Gyldne Golden Retrivere?

[MartineH]

Mye morsom lesning - og jeg er enig med de som er kritiske til jaktgolden. NEI, de er ikke pene golden - det kan ingen komme å si. Men at det er en pen HUND, det er noe helt annet. Noen syns ikke det er en pen hund, andre syns det - sånn er det på alle typer hunder. Men å si at det er en pen golden er bare tull. Det er en grunn til at de som har golden fra rene jaktgolden linjer(her tenker jeg ikke på at bestefar er viltsporschampion og mamma har en tredje premie på en jaktprøve. Men linjer som er vært brukt til jakt i alle generasjoner og bevart ved jaktprøver og praktisk jakt) ofte sliter med en enkel blåsløyfe på utstilling. Det er jo ene og alene fordi det ikke er en pen golden.

Jeg har selv hatt golden fra 100% utstillingslinjer, en omplassering. Hun var lat og feit da jeg overtok. Slanket henne 10 kg og trente mye. Hun var veldig rask, kvikk og en herlig hund som hadde kommet langt om det ikke var for haugevis med hudproblemer og allergier. Nå skal det vel også sies at hun også ville hatt problemer med en blå på utstilling, men det er nå så.

Jeg venter nå på en jaktgolden-tispe, hun ble født for en uke siden og kommer hit fra Danmark første helgen i november. Det er fra gamle engelske FT-linjer som er jaktpremierte i vært bidige ledd haugevis av generasjoner tilbake. Grunnen er enkel, det er mer 'guts' i de OG det er mindre sykdommer på de. Personlig syns jeg de er penere hunder enn golden, men ja - jeg er helt enig, det ser ut som en blandingshund. Og jeg vet veldig godt, at det kan bli vanskelig å få en blå - men jeg skal nå få det til en eller annen gang. Om jeg får hunden jeg tror jeg får, det vet jeg ikke. Kanskje får hun også masse hudsykdommer, hd og motivasjonsproblemer. Men jeg har større sjanse for å få individet jeg ønsker ved å kjøpe jaktgolden, enn vanlig golden.

[Guest Vicky]

NEI, de er ikke pene golden - det kan ingen komme å si.

kommer vel ann på øyet som ser. At ingen kan si det er vel litt å ta i For meg er ikke utstillingsgolden noen ekte golden Mens en jaktgolden syns jeg virkelig har et retriever utsende. Men det er kanskje fordi jeg er mest vandt med jaktgolden fra oppveksten.

[MartineH]

kommer vel ann på øyet som ser. At ingen kan si det er vel litt å ta i For meg er ikke utstillingsgolden noen ekte golden Mens en jaktgolden syns jeg virkelig har et retriever utsende. Men det er kanskje fordi jeg er mest vandt med jaktgolden fra oppveksten.

Når jeg snakker raser og utseende, snakker jeg om rasens FCI standard. Jeg syns også jaktgolden er penere enn vanlige golden, både i kropp og sinn. Men det er jo ikke en golden som er noe pen iforhold til en satt standard Iallefall ikke dommerenes tolkning av den.

[Guest Vicky]

Når jeg snakker raser og utseende, snakker jeg om rasens FCI standard. Jeg syns også jaktgolden er penere enn vanlige golden, både i kropp og sinn. Men det er jo ikke en golden som er noe pen iforhold til en satt standard Iallefall ikke dommerenes tolkning av den.

Function makes type. Og eksteriør er jo det som burde komme sist. Funksjon skal være førsteprioritet. Og en jaktgolden har jo en meget bedre funksjonalitet. sikkert mange som blir pottesure når jeg sier det, men utstillingsverdenen har alltid hatt tendenser til å ta av...

[La_Canicola]

Tror det er en kennel i Bø i telemark som avler gylne golden...Kennel Jakira tror jeg den heter.

[Guest Belgerpia]

Men hadde den jaktinstinkt tro...? (Det er her de fleste ola nordmenner svarer "Å er det en jakthundrase??")

Min hadde, helt på høyde med øvrige jaktpremierte goldens etter utstillingslinjer i klubben der jeg trente..... der det også fantes NM deltagende goldens både innen lp, agility OG jakt - samtlige etter utstillingslinjer.

