Gå til innhold
Hundesonen.no

Britiske forskere: Ikke flinkere bisk med strømhalsbånd


Guest Jonna
 Share

Recommended Posts

  På 9/11/2014 at 11:45 AM, Bølla skrev:

Våre hunder hadde ikke løpt to ganger inn i et strømgjerde, så det er nok like store individuelle forskjeller blant hunder som det er blant mennesker..

Helt klart. Store forskjeller der. Som det også er hos alle andre dyr. Hunder av mykere type, tør kanskje aldri nærme seg en strømtråd etter et støt (støveren og canarioen her er dønn kurert) Andre (dachser, feks.) holder kanskje avstand en stund, så tester de om det fortsatt er strøm... Akkurat som hester. Noen tester gjerdet jevnlig for å sjekke om det er mulig å ta seg en tur (welshene mine, feks...) Andre ville ikke prøvd seg for alt i verden (kaldblodsen, feks, som står igjen på innsiden, etter at welshene har funnet matfatet på utsiden av gjerdet :P ) En rød tråd her er at det handler om dyras hardet og smerteterskel, samt evne til å tørre å prøve å finne løsninger.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 86
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Klikk på feil sted = Null skade skjedd Støm på feil sted = Stor skade At det i det hele tatt blir ett tema er for meg uforståelig

Det jeg synes kanskje var den mest interessante setningen i hele artikkelen var denne: Så begge metodene funker og da burde det vel strengt tatt ikke være behov for å trene med strømhalsbånd i

Ble strømmet av ett kjøleskap når jeg jobbet på kjøkken. Små støt gjennom hele arbeidsdagen, var ikke farlig men ubehaglig, og kjøleskapet ble fiksa dagen etter. Det gav forøvrig ikke støt hver gang d

Dette er vel gammelt nytt? Det er jo en grunn til at det er forbudt å bruke strømhalsbånd med mindre man er godkjent instruktør. Jeg ville aldri i verden strømmet min egen hund, og spesielt ikke hvis jeg hadde en kvikk gjeterhund (som det antakelig blir på oss). Hvis man skal strømme idet hunden ser på sauen, så risikerer man å strømme hunden feil fordi den flytter blikket så raskt. Du vet rett og slett ikke om hunden fortsatt ser på sauen eller om du strømmer den for stein, gress, hus, mennesker, whatever.

Kjenner jeg blir rimelig provosert av påstander om at "det er så enkelt, ikke rocket science, brukes på hester hele tiden" osv. Stakkars hester, sier jeg bare! Pisk og strøm og bitt og det som verre er. Det må da vel være mulig å trene dyr uten å drive med dyreplageri? Høres ut som det trengs en kraftig gjennomgang av hvordan man trener hest.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

  På 9/12/2014 at 7:40 AM, rosinbolle skrev:

Dette er vel gammelt nytt? Det er jo en grunn til at det er forbudt å bruke strømhalsbånd med mindre man er godkjent instruktør. Jeg ville aldri i verden strømmet min egen hund, og spesielt ikke hvis jeg hadde en kvikk gjeterhund (som det antakelig blir på oss). Hvis man skal strømme idet hunden ser på sauen, så risikerer man å strømme hunden feil fordi den flytter blikket så raskt. Du vet rett og slett ikke om hunden fortsatt ser på sauen eller om du strømmer den for stein, gress, hus, mennesker, whatever.

Kjenner jeg blir rimelig provosert av påstander om at "det er så enkelt, ikke rocket science, brukes på hester hele tiden" osv. Stakkars hester, sier jeg bare! Pisk og strøm og bitt og det som verre er. Det må da vel være mulig å trene dyr uten å drive med dyreplageri? Høres ut som det trengs en kraftig gjennomgang av hvordan man trener hest.

Tror ikke du vet helt hva du prater om jeg, å ha strømgjerde på husdyr er faktisk det som er standarden.

