Gå til innhold
Hundesonen.no

INNLÆRING - Fri ved fot


SiriEveline
 Share

Recommended Posts

De fleste trådene jeg fant om dette temaet var gamle, og jeg har en følelse av at det har skjedd endel endringer på de årene. Dermed en ny tråd om FVF og innlæring!

Hvordan lærer dere inn fri ved fot?

Gjerne steg for steg forklaring og/eller filmer!

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 83
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Det er jeg helt enig i, derfor jeg foreslo film. Men supert om du kan vise meg til helgen! Altså du bare gikk og belønnet når hun var i passe posisjon og når hun gikk någelunde sammenhengende

det hjelper ikke oss andre så mye Med Pi har jeg først og fremst fokusert på utgangsstilling, så et skritt, så to, så ett,så to, wii, der er vi fortsatt. danser tango vi. for små raptuser som da

Jeg har bare shapet inn "ca der fot" så har jeg begynt å pirke og hjelpe

Kan vise deg til helga :P Vanskelig å forklare, lettere å vise, hehe :)

Det er jeg helt enig i, derfor jeg foreslo film. Men supert om du kan vise meg til helgen!

Jeg har bare shapet inn "ca der fot" så har jeg begynt å pirke og hjelpe :)

Altså du bare gikk og belønnet når hun var i passe posisjon og når hun gikk någelunde sammenhengende så pirket du og hjalp henne inn i en god posisjon?

Kan jo vise hva vi har gjort idag. Jeg hadde først en ide om at jeg ville ha en "klenge" FVF slik at jeg slapp å tenke på om han var med, men litt sjekking av regler viste at det ikke var så lurt. Men til nå har vi shape/lokket/klikket inn noen få skritt, og tanken er å fortsette i samme sjanger, men da uten den klenginga.

  • Like 3
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kan vise deg til helga :P Vanskelig å forklare, lettere å vise, hehe :)

det hjelper ikke oss andre så mye :fish:

Med Pi har jeg først og fremst fokusert på utgangsstilling, så et skritt, så to, så ett,så to, :P wii, der er vi fortsatt. danser tango vi. for små raptuser som danser fort kan jeg ikke bare gå litt med og shape :P

  • Like 3
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er jeg helt enig i, derfor jeg foreslo film. Men supert om du kan vise meg til helgen!

Ikke noe problem! Men kort fortalt har jeg brukt samme metode på begge to, som jeg lærte på kurs. Kan virke litt tungvint siden den kan ta litt tid, men til gjengjeld blir resultatet veldig bra om man gjør det riktig :) Og så er det sikkert hundre andre måter å gjøre det på ;) Jeg har ikke hatt noen problemer med å fjerne hånda på gutta mine, det har de som sagt klart å fokusere vekk fra selv. Bris måtte jeg lede veldig med hånda i en veldig unaturlig posisjon i starten for å få han rett i kroppen, men det gikk helt fint å ta vekk da han skjønte at han skulle være rett i kroppen :)

Jeg har hatt en godbit i hånda, starta med hunden i utgangsstilling og hatt hånda mi i en ganske naturlig stilling (på Isak kunne jeg det, men på Bris måtte jeg lede litt utover for å få kroppen rett) og leder hunden fram mens jeg går ett skritt. Gjentar masse og øker avstanden etter hvert. I begynnelsen går de med snuta omtrent i hånda, så jeg plasserer hånda mi slik at de går i riktig posisjon med en gang. Etter som de har forstått hva de skal har de selv fjernet snuta fra hånda mi og tatt kontakt :) Jeg har en film, kan se om jeg får linket den hit, husker ikke hvor den ligger :P

Her er det en film. Dette er helt i begynnelsen av innlæringen :) Etter en stund kunne jeg slippe ned hånden til en naturlig stilling :)

https://www.facebook.com/photo.php?v=10150286180175591&set=vb.828215590&type=3&theater

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er vel her ploffing kan være lurt. At du har kjeften full av pølsbiter og spytter dem ut i retning hundens munn :) Lundqvistversonen av kontakttrening, så han ikke fokuserer på hånda di, men oppe ved øynene dine :)