Min hunds far kom fra en oppdretter som var ihuga på jakttrening - med sine utstillingschampions.....

.........og du..... basics - goldens klippes før utstilling, og de klippes sånn at det faktisk ser ut som om brystkassen er altfor stor - det er skjelden så gale som det ser ut - og om man legger merke til det så er det vel skjelden at de som er størst vinner liksom.........

For den som spurte - nei, en golden er ikke jaktgolden fordi om den er gylden i fargen - men ser du en hund med golden farge som kanskje med litt godvilje kan ligne en golden så kan det være det er en jaktgolden. En jaktgolden ser mer ut som en blandingshund enn en golden - og det, det er sabla trist.

[Guest Vicky]

Min hadde, helt på høyde med øvrige jaktpremierte goldens etter utstillingslinjer i klubben der jeg trente..... der det også fantes NM deltagende goldens både innen lp, agility OG jakt - samtlige etter utstillingslinjer.

Min hunds far kom fra en oppdretter som var ihuga på jakttrening - med sine utstillingschampions.....

.........og du..... basics - goldens klippes før utstilling, og de klippes sånn at det faktisk ser ut som om brystkassen er altfor stor - det er skjelden så gale som det ser ut - og om man legger merke til det så er det vel skjelden at de som er størst vinner liksom.........

For den som spurte - nei, en golden er ikke jaktgolden fordi om den er gylden i fargen - men ser du en hund med golden farge som kanskje med litt godvilje kan ligne en golden så kan det være det er en jaktgolden. En jaktgolden ser mer ut som en blandingshund enn en golden - og det, det er sabla trist.

Men er det utstillingsgoldens som topper i jakt? Dette er et spørsmål til både deg og Charlotte(som har sett en del jaktkonkurranser).

Jeg syns utstillingsgoldenen ikke ser ut som en golden, men en ihjelavlet utstillingshund, mens jeg syns jaktgoldenen ser ut som en ekte jakthund!(som goldenen faktisk egentlig skal være). Men det kommer vel ann på øyet som ser

[MartineH]

Men er det utstillingsgoldens som topper i jakt? Dette er et spørsmål til både deg og Charlotte(som har sett en del jaktkonkurranser).

Jeg syns utstillingsgoldenen ikke ser ut som en golden, men en ihjelavlet utstillingshund, mens jeg syns jaktgoldenen ser ut som en ekte jakthund!(som goldenen faktisk egentlig skal være). Men det kommer vel ann på øyet som ser

Nei, utstillingsavlede golden hevder deg så absolutt ikke i jakt - man trenger ikke ha deltatt på hundreogørten jaktprøver for å vite det.

NM i retrieverjakt 2006

Finner man utstillingslinjer det bor litt i, så er det flotte hunder det også - men kroppen de har egner seg ikke like bra som en jaktgolden på jaktprøver eller praktisk jakt. Kan ikke komme og si noe annet engang... Det klarer de fleste å se:

Jaktgolden

Utstilling(denne hunden har fått flere cert, bare så det er sagt)

Bedøm selv...

Ikke er det bare kroppen og utseende som er ulikt, men det er en vesentlig forskjell inni også. Og ja, det kan være mye krutt i en vanlig golden, men det er MER krutt i en jaktgolden.

[swimzy]

jeg må si meg enig at gyldne golden er de peneste...men jeg må også ærlig innrømme at jeg vi lheller ikke har brune golden retrivere...de på bildene oppover her ser jo rett å slett brune ut!!

en golden retriver skal jo være gylden i pelsen...

Odin var slik i begynnen\lsen, blitt litt skuffet etter hanb har drevet å mistet valpepelsen å fått igjen veldig lys pels...han som var ganske så gylden når han var valp...

her er bilde:

og her er han idag:

'

man kan virkelig se at han har fått hvite flekker over kroppenb etter han mistet valpepelsen!!

litt trist, for gylden er penest, men han er like skjønn i mine øyne uansett!!

