Hvordan trener du og hvorfor valgte du akkurat denne metoden/formen?

[Guest vivere]

  På 10/23/2014 at 6:37 AM, Tabris skrev:

Jeg ser ikke problemet med å være stille når man klikker og gir belønning for innlæring og vanlig trening. Men jeg kjenner ikke igjen at det skal være mekanisk og uten jubel og følelser. På de ukentlige treningene hører jeg ofte jubelrop, ivrig bjeffing og folk som hopper og løper hit og dit når de leker med hunden som belønning. Og som sagt - jeg hopper av glede selv når Ozu gjør noe ordentlig bra. Og som Sprettballen nevnte, så hylte både hun, jeg og instruktøren så høyt av glede da Ozu gjorde et stort fremskritt på klossen at vi skremte av hele gutten.

Jeg hopper, jubler, leker med godbiten, kaster leken og løper etter Ozu, ligger i grøfta og har drakamp - men jeg vet jo ikke hvordan det var for 6-7 år siden eller hvordan det er andre steder i landet. Men jeg kjenner det i hvertfall ikke igjen der jeg trener og går på kurs.

Jeg synes det er flott at man "gir av seg selv" når man idag belønner i klikkertrening. Det har man gjort i tradisjonell trening så lenge jeg kan huske og har vært "ankepunktet" mot klikkertrening fra det "tradisjonelle" hundemiljøet etter at klikkermetoden ble innført. Treningen var for mye "mekanisk" ble det hevdet og klikk + godbit ble for lite inspirerende og motiverende for hunden.

Jeg har i andre diskusjoner skrevet at enkelte deltakere har vært "historieløse" når de i ulike sammenhenger har skrevet om "fortiden". Etter min mening er ikke 4 - 6 år tilbake "fortid" men i "moderne" hundetrening å sammenligne med det som skjedde i går. Å påstå at klikkertreningen, slik den ble gjennomført "igår" - slik jeg har skrevet ut fra min erfaring er uten rot i virkeligheten - eller en fortelling uten verifiserbart innhold synes jeg er på grensen av "historieløshet".

[Tabris]

Fortell meg hvordan min setning "Men jeg vet jo ikke hvordan det var for 6-7 år siden" er det samme som "å påstå at klikkertreningen, slik den ble gjennomført "i går" er en historie uten rot i virkeligheten - eller en fortelling uten verifiserbart innhold."

[Helianthus]

  På 10/22/2014 at 8:40 PM, Easy skrev:

Hm. Det med at man mest klikker og ikke gir uttrykk for følelser eller har noen "interaction" når man klikkertrener med sin hund var mest vanlig i klikkermetodens spede begynnelse her i Norge sik jeg har oppfattet det. De siste årene jeg har vært på kurs eller treningssamlinger arrangert av klikkertrenere så har det alltid blitt gjort et nummer av at man kan juble, ta bølgen, gjøre kollbøtte, ta en brytekamp med bikkja (om den liker det); you name it. Men som Helle sier, man venter til ETTER klikket. Og det er ikke minst Canis sin indre klikker-trener/instruktør-kjerne (inkludert sjefene sjøl) som oppfordrer til jubel og å "bruke seg selv" etter klikket. Så slik jeg ser det er det en seiglivet myte at klikkertrenere ikke kan eller skal engasjere seg følelsesmessig under trening

Jepp Og selv den mannlige halvdelen av Canisledelsen syntes det var helt greit med glede og følelsesutbrudd allerede i klikkertreningens spede begynnelse

Det er selvfølgelig forskjell på instruktørene, både hva de sier og foretrekker selv. Jeg har ikke vært borti noen som har sagt at jeg skal være stille og mekanisk, men det betyr jo ikke at andre ikke har opplevd det. Enkelte instruktører er kanskje ikke av de mest utadvendte typene, men man får jo ikke belønnet hunden med annet enn godbiter rett i munnen hvis man skal være stille.. og det går jo ikke an i lengden. Så det mekaniske er nok som flere andre har sagt, at det handler om innlæringsfasen når man vil ha en rolig innlæringssituasjon. Og for min egen del så er jeg stille før klikket for ikke å forstyrre hunden, men jeg kan også si "kom igjen, litt til .. " eller lignende, fordi jeg tror hun trenger litt støtte og situasjonen blir litt spent. Så jammen er jeg ikke helt vill og bryter jeg reglene!

[Guest vivere]

  På 10/23/2014 at 7:33 AM, Tabris skrev:

Fortell meg hvordan min setning "Men jeg vet jo ikke hvordan det var for 6-7 år siden" er det samme som "å påstå at klikkertreningen, slik den ble gjennomført "i går" er en historie uten rot i virkeligheten - eller en fortelling uten verifiserbart innhold."