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er vel her ploffing kan være lurt. At du har kjeften full av pølsbiter og spytter dem ut i retning hundens munn :) Lundqvistversonen av kontakttrening, så han ikke fokuserer på hånda di, men oppe ved øynene dine :)

Med shaping slipper man det også. ;)

Akkurat dette har jeg tilogmed shapet Kovu på. I stor grad samme som Margrethe, evt lokke hunden i utgangsstilling (om han ikke kan det) og begynne å gå der, og klikke om han følger med. Om hunden har for lite interesse og ikke følger i det hele tatt kan det være lurt å ha bånd på, men jeg regner med at du har både kontakt og arbeidsvilje på plass. ;) Om hunden mister kontakten, bare fortsett å gå, og vent til hunden tar kontakt igjen (i riktig posisjon) og klikk/belønn.

Jeg har begynt med å snu meg litt bort fra hunden så jeg går med ryggen til om han mister kontakten. På kurs med Heidi Billkvam lærer hun bort å gå korte, rette strekk før man begynner med svinger. Jeg er ikke sikker på hvor stor forskjell det gjør, kommer nok mest an på hunden.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Føler meg litt på tynn is når jeg gir LP-råd, altså. Det så bare ut som hånda med godbiter var litt i veien. Ha godbitene i andre lomma, kanskje ...

Det er vel her ploffing kan være lurt. At du har kjeften full av pølsbiter og spytter dem ut i retning hundens munn :) Lundqvistversonen av kontakttrening, så han ikke fokuserer på hånda di, men oppe ved øynene dine :)

Altså den hånda må jo vekk på sikt.. og jeg er redd at dersom jeg belønner fra munnen får jeg en Tetris som trekker frem og skjevt for å få tak i dem... Men tanken er lagt i hodet mitt, veldig kjekt å lagre slikt så ta det frem under treningsøktene.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Har forresten også shapet det inn i de periodene da han var skikkelig tenåring og var interessert i alt annet :) Første kravet var da kontakt. Hadde på line og vi gikk og gikk, og passet på å alltid gå i fra hunden, altså helvende eller til høyre, og ved minste antydning til kontakt fikk han leke, godbit eller en avstandsbelønning av noe slag. Men dette gjorde vi mest for å få kontakten. Da kontakten var på plass kunne vi kreve riktig posisjon også :) Jeg gikk mye de øktene der, ble god og varm :P

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg så ikke på filmen da jeg svarte. Du har jo gått valpekurs på canis? Ikke ta godbiten ut av lomma før du har klikka (hunden tåler helt fint å vente!), og belønn mens du går. Hvis ikke risikerer du at hunden begynner å stoppe for å få belønning. ;)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg bruker også mest fanging av adferd og shaping når jeg lærer inn fvf, vil ha minst mulig hjelpere som senere må bort. Jeg har riktignok ofte godbit i hånda, men det er for å få belønnet effektivt (og fordi det er blitt en aldri så liten uvane), men jeg passer på å lære hunden å ignorere godbiten (omvendt lokking) og holde riktig fokus selv om den vet at det er godbit der, og jeg går naturlig med armene fra dag 1.

Jeg legger grunnlaget for øvelsen lineføring/fvf på tur jeg, og belønner når valpen går mer eller mindre riktig på eget initiativ, kombinert med at jeg lærer den utgangsstilling og deretter begynner å gå skritt for skritt og belønne det.

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg så ikke på filmen da jeg svarte. Du har jo gått valpekurs på canis? Ikke ta godbiten ut av lomma før du har klikka (hunden tåler helt fint å vente!), og belønn mens du går. Hvis ikke risikerer du at hunden begynner å stoppe for å få belønning. ;)

Vi passer dårlig til 100% klikkertrening, om jeg bare går så er Tetris alle andre steder. Samt at jeg sliter med å belønne en hund som evt. tar kontakt 5m unna når vi trener FVF, selvom han neppe forstår det. Men jeg kan forsøke å se om jeg får fade det mer ut enn jeg tror, han tvinner meg nok av og til litt rundt lille fingeren.