[akela]

Dette er omtrent som bruksschäferdiskusjoner - der alle oier og bærer seg over hvor fine og flotte "de grå" schäferne er og så fine bakparter de har og bla bla bla... men hvor man mister gangsynet på et område:

Mer ekstremavlede bruks- og jakthunder er for de FÅ.

For de mange, altså vanlige eiere som ikke er særlig aktive, så blir det for mye hund - som lett kan bli frustrert. En god "vanlig" schäfer vil holde lenge for den som skal pusle litt med LP eller bruks på normalnivå, uten REELLE mål/evner til å bli en eliteutøver på toppnivå.

Antar det samme vil gjelde golden i normalvariant til den vanlige hundeeier, som det er flest av, inkludert her inne...

Så jeg har prøvd å stille spørsmål: Så lenge det finnes jaktgolden nok til de få, er det da "galt" å la rasen som ellers er tilstrekkelig hund til å være en grei "jobbe litt med"-hund, også ha sitt nye bruksområde som familiehund, som den egner seg godt til?

De golden vi treffer mange av, er stort sett trivelige, omgjengelige, ustressede hunder som er behagelige å være rundt - i motsetning til de mange tilsynelatende noe mistilpassede flatcoatedene som også finnes flust av i parker, som hopper og maser og jogger rundt og opp på gud og hvermann, fra småunger som veltes til andre hundeeiere.

Nå gjentar jeg meg selv, fordi det ikke kommer noe særlig mer ut av dette enn "å, de gyldne er så fine" eller "alle jaktgolden er mye, mye bedre enn enhver vanlig avlet golden".

Å uttale seg om hva som er eksteriørt bra for jakt... det tror jeg kreves litt mer enn å ha en hund eller to selv. Utseende kan bedra, mer har å si når det gjelder trening og fysisk styrke og vilje og evne, så å "diagnostisere" ut fra et bilde er bare tull... så lenge man ikke har en solid bakgrunn i anatomi OG rasen det gjelder (jeg har truffet én slik en, en russisk professor, som virkelig kunne dette - men da så hun også hundene i levende live).

[MartineH]

Dette er omtrent som bruksschäferdiskusjoner - der alle oier og bærer seg over hvor fine og flotte "de grå" schäferne er og så fine bakparter de har og bla bla bla... men hvor man mister gangsynet på et område:

Mer ekstremavlede bruks- og jakthunder er for de FÅ.

For de mange, altså vanlige eiere som ikke er særlig aktive, så blir det for mye hund - som lett kan bli frustrert. En god "vanlig" schäfer vil holde lenge for den som skal pusle litt med LP eller bruks på normalnivå, uten REELLE mål/evner til å bli en eliteutøver på toppnivå.

Antar det samme vil gjelde golden i normalvariant til den vanlige hundeeier, som det er flest av, inkludert her inne...

Så jeg har prøvd å stille spørsmål: Så lenge det finnes jaktgolden nok til de få, er det da "galt" å la rasen som ellers er tilstrekkelig hund til å være en grei "jobbe litt med"-hund, også ha sitt nye bruksområde som familiehund, som den egner seg godt til?

De golden vi treffer mange av, er stort sett trivelige, omgjengelige, ustressede hunder som er behagelige å være rundt - i motsetning til de mange tilsynelatende noe mistilpassede flatcoatedene som også finnes flust av i parker, som hopper og maser og jogger rundt og opp på gud og hvermann, fra småunger som veltes til andre hundeeiere.

Nå gjentar jeg meg selv, fordi det ikke kommer noe særlig mer ut av dette enn "å, de gyldne er så fine" eller "alle jaktgolden er mye, mye bedre enn enhver vanlig avlet golden".

Å uttale seg om hva som er eksteriørt bra for jakt... det tror jeg kreves litt mer enn å ha en hund eller to selv. Utseende kan bedra, mer har å si når det gjelder trening og fysisk styrke og vilje og evne, så å "diagnostisere" ut fra et bilde er bare tull... så lenge man ikke har en solid bakgrunn i anatomi OG rasen det gjelder (jeg har truffet én slik en, en russisk professor, som virkelig kunne dette - men da så hun også hundene i levende live).

