnelige egenskapene hos en rase, må man også bruke den til det den opprinnelig ble brukt til. Hvorfor er det så få som bruker belgeren til det den ble avlet frem til? Endrer man bruksområdene, må man også godta at standarden endres over tid. Hva som er mest originalt; bruksvariant eller "familievariant" er vel også en diskusjon... Det være seg både schæfer og belger.

[Guest Belgerpia]

Jeg har også en gjeterhund i hus, en rase som også bruker tenner. Jeg valgte rasen helt bevisst pga gjeteregenskapene. Men det er IKKE greit at hunden bruker "gjetinga" på mennesker. Det være seg å klype eller å samle eller å låse seg i "stirringsposisjon". Evnene har de, men bruken av de er uønsket i relasjon til 2-bente!

Ønsker man å beholde de opprinnelige egenskapene hos en rase, må man også bruke den til det den opprinnelig ble brukt til. Hvorfor er det så få som bruker belgeren til det den ble avlet frem til? Endrer man bruksområdene, må man også godta at standarden endres over tid. Hva som er mest originalt; bruksvariant eller "familievariant" er vel også en diskusjon... Det være seg både schæfer og belger.

Ja, så det er derfor det er så mange BC'er som går lydighet og agility fordi det er det de ble laget for?

Noen blir brukt til gjeting ja, men ikke spesielt mange i forhold til antall kull som blir født...

Nei, svært få belgere blir brukt til gjeting - men i likehet med f.eks. BC'en så tar man nettopp det rasetypiske over til andre aktiviteter, lydighet, agility, bruks - man omformer på en måte, men det betyr jo ikke at man vil miste det originale.

Morsomt med standarden til belgerne er at den så og si ikke har endret seg fra rasens opprinnelse og at hunder fra den spede begynnelse lett ville kunne konkurrert om cert og ck også den dag i dag (ut ifra bilder) - det er kanskje en av de få rasene som ikke har endret seg stort.

Det er heller ingen tvil om at det er "normale" belgere som er nærmeste opprinnelsen - det er vel ingen i dag som ville komme på ideen å slippe en bruksmalle inn på ett beite med sau............ da ville det i så fall ikke vært mye sau igjen - nå er jeg ikke sikker på hva mine ville gjort med sau heller, jeg har ikke tenkt å forsøke - men det ville nok vært bedre for sauen om jeg forsøkte enn folk med bruksvarianten...

Som innen alle raser så er det mye rart på belger også, noen er sky og oppdrettere hevder de skal være sånn, noen har andre ekstremiteter hvor oppdrettere også hevder de skal være sånn.

Faktum er at en belger skal være aktiv, alert ja - men den skal også være kontrollerbar, omgjengelig osv. Den skal ikke se ut som Jølle i Pusur - den skal heller ikke se ut som en halvdød tomsing............

Når jeg tenker på hvor mange belgere jeg har truffet gjennom 14 år, så er det forsvinnende få som slår meg som "gale" - mens folk da som kanskje treffer tre eller fire mener at det er mer regelen enn unntaket at de er nettopp det "gale".

Men greit nok - kanskje er det bra at vi har "politimestre" der ute som snakker dritt om rasen - sånn sett har man vel kanskje fått avvergret at rasens popularitet har tatt helt av og dermed forhindret at den blir "ødelagt" - kanskje er det bra at det er en rase for spesielt interesserte - for personlig så ville jeg synes det var trist for rasen om den ble like poppis som schæfer og border collie...........

For meg er det imidlertid liten eller ingen tvil om at belgeren er en bedre rase enn begge de to..... B)

[akela]

Belgisk klypedyr? Bra nytt navn.... neida. Men da er det ikke bare jeg som har møtt på "klypere", noe jeg ikke har vært borti på andre raser. Om det er et problem? Tja, i disse "nye" tider KAN det bli det... de fremmede som ble "gjetet og kløpet" av den ene hunden jeg kjente, likte det dårlig - de vil uansett kalle det "hunden beit meg".