Tror jeg må prøve en sånn økt, det ødelegger jo ingenting å prøve.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Vi passer dårlig til 100% klikkertrening, om jeg bare går så er Tetris alle andre steder. Samt at jeg sliter med å belønne en hund som evt. tar kontakt 5m unna når vi trener FVF, selvom han neppe forstår det. Men jeg kan forsøke å se om jeg får fade det mer ut enn jeg tror, han tvinner meg nok av og til litt rundt lille fingeren.

Tror jeg må prøve en sånn økt, det ødelegger jo ingenting å prøve.

Da ville jeg begynt med en kontaktøkt og belønne kontakt og nærhet til deg. Ha på 1m bånd så han ikke kommer så langt unna uansett. Det kan du også gjøre på fvf i starten (gjør det på Kovu, såklart, siden han ikke kan gå løs noen steder...). En typisk feil mange (inkl meg...) gjør er å øke farten for å få opp interessen til hunden. Jeg så ikke noe av det på filmen, men ha det i bakhodet.

100% klikkertrening er nå så, men jeg tror du vinner mye på å ha godbiten i lomma og handa der den skal være på konkurranser. :)

En annen ting du kan gjøre for å få inn selve følginga er å gå baklengs med hendene hengende rett ned, bånd på hunden, og belønne når han følger med kontakt. Etterhvert kan du gradvis snu deg slik at han går ved siden av i stedet for etter.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har ingen problemer med å ha hendene mine naturlig selv om jeg ledet i innlæringen. det har som jeg har skrevet tidligere, gått seg til helt uten å trene bevisst på det. Etter som hundene har forstått hva fot er har kontakten kommet og de glemmer hånda :)

Heldigvis er alle hunder forskjellige og ikke alle passer alle hunder (eller mennesker) ;)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Sistnevnte har vi prøvd, og jobbet med de siste 6 månedene uten særlig fremgang. Nå blir jeg bare frustrert av det...

Men skal prøve noe av det andre og se hvordan det føles. Det er bare noe med meg som gjøre at jeg liker å gjøre at hunden er i korrekt posisjon fra første steget og heller gradvis fjerne hjelp, sliter litt med å shape inn fra "der ute". Men nå legger jeg alle tanker og meninger til side og gjøre et forsøk og føler litt på det.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Med shaping slipper man det også. ;)

Akkurat dette har jeg tilogmed shapet Kovu på. I stor grad samme som Margrethe, evt lokke hunden i utgangsstilling (om han ikke kan det) og begynne å gå der, og klikke om han følger med. Om hunden har for lite interesse og ikke følger i det hele tatt kan det være lurt å ha bånd på, men jeg regner med at du har både kontakt og arbeidsvilje på plass. ;) Om hunden mister kontakten, bare fortsett å gå, og vent til hunden tar kontakt igjen (i riktig posisjon) og klikk/belønn.

Jeg har begynt med å snu meg litt bort fra hunden så jeg går med ryggen til om han mister kontakten. På kurs med Heidi Billkvam lærer hun bort å gå korte, rette strekk før man begynner med svinger. Jeg er ikke sikker på hvor stor forskjell det gjør, kommer nok mest an på hunden.

Hvorfor bånd? For min del blir bånd bare i veien, man skal jo ikke bruke det til noe uansett.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så interessant tråd! Likte videoen din, @SiriEveline :D Jeg skrev jo i tråden hans at jeg ønsket meg det :)
Av nysgjerrighet og latskap, hva er reglene som du fant som gjorde at du ville unngå klenging? Jeg ønsker ikke klenging vil jeg si, men jeg liker å kjenne at hunden er der, altså at skulderen til hunden er borti låret mitt.