Forresten så bruket jeg ikke bare bitt og pisk, jeg bruker sporer også :|:blink:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  På 9/12/2014 at 7:40 AM, rosinbolle skrev:

Kjenner jeg blir rimelig provosert av påstander om at "det er så enkelt, ikke rocket science, brukes på hester hele tiden" osv. Stakkars hester, sier jeg bare! Pisk og strøm og bitt og det som verre er. Det må da vel være mulig å trene dyr uten å drive med dyreplageri? Høres ut som det trengs en kraftig gjennomgang av hvordan man trener hest.

Åh men du vet da det at hester ikke er like mye verdt som hundene våre. Det så vi noen eksempler på i media fra VM i hestesport ...

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det jeg synes kanskje var den mest interessante setningen i hele artikkelen var denne:

  Sitat

Det fantes ingen betydelig forskjell på resultatene fra de ulike programmene.

Så begge metodene funker og da burde det vel strengt tatt ikke være behov for å trene med strømhalsbånd i det daglige. Hvorfor påføre smerte og ubehag når andre metoder funker like bra?

Det jeg konkluderer med i mitt lille hodet er da at de menneskene som bruker strømhalsbånd i sin daglige hundetrening ikke er noen jeg vil omgås med for jeg er generelt skeptisk til folk som med glede påfører andre smerte.

  • Like 7
Lenke til kommentar
Del på andre sider

  På 9/12/2014 at 7:50 AM, julnil skrev:

Forresten så bruket jeg ikke bare bitt og pisk, jeg bruker sporer også :|:blink:

Du skriver det som om det er jeg som er naiv, men det sier jo også en del om hvordan hester behandles...

Strømming burde forbys, en gang for alle, og bønder burde fått pålegg om å passe bedre på sauene sine. Det finnes sikkert noen som kunne tenke seg en sommerjobb ala det de i Brokeback Mountain hadde. Det er ikke fantastisk sauevelferd heller, å slippe dem løs.

Sånn, da fikk jeg det ut ;)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  På 9/12/2014 at 4:26 PM, rosinbolle skrev:

Du skriver det som om det er jeg som er naiv, men det sier jo også en del om hvordan hester behandles...

Strømming burde forbys, en gang for alle, og bønder burde fått pålegg om å passe bedre på sauene sine. Det finnes sikkert noen som kunne tenke seg en sommerjobb ala det de i Brokeback Mountain hadde. Det er ikke fantastisk sauevelferd heller, å slippe dem løs.

Sånn, da fikk jeg det ut ;)

Det finnes bikkjer som passer på sauer og vel så det, hadde jeg hatt en stor saueflokk så hadde jeg kjøpt meg en komondor - selv ikke ulven får mat når den er i hus. Men det koster litt og det er litt mer jobb enn å sette opp et enkelte gjerde.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

@Bølla sauen i Norge bruker å spre seg utover store områder og det er en av grunnene til at hund som passer på flokken ikke har tatt av her i Norge. Og en annen ting, hundene har forsvart dyrene ovenfor mennesker som har ferdes ute i skog og mark. Det er i hvert fall de to grunnene jeg kommer på nå til at det ikke har tatt av med hund som passer på sau i Norge

Godt at det kommer fram at strøm ikke er et bedre alternativ på vanlig dressur i et såpas stort land som England

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  På 9/12/2014 at 4:56 PM, lijenta skrev:

@Bølla sauen i Norge bruker å spre seg utover store områder og det er en av grunnene til at hund som passer på flokken ikke har tatt av her i Norge. Og en annen ting, hundene har forsvart dyrene ovenfor mennesker som har ferdes ute i skog og mark. Det er i hvert fall de to grunnene jeg kommer på nå til at det ikke har tatt av med hund som passer på sau i Norge

Godt at det kommer fram at strøm ikke er et bedre alternativ på vanlig dressur i et såpas stort land som England

Det er forskjellige typer sauehunder også, det å ha en slik hund krever jo endel kunnskap. En komondor jobber fortrinnsvis på nattetid uansett, når det er høytid for rovdyr angrep mot husdyr. Men de klarer det nå i utlandet så jeg ser ikke hvorfor det skal være et så stort problem her, ikke skal man bruke bikkjer og ikke skal man ha gjetere (les; man har ikke råd til å bekoste dem). Men dette blir heeeelt OT :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  På 9/11/2014 at 10:26 AM, julnil skrev:

Strøm på feil sted gir ikke særlig skader.