Poenget kan kanskje være å OPPLYSE nye eiere om det, så de kan trene det bort/rettere sagt - forebygge AT det skjer? Eller at det kan bli kontrollert? For hvis mer drevne eiere ikke har problemer med dette, så kan det jo ha like mye med deres håndtering av hundene og potensielle uvaner som slås ned på, eller som bare aldri får utvikle seg? Det er den samme gamle leksa...!

Dette med stress er mer interessant. Jeg har også en hund som tidvis gikk på to bein istedet for fire store deler av oppvekst og unghundtid, men som jeg hevder ikke var stresset - fordi NÅR det var jobb, så var konsentrasjonen dyp og intens og "umasete". Andre ville si, som de gjør om belgere, at den var stresset kanskje... men poenget mitt er at mens stress vil vanskeliggjøre læring/utførelse av momenter, eller presisheten det gjøres med, så vil hunder som er veldig "på" og som kan virke veldig giret, ikke ha tilsvarende problemer.

Kanskje så med belgere også?

Slik at det ikke blir adferden/oppførselen utad i seg selv, men mer RESULTATET av det, som blir det "avgjørende" i denne sammenhengen?

De ferskinghundene som jeg opplevde som stresset, de ødela for seg selv - ergo vil jeg tro de var stresset, eller kanskje rettere: Slet med å HÅNDTERE stresset sitt. Stress er jo greit å ha, men det er måten det takles på som blir avgjørende.

Bruksoppdrettere jeg har hatt stor respekt for, har sagt at det er en del som gjør feil i det å forveksle stress med arbeidslyst/iver. Og det er jo lite poeng i å avle hunder med maks arbeidsiver, men som stresser seg sånn opp når de jobber at de ULER og SKRIKER - som tjenestehund i politi eller forsvar vil det iallfall være situasjoner hvor det ikke er særlig ønskelig. Selv om hundene gjør jobben sin presist.

[Mud]

Aller først: nei, klyping er ikke greit.Ingen synes det er greit å få vondt..Det Loke får lov til er å gripe meg forsiktig i armen under kos, lekebite når jeg inviterer til det (og slutte med engang jeg sier i fra) og klø meg med fortenna når vi koser. Det andre jobber vi med og det blir stadig bedre. Det sagt har jeg aldri opplevd at noen av hundene i belgerklubben har gitt meg et merke på rundering: de to jeg har fått vondt av var en bruskschäfer og en welsh springer Loke har heller aldri rørt en finger på rundering, selv når han jobber for godbiter (han kan bomme på draleken han som alle andre raser men det teller vel ikke ) Loke og T er de enste belgerene jeg har møtt som har klypi og de er også de eneste jeg har møtt som sikler..Tror kanskje jeg tiltrekkes av noe

Og så stress. Jeg vet veldig godt hva stress er. Uansett rase. Det er ikke noe man kan synse om.Enten er bikkja stresset eller ikke. (prater seff ikke om positivt stress nå som vi alle er enig i at er positivt og nødvendig eller?) Loke er svært, svært sjelden stresset selv om han altså ser sånn ut for folk som har et noe ensidig bilde på hvordan stress ser ut.

Min forrige hund - Tolleren Pan - derimot, HAN var stressa han! Selv om han stort sett lå helt rolig..

Desverre så ikke folk dette så godt, hver gang jeg nevnte at vi sleit med stress så komenterte folk at han så veldig rolig ut. Joda..hvis man ser bort i fra den ujevne pusten, det bulende blikket og de enorme pupillene så ville han sett veldig rolig ut.Inni seg kokte han og en piiiiteliten belastning sendte han over månen og gjorde han farlig. De største idiotene vi møtte var stort sett hos hundefolket. De erfarne med rottiser og schäfer om skulle vise at de var "verdensmestere" på hund el noe og ikke respekterte mine advarsler <_< Vel, de lærte fort..