Nei, det var det ikke du som skrev, det var det Easy som gjorde "Så slik jeg ser det er det en seiglivet myte at klikkertrenere ikke kan eller skal engasjere seg følelsesmessig under trening"

[Tabris]

@vivere - da kan det være lurt å sitere den du henvender deg til, så unngår du misforståelser.

[Helianthus]

Hvorfor jeg trener som jeg gjør, og hvordan jeg trener

Jeg klikkertrener. Jeg trenger ikke si så mye mer om akkurat hva det betyr, for de fleste her vet det som er å vite om klikkertrening.

Hvorfor jeg klikkertrener, derimot, kan jeg si mer om. Det startet altså med den første hunden min, en australsk kelpie som meldte seg ut når hun ble korrigert, som det så fint kalles. Små og store rykk i båndet, napp i øret, ordentlige klyp i øret, og til slutt "lese leksen" (løfte opp hunden etter halsskinnet samtidig som man bøyer seg ned og virkelig stirrer hunden i senk og sier "nå er det nok!") - ingenting virket. Hun bare sakket farten, gikk for å snuse og tisse, utagerte mot andre hunder, og i det hele tatt var en skikkelig møkkabikkje uten respekt for meg. Jeg manglet lederskap. En eneste gang kan jeg huske at jeg følte at vi fikk det til ... da jeg gikk med godbit foran snuta hennes og lokket hennet til å gå fvf, men instruktøren var ikke mye imponert. Vi kunne ha med en leke, men mat var uaktuelt. I løpet av de neste par årene fikk jeg mange gode råd, og alle handlet om lederskap og å ta hunden. I etterpåklokskapens navn så lurer jeg på hvordan hunden skulle forstått hva hun skulle gjøre ... det eneste hun opplevde på trening var å få kjeft for absolutt alt. Jeg kan ihvertfall konkludere med tre ting:

1) Jeg er ikke et naturlig hundetrenertalent, og 2) Jeg hadde ikke skjønt en dritt om hundetrening! Og aller viktigst, 3) Vær kritisk til det folk sier, det er ingen grunn til å tro at de vet hva de snakker om

Punkt 2 er en sannhet med noen modifikasjoner, for jeg hadde flere forvertshunder (frem til de ble ett år) i samme periode, og på dem så funket det samme treningsopplegget, og de trengte knapt å bli snakket til. Veldig enkle å trene - så jeg kunne nok om hundetrening til å trene enkle hunder.

Jeg vet ikke når jeg sluttet å prøve, men etter altfor lang tid innså jeg at hunden og jeg hadde det bedre uten trening. Vi koste oss med turer og sånn i stedet. Og jeg flyttet til Trondheim, hvor det er flere store hundemiljøer.

Så en dag på forelesning i psykologi, var læringsteori tema. Plutselig så jeg lyset. Jeg tror jeg leste avsnittene om Skinner, Brelands, Thorndike ca 200 ganger. Det var så fascinerende, og alle brikkene falt på plass. Og det beste av alt, dette ga meg fundamentet jeg trengte for å aldri mer å godta noe noen sier uten å kunne sjekke om det stemmer. Praksis kan aldri erstatte bøker .. eh Bøker kan aldri erstatte praksis, men bøker har vært, og er, en uvurderlig faktor for å forstå og lære meg hundetrening. (Editerte litt over )

Dette var like etter at internett ble allemannseie. Jeg søkte og lette etter mer stoff om Brelands trening av ulike arter, jeg fant ut at det gikk an å trene helt positivt (nesten), og til slutt fant kom Canis' med klikkerkurs, og gleden var stor da de flyttet til Trondheim og jeg kunne delta på helgekurs. Samtidig tok jeg også mange andre kurs, fra sporkurs med Gjersvik til atferdskurs med Lars Falt (har problemer med tødlene mine).

Da jeg fikk neste hund ble han klikkertrent fra første stund, og det ble(/blir) også de tre neste. Det var ikke sånn at alt var perfekt med klikkertrening heller, men når jeg slet med den første klikkertrente hunden min, så skjønte jeg i det minste hva som var problemet. Jeg har nok et litt mer pragmatisk forhold til trening nå enn i begynnelsen av klikkertreningen. Jeg rekker bare små øyeblikk med trening, så jeg faller for fristelsen å lokke innimellom for å se raske resultater, men det er jo bare tilsynelatene raskt. Jeg er heller ikke så opptatt av å kalle det jeg gjør for "ren" klikkertrening.