Vet ikke hvor mange ganger hundene har strømmet seg selv i hestegjerdet, foruten om at de er like "dumme som før" å klarer å strømme seg selv igjen iløpet noen måneder, så ser de ikke særlig skadet ut.

Og med 10.000 volt på gjerdet, så er det laaangt mer enn hva strømhalsbåndet gir ut.

Man må ikke gjøre ting mer komlisert og "stort" enn det er, bare for at det skal høres så avansert ut

Du har noen småting å lære her i livet ;-)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  På 9/13/2014 at 10:04 PM, vivere skrev:
@Junil Det er ikke spenningen (volt) som er avgjørende men strømstyrken (ampere)
Er amperen som er farlig ja, er den som dreper. Strøm i strømgjerder etc måler vi i volt. Og jo mer volt som serveres ut, jo vondere. Er gjerde på 10.000 volt svir mer enn et på 1.000 volt
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Snusmumrikk

Jeg vil påstå at man er en ganske dårlig hundetrener om man ikke klarer å oppdra hunden sin uten strøm. Selvfølgelig funker det med strøm. Det er da ingen tvil om det. Strøm gir ubehag, ubehag gir læring. Det gir vel strengt tatt sterkere læring også, men det har en del bivirkninger som f.eks. øket stressnivå. Men trening uten strøm gir også læring. Og selv om feil timing av belønning kan gi uheldige konsekvenser er de relativt ubetydelige ifht feil timing av strøm. Jeg er god på timing, men ville ikke turt å bruke strøm i treningen av såpass kjappe hunder som jeg har. Sånn i tillegg til at jeg syns det er en veldig lite dyrevennlig måte å trene hund på.

@julnil prøver du å si at du forsvarer bruk av strøm på hund? Eller at det ikke funker?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  På 9/13/2014 at 10:48 PM, julnil skrev:

Jeg sier at så lenge man bruker en metode korrekt, og med konsekvens, så funker det.

Noe som skjer bare av og til, har dårlig effekt

Sent from my ST27i using Tapatalk 2

Jeg er uenig. Noe som skjer av og til er med på å opprettholde adferd, ikke minke den. Så det utsasgnet kjøper jeg ikke.

Forøvrig så er det forskjell på om vi snakker om læring eller avlæring ved bruk av strøm. Til førstnevnte er det ikke noe mer hensiktsmessig enn belønnings basert. Til det andre kan det være et meget effektivt virkemiddel. Når det gjelder bruk av strøm som averesjon, så har det større positiv bieffekt enn negative skader som kan oppstå, derfor er totalsummen at det er verdt det, sett fra et dyreetisk perspektiv.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

OT
Ohms lov: U=I*R. For at det i det hele tatt skal bli noe moro ut av det MÅ det amper til. Ren amper dreper 0,3 gjennom hjertet og du er død. (det tenker jeg kom som ett sjokk på sonen at jeg viste :P )

  På 9/13/2014 at 10:14 PM, julnil skrev:

Er amperen som er farlig ja, er den som dreper. Strøm i strømgjerder etc måler vi i volt. Og jo mer volt som serveres ut, jo vondere. Er gjerde på 10.000 volt svir mer enn et på 1.000 volt

Tror du prøver å si noe slikt som at det er ikke mange amperene i strømgjerdet og at det dermed ikke er fysisk farlig?

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

  På 9/11/2014 at 11:26 AM, julnil skrev:

Så lenge noe ikke skjer konsekvent, så er det lite læring, uansett metode.

Om du bare klikker 2 "sitt" i måneden, så blir hunden ikke å lære mye av det heller, om du resten av tiden lar den få andre reaksjoner på handlingen

Strøm er å utsettes for et aversiv = positiv straff

Du er bra dum om du ikke unngår noe som tidligere erfaring tilsier at vil være smertefullt. Kanskje du har veldig dumme hunder.

Hva er å klikke 2 "sitt"? Jeg trodde man klikket klikk, jeg.