Enig i det meste du skriver her. Man skal ikke få seg en jaktgolden fordi man syns de er fine eller spesielle. Man skal få det fordi man ønsker en golden retriever med mer tæl i, som man skal satse med i ulike hundesporter eller jakt. En jaktgolden er en god familiehund på linje med BC, den er det om den får det som kreves.

Når det gjelder å uttale seg om anatomien til hunder utifra egne erfaringer og bilder, må man da for all del få gjøre det. Om man skulle hatt erfaring med 1000 eksemplarer og vært Russisk professor, ville det ikke vært noen grunn å være med på diskusjoner. Diskusjoner på hobby-forum på nett er basert på egne erfaring, enten erfaringene er store eller små. Og jeg mener at en unge på 4 år også kunne sett hvem sin kropp som duger lengst i skogen. Men man kan aldri vite fordi man ikke vil få mulighete til å teste ut dette i praksis på så mange individer som nødvendig. Det blir det samme som å si at man ikke kan uttale seg om en mastiff går bedre agility enn en border, for å sette det litt på spissen.

[akela]

Nja, når jeg diskuterer så er det litt mine egne erfaringer men SVÆRT mye er ting jeg har lært av dyktigere folk enn oss, som jeg har lest mye av, eller sett eller hørt i aksjon - så jeg stiller kanskje litt større krav i en diskusjon som iallfall har hatt en del lesverdige innlegg.

Bilder kan ljuge... det vet vel alle snart? Og de sier i seg selv lite om funksjon, men kanskje mer om pels, holdet hunden er i på bildet, hvordan man velger å stille den opp etc.

Jaja, så mye for å ta det alvorlig. Det dette EGENTLIG koker ned til er jo bare synsing om mørkegult er penere enn gulhvitt..... og at tynnere, mer veltrente hunder er "bedre" enn rundere, mer bumsete presenterte (mens man hopper bukk over at en feit jaktgolden neppe ser noe særlig bedre ut enn en feit golden av normalvarianten).

Når det gjelder HVA en rase "egentlig" brukes til, så har det ikke kommet noen svar foreløpig. Jeg venter spent.

[MartineH]

Nja, når jeg diskuterer så er det litt mine egne erfaringer men SVÆRT mye er ting jeg har lært av dyktigere folk enn oss, som jeg har lest mye av, eller sett eller hørt i aksjon - så jeg stiller kanskje litt større krav i en diskusjon som iallfall har hatt en del lesverdige innlegg.

Bilder kan ljuge... det vet vel alle snart? Og de sier i seg selv lite om funksjon, men kanskje mer om pels, holdet hunden er i på bildet, hvordan man velger å stille den opp etc.

Jaja, så mye for å ta det alvorlig. Det dette EGENTLIG koker ned til er jo bare synsing om mørkegult er penere enn gulhvitt..... og at tynnere, mer veltrente hunder er "bedre" enn rundere, mer bumsete presenterte (mens man hopper bukk over at en feit jaktgolden neppe ser noe særlig bedre ut enn en feit golden av normalvarianten).

Når det gjelder HVA en rase "egentlig" brukes til, så har det ikke kommet noen svar foreløpig. Jeg venter spent.

Under egne erfaringer legger jeg ikke kun det vi har klart å lære oss av oss selv Selvfølgelig fra bøker vi har lest, kurs vi har gått, teorier som vi ikke selv har prøvd i praksis, teorier vi har prøvd i praksis osv osv. Kverulant

Og nei, man kan ikke ta et bilde seriøst, men det gir oss iallefall en pekepinn. Min tidligere aussiehann så ut som en berner sennen på bilder, men så fort han var våt, så han ut som en spinkel BC. Så selvfølgelig kan bilder, og ikke minst pels, lyve. Og det er en kjent sak at jaktgolden har mindre pels enn utstillingsvarianten.