På grunnferdighetskurset jobbet vi en del med baklengsmarsj. Altså at du som fører går bakover og hunden følger etter. Da lærer hunden å følge på, i tillegg til at man kan shape inn ting som senere vil komme i en fri ved fot, som eks stå under marsj, dekk under marsj osv som man helst ikke ønsker at hunden tilbyr i hytt og pine i en ren fri ved fot.

Jeg lærte inn utgangsstilling ved kassemetoden først, da lærer hunden seg ganske god bakpartskontroll og det hjelper godt på i fri ved fot, spesielt i vendingene. På kurset startet vi med å lære vendinger før vi går spesielt langt fremover. Det er vendingene som er vanskeligst. Så vi fortsatte på en måte slik som vi gjorde på kassen og bare tok et steg til venstre, et til høyre osv. Så belønner jeg hunden helst i stående mens den følger på. Innimellom går jeg et par sted fremover også.

Her er den siste videoen vi har hvor vi trener litt fri ved fot. Den er ganske mørk og dårlig, skal se om jeg får filmet en bedre en en annen dag :)

http://www.youtube.com/watch?v=xUlnU2QAS0A

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvorfor bånd? For min del blir bånd bare i veien, man skal jo ikke bruke det til noe uansett.

Hvis hunden overhodet ikke følger deg (jeg har sett et par gå i motsatt retning) så hjelper det å ha bånd på for å lettere få kontakt. ;) Hvis det gjaldt Kovu spesifikt så har vi minus-innkalling på ham, så han kan ikke gå løs noe sted som ikke er inngjerdet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har brukt shaping og fanging av atferd, som @MarieR. Startet allerede når han var bitteliten og naturlig hadde liten radius rundt meg, så lærte han fort at det kom masse deilige godbiter når han gikk på min venstre side og da kom også kontakten helt naturlig. Han hadde en fantastisk fvf de første månedene sine, men nå (7 mnd gammel) begynner andre ting å bli mer interessant, så da kan han dette litt ut. Men han kan det jo, så det ser jeg ikke på som noen fare. Han kommer nok tilbake til meg etterhvert :)

Når vi har vært på treninger og kurs, har instruktøren vår brukt en veldig lignende metode for å lære inn både på unge og gamle hunder. Hunden er løs, så den får i utgangspunktet velge hvor den vil være. Så får den godbit hvis den tar kontakt, eller når den er i riktig posisjon, avhengig av hvor "flink" hunden er når du begynner. Du shaper det inn rett og slett. Hver gang hunden detter ut, snur man bare 180 grader rundt, og går rett fram andre veien. Vi har en sheltie på kurs som aldri hadde gått fvf før, etter 6 uker har han en super posisjon. Samme med en puddel, som egentlig kunne det, men hang litt for langt bak og var uengasjert. Han har fått en helt ny gnist. Så det blir en veldig postiv greie, noe jeg synes er viktig da fvf brukes jo ganske mye!

For oss har det vært veldig nyttig at instruktøren har hatt fokus på hund og klikket når han var i rett posisjon, uavhengig av om hunden var klikkertrent eller ikke, klikket var et signal til fører. Da gir fører godbit til hund, så resten av tiden går man helt som man går fvf i konkurranse, uten å følge med på hunden, for det gjør instruktør eller en annen person. Men det betinger jo at man er to.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg lærte Nuka utgangstilling ved bruk av kassemetoden. Vi øver enda på fvf, men vi tar et steg i gangen - bokstavelig talt. Jeg lar hunden stå i utgangstilling, og går et skritt frem. Når hun følger etter og setter seg i utgangstilling igjen så belønner jeg. Repeterer du dette ofte, så vil hunden reagere og komme etter med en gang du beveger deg fremover (eller bakover). Også jobbe videre fra dette. Ta flere og flere skritt om gangen. Jeg har godbiten i hånden, men hånden rett ned. Vi er kommet dit at vi kan gå rett frem noen meter i allefall, før hun mister litt konsentrasjon/eller har beveget seg litt ut. Dersom hun mister posisjonen, så kaller jeg henne inn igjen og fortsetter. Ofte belønning er vel lurt når man trener på fvf. Vi øver nå på litt kontrollert rygging i fvf og hvordan gå i vinkler.. dèt er litt vanskelig det :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Snusmumrikk

Jeg har to forskjellige hunder og har brukt to forskjellige metoder. Ene hunden rygga jeg med kontakt, snudde meg gradvis og så shapa videre derfra. Andre hunden ble lokka med godbit.