  På 9/13/2014 at 10:48 PM, julnil skrev:

Jeg sier at så lenge man bruker en metode korrekt, og med konsekvens, så funker det.

Noe som skjer bare av og til, har dårlig effekt

Positiv straff er det vi kaller en konsekvens.

Kan du dokumentere at noe som bare skjer av og til har dårlig effekt? Veldig merkelig setning, egentlig :) Data jeg trodde var rimelig aktuelle, det vil si - ikke motbeviste- viser at intermitterende forsterkere er de mest effektive.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ser at det er flere misoppfatninger hva skade fra elektriske støt angår. 50-80 mA gjennom hjertet i mer enn et par sekunder er nok til ventrikkelflimmer og død.[1] Dette betyr at det, ved en bestemt spenning, er den elektriske motstanden vevet yter som avgjør hvilken strømstyrke som passerer gjennom kroppen. For eksempel leder blod strøm meget godt, mens benvev og lungevev leder dårligere. Selv hudens motstand avhenger av tykkelse og fuktighet (tynn og fuktig hud kan ha så liten motstand som 1000 ohm, mens tykk og tørr hud kan ha så høy motstand som 100000 ohm - et støt med 220 volt vil i sistnevnte tilfelle knapt merkes!).

Videre har kontaktflatens størrelse, strømmens art, kontaktens varighet, samt strømmens bane gjennom kroppen noe å si for skadelighet (og dødelighet).

Dermed er det svært vanskelig å komme med tall på hva som er farlig/ufarlig av spenning og strømstyrke i kontakt med dyret!

Og da har vi også kun sett på rene fysiske skader.