Jeg gjør det jeg trives med, og som funker, men merker at jeg med fordel kunne fått litt ny input i form av kurs og/eller treningskollegaer med samme treningsfilosofi. Det er kanskje det verste med klikkertrening; at det er langt mellom klikkertrenere og ensomt å ikke ha noen å diskutere fremgang og fremgangsmåter med. (Skulle gjerne hatt en @Tabris eller en av dere andre i nærheten, men dessverre! )

[Tabris]

@Helianthus - har sagt det før - det er bare å flytte ned hit.

[Guest Snusmumrikk]

  På 10/23/2014 at 9:01 AM, Helianthus skrev:

Hvorfor jeg trener som jeg gjør, og hvordan jeg trener

Jeg klikkertrener. Jeg trenger ikke si så mye mer om akkurat hva det betyr, for de fleste her vet det som er å vite om klikkertrening.

Hvorfor jeg klikkertrener, derimot, kan jeg si mer om. Det startet altså med den første hunden min, en australsk kelpie som meldte seg ut når hun ble korrigert, som det så fint kalles. Små og store rykk i båndet, napp i øret, ordentlige klyp i øret, og til slutt "lese leksen" (løfte opp hunden etter halsskinnet samtidig som man bøyer seg ned og virkelig stirrer hunden i senk og sier "nå er det nok!") - ingenting virket. Hun bare sakket farten, gikk for å snuse og tisse, utagerte mot andre hunder, og i det hele tatt var en skikkelig møkkabikkje uten respekt for meg. Jeg manglet lederskap. En eneste gang kan jeg huske at jeg følte at vi fikk det til ... da jeg gikk med godbit foran snuta hennes og lokket hennet til å gå fvf, men instruktøren var ikke mye imponert. Vi kunne ha med en leke, men mat var uaktuelt. I løpet av de neste par årene fikk jeg mange gode råd, og alle handlet om lederskap og å ta hunden. I etterpåklokskapens navn så lurer jeg på hvordan hunden skulle forstått hva hun skulle gjøre ... det eneste hun opplevde på trening var å få kjeft for absolutt alt. Jeg kan ihvertfall konkludere med tre ting:

1) Jeg er ikke et naturlig hundetrenertalent, og 2) Jeg hadde ikke skjønt en dritt om hundetrening! Og aller viktigst, 3) Vær kritisk til det folk sier, det er ingen grunn til å tro at de vet hva de snakker om

Punkt 2 er en sannhet med noen modifikasjoner, for jeg hadde flere forvertshunder (frem til de ble ett år) i samme periode, og på dem så funket det samme treningsopplegget, og de trengte knapt å bli snakket til. Veldig enkle å trene - så jeg kunne nok om hundetrening til å trene enkle hunder.

Jeg vet ikke når jeg sluttet å prøve, men etter altfor lang tid innså jeg at hunden og jeg hadde det bedre uten trening. Vi koste oss med turer og sånn i stedet. Og jeg flyttet til Trondheim, hvor det er flere store hundemiljøer.

Så en dag på forelesning i psykologi, var læringsteori tema. Plutselig så jeg lyset. Jeg tror jeg leste avsnittene om Skinner, Brelands, Thorndike ca 200 ganger. Det var så fascinerende, og alle brikkene falt på plass. Og det beste av alt, dette ga meg fundamentet jeg trengte for å aldri mer å godta noe noen sier uten å kunne sjekke om det stemmer. Praksis kan aldri erstatte bøker, men bøker har vært, og er, en uvurderlig faktor for å forstå og lære meg hundetrening.

Dette var like etter at internett ble allemannseie. Jeg søkte og lette etter mer stoff om Brelands trening av ulike arter, jeg fant ut at det gikk an å trene helt positivt (nesten), og til slutt fant kom Canis' med klikkerkurs, og gleden var stor da de flyttet til Trondheim og jeg kunne delta på helgekurs. Samtidig tok jeg også mange andre kurs, fra sporkurs med Gjersvik til atferdskurs med Lars Falt (har problemer med tødlene mine).

Da jeg fikk neste hund ble han klikkertrent fra første stund, og det ble(/blir) også de tre neste. Det var ikke sånn at alt var perfekt med klikkertrening heller, men når jeg slet med den første klikkertrente hunden min, så skjønte jeg i det minste hva som var problemet. Jeg har nok et litt mer pragmatisk forhold til trening nå enn i begynnelsen av klikkertreningen. Jeg rekker bare små øyeblikk med trening, så jeg faller for fristelsen å lokke innimellom for å se raske resultater, men det er jo bare tilsynelatene raskt. Jeg er heller ikke så opptatt av å kalle det jeg gjør for "ren" klikkertrening.