Kan jo vise hva vi har gjort idag. Jeg hadde først en ide om at jeg ville ha en "klenge" FVF slik at jeg slapp å tenke på om han var med, men litt sjekking av regler viste at det ikke var så lurt. Men til nå har vi shape/lokket/klikket inn noen få skritt, og tanken er å fortsette i samme sjanger, men da uten den klenginga.

Den klenginga er ingen god ide nei. Det vil du få trekk for i alle konkurranser :) Jeg ville heller ikke gått med hånda sånn. Du kan gjerne lokke, men ta da heller hånda ned. Nå ser han vekk fra deg på hånda og blir skeiv (riktignok motsatt vei av normalen). Og at du holder sånda sånn er mer som må tas bort enn om hånda bare holdes forran hunden i rett posisjon .

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Noterer en nydelig dag med no stress. Virker som lysterapi, magnesium og lakseolje begynner virke. Ble bekymret da han begynte trekke i selen i forrigårs. Han har gått så naturlig pent i bånd hele tiden, som om programvaren var preinstallert da han kom ut av esken. I forrigårs begynte han plutselig trekke med viten og vilje. Flaks da, at vi hadde en privattime i går.  Hjemmeleksen vi fikk, med metoden for å reinforce krav om å holde seg bak skotuppene mine, den er litt i konflikt med stress-ned-prosjektet vårt, fordi Ede går høyt i stress når hans autonomitet blir utfordret. Peser og får virkelig vondt av det. Å bli stilt absolutte krav til er noe annet for ham å forholde seg til enn å bli tilbudt frivillige oppgaver mot god betaling.  Fordi jeg måtte ta en selvstendig avgjørelse i hva jeg oppfatter som et dilemma: belaste det nevroendokrine stressystemet ved å kreve disiplin i halsbånd, eller prioritere stress-ned-prosjektet, så valgte jeg utsette hjemmeleksene og gå rolig tur med "ikke trekke" og "ikke gå i veien for meg" som eneste krav, og så være veldig bevisst på å bare belønne når han selvstendig gjør de riktige valgene uten å bli bedt, uten godbit i hånda eller hånda i lomma.  Jeg har nemlig ikke nok erfaring til å føle meg sikker på å klare gjennomføre hjemmeleksene fra privattimen alene uten å forårsake mer stress på det endokrine systemet hans enn godt er.  Det viste seg å være en god vurdering. Foruten noen få barnlige byks av glede som i korte øyeblikk strammet båndet mer enn akseptabelt, så var Ede SÅ flink og rooolig og grei hele veien. Naturlig slak line. Når han vimser bytter han i de aller fleste tilfellene side bak meg. Kun noen få uakseptable avskjæringer rett foran meg, og de kom helt på slutten av turen, tett på hverandre, antakelig fordi han er sliten og i bakhodet husker at det der var måten å få bli plukket opp i bæreslynge på. Han velger å gå pent og pyntelig på min venstre side mesteparten av tiden, uten å forvente belønning for det. Det går nå an å hale tiden ganske lenge uten at det stresser ham når han selv velger å gå fot for å se om det kommer en utbetaling. Selv hjemveien gikk rolig og avslappet. Først 10 meter fra porten hjemme kom første stressutbrudd med trekking. Gladstress de siste meterne av en timelang spasertur i mitt tempo. En klar forbedring. Han ble skuffa og såret av grensesettingen de siste meterne, for det virket helt sykt autoritært og tyrannisk og uten mål og mening for ham å bli hindret i å gladbykse gjennom porten og døren, inn til godis og myk og varm seng, men han tok det til seg at kravet "ikke trekk" gjelder de siste meterne av turen også. Ingen raptus da vi kom inn heller. Det var en milepæl. Bare la seg rolig og pyntelig til å sove. Perfect day. ..og det er før vi har fått noen CBD i posten.  