Loke derimot er bare glad han. Og når han er så glad som en gjenomsnittelig schafer er når den logrer ivrig, vel da hopper Loke opp og ned og ser fullstendig mental ut. Det er slik han er.. Han har alle følelsene uten på kroppen og det er en av grunnene til at jeg elsker rasen. De er på en måte som barna i hundeverdnen som ikke legger to pinner i kryss for å bælje høyt eller skrike av glede der di voksne smiler høflig. Jada, han hopper en rask halvmeter i været når schaferen sikkert hadde lusket litt stille unna, men nå er han stort sett ferdig med saken før en annen rase hadde rukket å fortalt mor at noe var litt skummelt.

Han er nok en ganske så typisk langhårsbelger, bortsett fra sikling og til en viss grad klyping, og jeg kjenner han overhodet ikke igjenn i beskrivelsen av en nervøs og stresset hund. Tvert i mot. Han er den tryggeste og mest laidback hunden jeg har hatt bortsett fra lille Jonas (JRT). Selv om han altså ikke ser sånn ut for de som ikke kjenner eller skjønner rasen...

[nullet]

Nei, svært få belgere blir brukt til gjeting - men i likehet med f.eks. BC'en så tar man nettopp det rasetypiske over til andre aktiviteter, lydighet, agility, bruks - man omformer på en måte, men det betyr jo ikke at man vil miste det originale.

...

Men greit nok - kanskje er det bra at vi har "politimestre" der ute som snakker dritt om rasen - sånn sett har man vel kanskje fått avvergret at rasens popularitet har tatt helt av og dermed forhindret at den blir "ødelagt" - kanskje er det bra at det er en rase for spesielt interesserte - for personlig så ville jeg synes det var trist for rasen om den ble like poppis som schæfer og border collie...........

For meg er det imidlertid liten eller ingen tvil om at belgeren er en bedre rase enn begge de to..... B)

Det er mulig at jeg har misforstått deg noe, men jeg mente at dersom man søker det opprinnelige så må man godta at noen av gjeterhundrasene er avlet frem for å bruke tennene, og da er det et av nedarvede trekk ved akkurat denne rasen. Hvis ikke så har man jo allerede endret ett av kriteriene. Og hvor mange kriterier skal man endre før man sier at man videreutvikler rasen? Og hvor "store" kriterier endrer man? Det at en gjeterhund bruker tennene fremfor øynene, er en stor forskjell, synes jeg.

Jeg har ikke så god greie på BC, men er enig med deg i at rasen står i fare for å bli ødelagt av hurtig økende popularitet. Det samme har vært tilfelle for schæferen i flere tiår. Når rasen blir populær og "alle" vil ha den, er tendensen at man dreier fra en hardt arbeidende gjeterhund til en mer familievennlig utgave. Jeg sier ikke at det i og for seg er noe galt i det, men man bør bare være klar over hva man er ute etter. Ønsker man det originale, så kjøper man av gjeterlinjer. Ønsker man en familiehund, så kjøper man forhåpentligvis av andre linjer. Eller aller helst (synes jeg) en annen rase!

Men jeg er helt enig i at det er mye hva man gjør det til selv. Man kan tilpasse og forme mye etter egne ønsker og behov, når man vet hva utgangspunktet er... og det er vel denne evnen som skiller erfarne og uerfarne hunde-eiere.

[Alissa]

.......og det morsomme er at jeg - iløpet av 13 år med belger - kun 3 ganger har blitt spurt om det jeg har er langhåra schæfer - 3 ganger på 13 år er ikke mye - jeg har imidlertid MANGE ganger blitt spurt om det er blanding av schæfer og collie - ELLER "hva" er det blanding av............... så mange synes nok at de er like - men allikevel forskjellige.

Jeg skjønner altså at du synes de er like til en viss grad - men jeg tar det direkte fornærmende at du mener groenendaelen ligner svart schæfer.............