Kan svare deg jeg(blir litt kort siden jeg skal gå konkurranse om 1,5 time, men..) med tanke på hva en rase egentlig brukes til. For jeg er veldig enig(derfor jeg kanskje ikke uttalte meg heller), det er de færreste i dagens samfunn som har behov for de egenskapene som hundene egentlig har fra gammelt av. Og enda færres om har behov for de egenskapene, til å benytte de der de er ment som. Men som andre har påpekt, det er visse egenskaper hundene har med ulike arbeidsområder. Jeg ønsker egenskapene til den opprinnelige golden fordi jeg er svært aktiv, konkurrerer og har (litt for høye ) mål. Dette ser vi jo på BC, som har egenskapene inntakt. Det e rikke mange som har bruk for en border for å gjete sau, men de har bruk for egenskapene den innehar for å brukes til noe annet. Men det får være nok, nå skal jeg gå agility med aussien min - som er av 100% showlinjer

[Guest Vicky]

Ikke er det bare kroppen og utseende som er ulikt, men det er en vesentlig forskjell inni også. Og ja, det kan være mye krutt i en vanlig golden, men det er MER krutt i en jaktgolden.

Veldig riktig det der altså... har trent sammen med et par jaktgoldens, og det er ikke til å sammenligne med en utstillings-golden..

Det andre du skriver er også veldig bra skrevet Martine!

Enig i det meste du skriver her. Man skal ikke få seg en jaktgolden fordi man syns de er fine eller spesielle. Man skal få det fordi man ønsker en golden retriever med mer tæl i, som man skal satse med i ulike hundesporter eller jakt. En jaktgolden er en god familiehund på linje med BC, den er det om den får det som kreves.

Godt det er andre som mener det samme! Man skaffer seg ikke en jaktgolden fordi gyldenfargen er så fin. Det er jo en langt mer krevende hund enn en utstillingsgolden.. Men så er det det å avle en jakthund om til utstillingshund/kun familiehund jeg syns blir "litt" feil... Sånn for rasens skyld. Men kanskje det er greit at utstillingsfolka har sin variant av rasen å herje med

Men det får være nok, nå skal jeg gå agility med aussien min - som er av 100% showlinjer laugh.gif

En showaussie trenger ikke å være mye tregere. Også har det mye med måten man jobber på. Det er mange som missforstår når det kommer til temaet bruks og utstillingslinjer. Det er mentaliteten og egenskapene som er byggd opp på en annerledes måte. Og en aussie av brukslinjer er for mye for noen rett og slett. Men jeg syns jo det hadde vært flott om Norske oppdrettere prøvde å få en gjeterprøve på hundene sine da Sånn for rasens skyld. Hadde jo vært greit med et samme opplegg som med f.eks Border collien.

[Siri]

Det refereres stadig til de opprinnelige egenskapene til en del raser i slike diskusjoner. Men hva VET vi egentlig om de gamle hundene ? VAR de egentlig så gode som man liksom skal ha det til ? Var de så RÅ og INTENSE som man gjerne avler bruks-variantene nå - eller var de mer normale likevel ? Jeg aner ikke jeg, men det er bare en tanke som slår meg... Slik utstillingsavlen har avlet på de ekstreme individene, så har jeg også inntrykk av at "bruks-avlen" går sammen veg.. man avler på de ekstreme individene - uten tanke på om DET er så mye riktigere enn å bruke de litt mindre ekstreme...

[Guest Vicky]

Det refereres stadig til de opprinnelige egenskapene til en del raser i slike diskusjoner. Men hva VET vi egentlig om de gamle hundene ? VAR de egentlig så gode som man liksom skal ha det til ? Var de så RÅ og INTENSE som man gjerne avler bruks-variantene nå - eller var de mer normale likevel ? Jeg aner ikke jeg, men det er bare en tanke som slår meg... Slik utstillingsavlen har avlet på de ekstreme individene, så har jeg også inntrykk av at "bruks-avlen" går sammen veg.. man avler på de ekstreme individene - uten tanke på om DET er så mye riktigere enn å bruke de litt mindre ekstreme...

da er det bare å oppleve og sjekke ut en bruksvariant Så ser man hvordan de fungerer. Ikke alt passer alle sånn er det bare. Og man avler jo fullt opp til det man vil ha. Vil man nå toppen i bruks og andre sporter hvor det krever selvstendig og flittig jobbing sier det seg selv at det lønner seg med den typen med de beste funksjonene til det. Man tar jo ikke bare de villeste og mest energiske individene i avlen, men de som viser de beste egenskapene innen det området den skal yte i. Man velger jo de individene som har de driftene, og egenskapene som er ønsket, ikke fordi hunden er mer energisk eller "ekstrem". Akkurat som i jakt bruker man jo helst jaktvarianten, da den har alle egenskapene som trenges, og er avlet for "målet". Hvertfall hvis man kanskje vil nå toppen.