Vi fikk forøvrig mail om å huske båndtvang fra i dag. Det har Edeward tydeligvis fått med seg.  Snudde seg utålmodig mot lykkeland mens muttern fomlet med kamera:   Oppdaget at muttern begikk en kriminell handling!! Reiste seg og kom inn hver gang muttern forsøkte gå lenger unna enn båndlengden for å få tatt et godt bilde. Her har han til slutt gitt opp å få muttern på rett kjøl og bare håper hun får tatt det ***** bildet før han svimer av i bekymring for å bli tatt og få et kriminelt rulleblad. Genetikk er ingen spøk. Ede identifiserer seg som sikkerhetspersonell og tjenestehund, og han tar de oppgavene alvorlig.   
    • Ja ikke den største oppfinnelsen 😂 Men kanskje noen hadde erfaringer å komme med; kanskje de elsker det kanskje hunden ble dårlig i magen på det. Kanskje det er bløtere enn annen v&h, kanskje noen opplever å måtte fôre dobbelt så mye på det som på en annen variant. Kanskje noen var superfornøyd og andre missfornøyd. I want to know it all 😂
    • Det finnes alltid unntak, men det bør aldri være grunnlag for anbefaling av en rase. Vil man helst ikke ha lyd/røyting/whatever så velger man en rase som vanligvis ikke har tendensene til det. Oppdragelse, trening og miljø kan påvirke, men genetikken kan ikke overstyres. Lyd på riesen er ingen overraskelse for meg, det er jo en hund med mye driv.
    • Er en del med god helse og super mentalitet også? Vår golden var på ingen måte taus, han bjeffet forholdsvis mye. Cavalieren vår var helt ekstremt gneldrete med vakt som sin selvpålagte hovedoppgave. Mest savage villdyr jakt-, vakt- og trekkhund jeg har hatt. Understimulert.  Ingen lyd på finsk lapphund og chihuahua, som begge fikk over gjennomsnittet med oppmerksomhet og stimuli. Begge rasene kjent som gneldrebikkjer, begge individene så og si tause, i motsetning til de to kjent for å være verdens enkleste og greieste, som i bunn og grunn var veldig hundete hund på mange måter, bl.a. ressursforsvar. Såfremt en skal trene og aktivisere hunden er oppdragelse og aktivisering vel så viktig som rase og genetikk, tror jeg. En golden som kjeder seg er ingen plysjhund, den vil bjeffe og ødelegge ting. En spisshund som får tilfredsstilt behov og blir trent trenger verken lage lyd eller ugagn. Kan lyd handle vel så mye om hvordan ulike raser blir valgt av ulike typer hundeeiere til ulike typer hundehold? Hvilke raser vil ikke bli gneldrebikkjer om en ofte og lenge av gangen plasserer dem i en kjedelig hundegård alene, hvor de kan se/høre/lukte forbipasserende? En gjenganger med små, såkalte gneldrebikkjer av selskapsraser er at eierne verken forstår dem eller trener dem, og så retter det seg når de får hjelp til å tolke hunden og interaktere bedre med den.  Jeg har forøvrig hatt store problemer med LYD på riesenvalpen jeg har nå (ikke en rase for trådstarter). Ikke noe jeg forventet, og er pga generelt konsensus om bjefferaser usikker på om det er genetisk lyd eller om det i hovedsak er miljøpåvirkning fra den individuelle mammaen. Fra mitt eget anekdotiske erfaringsgrunnlag tror jeg egentlig det siste. Det har tatt to mnd å bli kvitt problemet hjemme, ved å forstå mer av hva han vil når det kommer lyd, og hvordan respondere på det. Ikke super lystbetont oppgave å jobbe med, for jeg forventet ikke det problemet.  Den personlige efaringen min er altså at rase is like a box of individuals i litt større grad enn mange andre mener.
    • En del lyd og dårlig helse og mentalitet på dem.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...