Moro det... Når jeg hadde Australsk Terrier valp så var det faktisk en som spurte meg om jeg hadde Schæfervalp!! Hva gir du meg?! Stakkar Milo var sikkert på størrelsen av en 15 dager gammel Schæferboff!!

[akela]

Den siste svarte schäferen jeg så, en stor, flott hannhund, var MYE penere enn noen groenendal jeg hadde sett... så hvem som bør bli "fornærmet" over sammenligning... det vet jeg nå ikke helt

At lite hundekyndige folk tar feil, det får man bare ta med godt humør - noe annet er det når de nærmest "nekter" å tro deg når du sier rasen!

[Guest Snusmumrikk]

Jeg har ett veldig delt syn på belgere og stress. Jeg syns belgere er fantastiske hunder, og nettopp det at de er så alerte er grunnen til at jeg godt kunne tenkt meg belger som neste rase (og en del andre raser). Men jeg har også sett belgere som koker over, og det kan man ikke skyve under en stol. Og folk som ikke vet hva de skaffer seg kan fort få en stressa belger. Du har ikke like stor feilmargin på belgere som på de mindre høytflyvende rasene.

Ett eksempel på en belger jeg gikk på agilitykurs sammen med:

En fantastisk hund. Lett å motivere, lærte for og hadde stor fart. Han gikk fantastisk første dagen og halve andre dagen. Men etter hvert andre dagen begynte han å ta mer og mer av. Han fikk problemer med å konsentrere seg, ingen læring gikk inn lenger og han bare tok de hinderne som sto forran han i ett forrykende tempo. Dette bygde seg gradvis opp til han var superstressa. Plutselig kom det en annen hund forbi ved siden av banen og belgern fløy rett på den uten noen form for provokasjon.

Dette var ett eksempel med belger, det kan helt selvfølgelig skje med andre raser også, men man kan ikke stikke under en stol at belgere lett KAN BLI stressa. Det betyr ikke at alle er det. Belgern jeg gikk agility-kurs med var ikke det i utgangspunktet, men han takla ikke stresset som nødvendigvis kommer under ett så langt agilitykurs. Det var rett og slett mer enn han kunne takle. Nå ma jeg jo også si at jeg syns det var eierns (og instruktørenes) feil at det kom så langt som til angrepet på den andre hunden. Å fortsette å trene agility etter hunden har blitt så stressa at den ikke klarer å konsentrere seg mer og kobler helt ut er selvfølgelig helt idiotisk. Men ikke kom og si at belgere ikke har lett for Å BLI stressa. Men det betyr ikke at alle belgere ER stressa. Det er en vesentlig forskjell.

[trevi]

Kan ikke annet enn si meg enig i det meste Belgerpia har sagt. Har hatt belger og omgåtts belgere i nesten 12 år, og har kun vært borti én terv som har "kløpet". Dette var en pubertal unghund, som nå er helt kvitt denne atferden.Så det er merkelig da, at alle de som ikke har belger og nesten ikke omgås belgere har møtt på masse klypere.... hmmh...

Kan også si meg enig at jeg er lettet over at ikke "ALLE" liker rasen vår... Da får vi beholde den sånn som den er, og at det ikke blir så mye andre problemer enn klyping på rasen

Jeg personlig kunne ikke tenke meg noe annet enn belgere... Derfor gikk jeg til anskaffelse av en til nå når den første er begynt å dra på årene... Det passer meg fint med kvikke og kreative hunder, det holder meg våken At de kanskje blir litt lettere stresset enn andre litt dorskere raser gjør meg ingenting, det er jo bare så enkelt som å unngå å la de bygge opp stresset så slipper man en hund som er oppunder taket. Men jeg vil derimot ikke høre på at belgere er de mest stressete. Jeg har sett både BC'er og flatter (stort sett alle flatter jeg har møtt og det er en del opp igjennom tiden, blir hyperstresset om det er noe som skjer) som er MYE verre en våre forferdelige belgere...