[1]Lærebok i rettsmedisin, 2. utg, Torleiv Ole Rognum et al., s. 285.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Variabel en variabelt forsterket atferd, kanskje spesielt med positiv forsterkning, er jo de atferdene det er vanskeligst å trene bort. Se bare på tigging eller stjeling av mat. Men det avhenger jo også av motivasjonen til hunden, hva den oppnår. Er jo en grunn til at strømming på sau ikke funker på alle hunder, fordi å jage sauen har mer verdi enn det støtet gjør vondt. Mens andre igjen aldri ser på en sau igjen etter å ha blitt strømmet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Hei! Med straff mener jeg noe som avbryter og på sikt reduserer den uønskede adferden. Hva det er og hvor hard straffen er vil selvsagt avhenge av hund og situasjon. For mitt eget vedkommende er det i en del tilfeller nok med et bestemt "nei" for å avbryte stirringen. Men det er jo per def straff det også. Ja, leash-pop kan funke på noen hunder, men i slike situasjoner er min erfaring at man også bør være litt forsiktig med det, da leash-pop faktisk også kan trigge utagering.   Ja, enig i det du sier om å bruke metode som kan utvikle stress ved passering. Det er også noe av grunnen til at jeg bruker motbetinging når avstanden er stor nok. Jeg har forøvrig god erfaring med å benytte motbetinging på langt mindre avstand etter å ha straffet tidligere. Dermed unngår man også stress og at hunden assosierer motgående hunder med noe negativt.   PS! Veldig bra jobbet at det har funket for deg kun med motbetinging.
    • Jeg tenker det kommer an på hunden. ..og hva du mener med straff. Er det en innarbeidet lyd som indikerer avbryt, ellers..? Hva ellers?  Fra YouTube ser det ut som såkalt "leash pop" fungerer på mange hunder. Det finnes jo mange grader av det, det trenger ikke være så kraftig at det gjør vondt, og det kan fungere som Caesar Millans: "Tssscht!" for å få kontakt på en måte som ikke fungerer som belønningsmarkør, men advarsel om at nå blir jeg sur og det blir kjip stemning her? Mange hunder tar det til seg at fører er misfornøyd. Mer interessant å gjøre fører happy. Så er det andre hunder som ikke kunne brydd seg mindre om det.  Personlig er jeg skeptisk til å gjøre noe hunden kan utvikle stress ifbm passeringer av. Motbetinging har alltid fungert for meg, men det kan som du sier ta tid, og jeg vet om TO meget erfarne som ikke har lykkes med den metoden på sine hunder selv etter to år med konsekvent trening, så 🤷🏼‍♀️ Privattimer med erfaren instruktør?    Edit: Av alternativ adferd virker sitt litt kjedelig. Hvor mye begeistring og belønning er hunden vant med at en plain sitt utløser? Jobbe den opp litt om det har gått rutine i den?
    • Hei! Slik jeg ser det er det i hovedsak tre metoder hvis man har passeringsproblemer: 1) motbetinging/sladring, 2) alternativ adferd (f eks sitt eller fot), 3) straffe uønsket adferd (f eks straffe/avbryte stirring, da det gjerne er steget før utagering). 2) og 3) kan selvsagt overlappe, f eks om man vil kreve en alternativ adferd. Men så til spørsmålet: Er motbetinging uforenlig med å straffe uønsket adferd? I utgangspunktet skjønner jeg at man vil svare at metodene er helt uforenlige. Jeg mener at motbetinging i utgangspunktet er en fantastisk metode, uten risikoen for uønskede "bivirkninger" hvis det gjøres riktig. Problemet med motbetinging er at det tar lang tid å komme i mål og i hverdagen vil man gjerne, selvsagt litt avhengig av hvor man bor, møte en hund som er så nær at motbetinging ikke funker. I disse tilfellene vil jeg heller avbryte/straffe stirring for å være i forkant, og så kreve at hunden min følger meg forbi, og deretter belønne rett adferd når fokuset er på meg. Dette kan virke som nærmest det motsatte av motbetinging, men det er stor forskjell på å se/registrere den andre hunden og å stirre på den. Når avstanden er stor nok vil jeg imidlertid benytte motbetinging for å passere. Tenker dere at jeg kombinerer metoder som er uforenlige? Burde jeg heller bruke kun én av dem?
    • En han. Har merket meg at andelen testosteron på kurs og trening er påfallende mye lavere enn østrogen. Ofte er det eneste testosteronet til stede i følge med sin mykere halvdel, som har dratt dem dit. Resten av testosteronet kom ferdig utlært og er ute med hundene løse i parken, hilser på fremmede i bånd, og deler villig sin ekspertise med random damer som antakelig ikke kan like mye om hund som dem selv.  #notallmen men når den taggen føles nødvendig..
    • Jeg er ute og går tur med hunden min i belte. Det er mellom 2-3 m. langt og gjør at jeg har god kontroll på henne. Hun går stort sett fint og rolig ved siden av meg. Hun kan trekke litt i begynnelsen da hun har høy energi, men ellers rolig og fint kroppspråk.  Jeg ser en fyr som kjører sikk sakk i veien på skateboard med en bulldog/boxer. Hunden stopper opp og bjeffer på min. Som den ansvarlige hundeeieren jeg er går jeg inn en sidevei for å vente på at de passerer på hovedveien. "Er hun ikke gira?" "Er det tispe?" "Dette er gutt. Han er ikke farlig?" Han spør igjen to ganger om hun ikke er gira. Jeg har sagt at hundene har møtt hverandre før og det ikke er en god match og at avstand over greit.  Hundene er tydelig usikre på hverandre og viser det gjennom kroppsspråket sitt. Dette er ikke situasjonen for å hilse. Begge hundene er i bånd. Det var forøvrig flere mennesker rundt og en vei det også ferdes mye biler fra folkene som bor der. Hvorfor så vanskelig å lese situasjonen? Eller ser jeg flere som går tur og snakker i mobil, eller med headset som stenger ute lyd og er i egen verden. Det mest frustrerende er kanskje de som snakker i tlf. som stopper midt i veien (som forøvrig er trang) med hunden sin slik at du bare må vente på at de ser deg og dere blir enige på en eller annen klønete måte om hvordan passeringen blir.  For egen og andre sin del forsøker jeg å være oppmerksom på både egen hund og omgivelser på tur. Da blir det hyggeligere og enklere for alle andre.  Sånn, det var dagens utblåsing for egen del. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...