Jeg gjør det jeg trives med, og som funker, men merker at jeg med fordel kunne fått litt ny input i form av kurs og/eller treningskollegaer med samme treningsfilosofi. Det er kanskje det verste med klikkertrening; at det er langt mellom klikkertrenere og ensomt å ikke ha noen å diskutere fremgang og fremgangsmåter med. (Skulle gjerne hatt en @Tabris eller en av dere andre i nærheten, men dessverre! )

Om det var utgangspunktet, så forstår jeg godt at klikkertrening føles veldig mye trivligere og mer effektivt. Men alle som kan bruke korreksjon i treninga si er jo ikke så harde, mot godbit/leke og uvitende som du beskriver både deg selv om de som lærte deg dette. Du har gått fra ett ytterpunkt til ett annet (og definitivt bedre). Men det finnes ganske mye mellom de to. Og det er der de fleste (ihvertfall de som får resultater på konkurranser) ligger. Sikkert også ganske mye nærmere klikkertreningssida enn det andre du beskriver.

Jeg har en veldig arbeidsvillig hund med enorm glede over å få trene. Sånn hadde han nok ikke vært om jeg hadde trent sånn som du beskriver først, og vi hadde nok ikke fått spesielt gode resultater med det heller. Men jeg kan allikevel be han skjerpe seg i trening og til og med ta i han fysisk i hverdagslydigheta om det trengs (det gjør det sjeldent). Og selv om hundene mine kan få beskjed om å skjerpe seg innimellom, så er treninga i all hovedsak basert på å belønne fram det man vil ha, og hundene jobber for å oppnå belønninga, ikke for å unngå korreksjon. Det er en vesentlig forskjell fra det første opplegget du beskriver.

[Guest Michellus]

Jeg både shaper og lokker når vi trener. Trives best med å shape inn atferd i innlæring, men er heller ikke redd for å lokke om vi virkelig ikke kommer noen vei. Har sett viktigheten i å bygge opp forsterkere, så det gjør vi så og si hele tiden sammen med innlæring og vanlig trening. Gjør hundene noe feil (når vi trener, vel og merke) får de et feilsignal, blir tydelig ignorert og jeg fjerner muligheten for forsterker. Funker ekstremt godt på mine, da de nesten blir hysteriske på å få prøve igjen og/eller gjøre det riktig/bedre. Hvorfor jeg trener på akkurat denne måten er fordi jeg ser for meg at det er hyggelig for alle parter (hundene ser nå ut til å like det)

Med hverdagslydighet er jeg strengere. Der kan jeg korrigere dem (PS) der de gjør noe som potensielt kan være farlig for meg eller dem. F.eks å spurte ned trappa ute når jeg har dem i bånd eller bruke meg som springbrett når jeg går i trappa og de har kommet opp før meg. Jeg passer på å belønne god atferd når jeg ser de gjør ting av seg selv eller når de hører på meg.

[Gjest]

Jeg vet ikke hva slags metode jeg bruker, jeg føler ikke at jeg trener hund, jeg bare har hund. Også skal vi få det til å fungere på et vis.

Hunden får godbiter når den gjør noe riktig. Dersom den gjør noe den kan godt riktig (f.eks. en sånn passe bra lineføring – god nok for mitt behov), får den godbit og ros. Dersom den gjør noe den ikke kan godt riktig, for eksempel i nyinnlæring, får den godbit og ros. Noen ganger får den flere godbiter og mer ros enn andre ganger; det er dersom den gjør noe den kan godt SKIKKELIG bra (f.eks. holder en super lineføring med flere bøyde spor og stopp med sitt i regnvær på kjipt underlag) eller dersom den gjør noe den ikke kan SKIKKELIG bra (f.eks. dekk-sitt opp-dekk-sitt opp-dekk på kun muntlig kommando).

Hva target og shaping er vet jeg ikke. Jeg har forsøkt å sortere begrepene positiv straff, negativ straff, forsterkere osv. inni hodet mitt, men jeg klarer det ikke. Jeg lokker med godbit, jeg holder tilbake godbiten, jeg "løfter" hunden med foten (i f.eks. fra sitt til stå hvor hunden ikke reiser seg, da setter jeg tåa ved rumpen dens og gir et pittelite dytt og hunden står), jeg sier "nei, feil" og gjentar kommando, jeg kremter, jeg holder tak under haka på hunden og ser den inn i øynene mens jeg sier "nå er det nok", jeg poker den i rumpa med fingeren, jeg holder tak i halsbåndet og gir den et nøkk, jeg bråsnur og går andre veien i bånd, jeg jubler og hoier og leker og løper, en gang iblant roper jeg "FØRR HÆLVETTA NEI DIN *****", og jeg gir den et stoooort suss i panna og klør den på favorittstedet sitt og setter meg på bakken for å kooooose.

Så... metode? Næh