[Siri]

da er det bare å oppleve og sjekke ut en bruksvariant Så ser man hvordan de fungerer. Ikke alt passer alle sånn er det bare. Og man avler jo fullt opp til det man vil ha. Vil man nå toppen i bruks og andre sporter hvor det krever selvstendig og flittig jobbing sier det seg selv at det lønner seg med den typen med de beste funksjonene til det. Man tar jo ikke bare de villeste og mest energiske individene i avlen, men de som viser de beste egenskapene innen det området den skal yte i. Man velger jo de individene som har de driftene, og egenskapene som er ønsket, ikke fordi hunden er mer energisk eller "ekstrem". Akkurat som i jakt bruker man jo helst jaktvarianten, da den har alle egenskapene som trenges, og er avlet for "målet". Hvertfall hvis man kanskje vil nå toppen.

Men kjære deg - DAGENS bruksvariant - er den det samme som "fordums tiders" bruksvariant ? Det er DET jeg lurer på.... og jeg tror faktisk ikke dagens bruksoppdrettere er håret bedre enn dagens utstillingsoppdrettere jeg - man fremelsker det ekstreme. Det er jo en kjensgjerning at f eks en del fuglehundoppdrettere avler på hunder med så sterke instinkter at de ikke greier å trene dem uten bruk av strøm - fordi dagens KONKURRANSER er lagt opp til å fremelske det ekstreme (det er da man får mest uttelling fra dommerne, ikke sant) ?

Det finnes selvsagt gode oppdrettere på begge sider, som ser FUNKSJONALITET og BALANSE, men det er ikke alle forunt å greie og skille f eks arbeidsevne og stress...

Tror du gjeterhundprøver i dag ser likens ut som de gjorde for 100 år siden ? Tror du ikke at man i dag setter stadig større krav til presisjon og ekstrem arbeidsevne, der man kanskje før i tiden nøyde seg med å se at hundene gjorde jobben og fikk sauen dit den skulle, men kanskje ikke brøy seg om hunden tok sauene på den ene eller andre siden av et stengsel f eks ?

[Guest Vicky]

Kjære deg og. Hehe. Poenget er at arbeidsegenskapene til f.eks border collien er bevart, og den gjør det like bra på gjeterprøver den dag, som for lenge siden. DET er poenget. Og jeg er ikke for å avle frem unødvendig stress og ekstremiteter som ikke fungerer sammen med mennesker, for all del. Men man avler jo til et visst mål, og ikke for å få hundene mest mulig ekstreme. Og det finnes selvsagt masse dårlig bruksavel, men flertallet ligger på utstillingsavlen(kanskje fordi det er flere som driver med utstilling, og fordi ofte eksteriøret kommer fremfor mentalitet, kapasitet og sunnhet. Det er jo kjent at helsen på bruksvariantene ofte er bedre(for noen), siden man legger aller mest vekt på mentalitet og sunnhet. Og de fleste oppdretterene er neppe ute etter å få frem det ekstreme

Tror du gjeterhundprøver i dag ser likens ut som de gjorde for 100 år siden ? Tror du ikke at man i dag setter stadig større krav til presisjon og ekstrem arbeidsevne, der man kanskje før i tiden nøyde seg med å se at hundene gjorde jobben og fikk sauen dit den skulle, men kanskje ikke brøy seg om hunden tok sauene på den ene eller andre siden av et stengsel f eks ?

det var gjeterprøver på den tiden og Og på borderen er det faktisk sånn at mentalitet og kapasitet kommer fremfor utsende. Så de som virkelig bryr seg og ånder for gjeting tror jeg bryr seg lite om bikkja har knekk på det ene øret, og ikke på det andre f.eks.

[Siri]

Det er jo som å snakke til veggen dette da, men jeg forsøker litt til...

Kjære deg og. Hehe. Poenget er at arbeidsegenskapene til f.eks border collien er bevart, og den gjør det like bra på gjeterprøver den dag, som for lenge siden. DET er poenget.

Det er ikke det jeg sier vet du... Du snur jo helt opp ned på problemstillingen (som om det overrasker meg). Vet du hvordan bordercolliene gjorde det på gjeterhundprøver før ? Foregikk gjeterhundprøvene før på nøyaktig samme vis som i dag ? Eller har det kanskje endret seg litt der også - sånn som det har både på bruksprøver og lydighetsprøver, der man stadig finner ut nye ting som skal gjennomføres for å skille de beste fra de nest beste - og legger opp til mer og mer finurlige "øvelser" - som kanskje krever mer og mer ekstreme egenskaper. Det er KONKURRANSEMOMENTET som her kommer inn og "krever" mer ekstreme egenskaper - og ikke minst mer og mer pirkete og nøyaktige hundetrenere. Man kommer jo tilbake til debatten om det snart bare er bordercollier som egner seg for lydighet - fordi KONKURRANSEMOMENTET og BEDØMMELSEN av konkurransen belønner de ekstreme adferdene. Skjønner ?

Har jeg noe sted skrevet at arbeidsegenskapene på bordercollie IKKE er bevart ? Det jeg skriver er at kanskje har man avlet fram mer EKSTREME gjetervarianter også her - i dag - i forhold til dem man hadde før ? Man har kanskje "bevart" en egenskap og dratt den enda lenger enn det som strengt tatt er nødvendig for å ivareta gjeterevnen. Jeg tipper at gjeterhunden til sauebonde Per Bortigarden aldri ville kommet langt i en konkurranse - men som gjeterhund fungerer den sikkert supert - til hans bruk - uten å ha de ekstreme egenskapene som de konkurranseretta oppdretterne fremelsker.

Og jeg er ikke for å avle frem unødvendig stress og ekstremiteter som ikke fungerer sammen med mennesker, for all del. Men man avler jo til et visst mål, og ikke for å få hundene mest mulig ekstreme.... (klippe vekk uvesenligheter...) Og på borderen er det faktisk sånn at mentalitet og kapasitet kommer fremfor utsende. Så de som virkelig bryr seg og ånder for gjeting tror jeg bryr seg lite om bikkja har knekk på det ene øret, og ikke på det andre f.eks.

Poenget må jo være hvilket mål man har med avlen ? Og siden avlen gjerne baserer seg på resultater fra prøver og konkurranser, benytter man seg gjerne av de hundene som gjør det best der i avlen... uansett om det er utstilling, gjeterhundkonkurranser, jaktprøver, brukshundkonkurranser etc etc.

[akela]

På en rase jeg kjenner til, drev de en avl for 100 år siden som var helt rå: Hundene skulle ha det perfekte utseende OG de perfekte jaktegenskapene. Dette var rikmannshunder, og man hadde mange, hundrevis - og slo ihjel alt som ikke holdt mål.

Slik gjorde man det da, og det er klart - da fikk man fantastisk flott utseende hunder som jaktet som de skulle. Ville det gått an idag? Niks. Men er man villig, så er det fullt mulig å avle vakre hunder som også er de beste bruksmessig, det bare koster og krever. Med så store mengder border collie som finnes, med så sterke egenskaper, så ville det vært relativt enkelt å kjørt frem hunder som både gjetet som et ******* og så "pene" ut - uansett hvordan det ble definert. Men prisen hadde kanskje ikke vært slik moderne, barmhjertige mennesker er villig til å betale.

JEG skjønner hva du mener, Siri - og jeg tror du er helt på pengene når det gjelder før og nå.

Derfor blir denne mimringen om hva rasen ble brukt til "i gamle dager" relativt meningsløs, særlig når det er snakk om mer obskure gjeter- eller andre bruksraser - som ofte hadde flere bruksområder.

På den ovennevnte rasen ble det for noen tiår siden veldig in med coursing i USA, og da skulle hundene være raske. Størrelse spilte ingen rolle, og jo mindre hundene ble, jo raskere svingte de jo - man tok ikke hensyn til det gamle bruksområdet, som også inkluderte større og farlige byttedyr. Så da kom det en "bruksvariant" som var altfor, altfor liten - hannhundene så ut som små til moderat store tisper. Noe som var helt feil i forhold til den gamle standarden og beskrivelsene fra 100-150 år siden - som var svært detaljerte og beskrivende, fordi rikfolkene dokumenterte det de drev med, i motsetning til bønder regner jeg med.

Så alle overdrivelser blir feil. Nei, jeg tror man skal se an dagens samfunn, slutte å romantisere, og være realister på hva man vil ha. Vil man ha helt rå gjeterhunder, så må disse kun selges til gjetere. Når det så fødes like mange bc'er som schäfere og elghunder her til lands... betyr det at SVÆRT mange går til ikke-bønder som ikke eier en enslig sau en gang. Har disse det fælt? Tja. Antagelig er det dårlige instinkter i mange av dem, så det hjelper tydeligvis ikke rasen så mye at den ikke stilles ut og ikke er plaget av utseendekrav. Og det er mange dårlige hunder blant dem også, ifølge folk som driver aktivt med rasen.

Igjen: Jeg synes ikke det er galt at golden er blitt en praktfull familiehund for mange mennesker.

[Guest Vicky]

Det er jo som å snakke til veggen dette da, men jeg forsøker litt til...

Herlighet, trenger ikke å ta av heller da! Denne diskusjonen har ikke vart lenge, og du mener du snakker til veggen? Jeg har da besvart helt normalt, og du trenger søren ikke være frekk. Skjerp deg menneske. Kom med argumenter istedenfor å drive å komme med uhøffelige kommentarer.

Kjære deg og. Hehe. Poenget er at arbeidsegenskapene til f.eks border collien er bevart, og den gjør det like bra på gjeterprøver den dag, som for lenge siden. DET er poenget.

Jepp. Da får du spørre dem som konkurrerer aktivt Det var høye krav tidligere og, men man har nok kommet lengere på visse punkter. Men det er jo bare positivt.

Det er ikke det jeg sier vet du... Du snur jo helt opp ned på problemstillingen (som om det overrasker meg). Vet du hvordan bordercolliene gjorde det på gjeterhundprøver før ? Foregikk gjeterhundprøvene før på nøyaktig samme vis som i dag ? Eller har det kanskje endret seg litt der også - sånn som det har både på bruksprøver og lydighetsprøver, der man stadig finner ut nye ting som skal gjennomføres for å skille de beste fra de nest beste - og legger opp til mer og mer finurlige "øvelser" - som kanskje krever mer og mer ekstreme egenskaper. Det er KONKURRANSEMOMENTET som her kommer inn og "krever" mer ekstreme egenskaper - og ikke minst mer og mer pirkete og nøyaktige hundetrenere. Man kommer jo tilbake til debatten om det snart bare er bordercollier som egner seg for lydighet - fordi KONKURRANSEMOMENTET og BEDØMMELSEN av konkurransen belønner de ekstreme adferdene. Skjønner ?

Jeg mener det er en positiv ting for avlen at hundene blir bedre og MER effektive, som på enkelte områder er tilfellet. Og nei, jeg syns ikke det er en ekstrem ting. Langt ifra. Det betyr at oppdretterene har gjort jobben sin. Og man vil jo alltid avle for å bedre egenskapene. Og man finner nye treningsmetoder og måter å gjøre ting på for å gjøre treningen mer effektiv. Og at dagens hundetrenere reflekterer mer, og kanskje er dyktigere er da absolutt en positiv ting! Og at man skiller de beste fra de nest beste er også en positiv ting for avlen. Det er akkurat som at man skulle satt ned hinderene i bruks for at hunder med hofteskader skulle vinne(og gå videre). Foretrekker du at borderene ble mindre effektive sånn at andre raser også skal hevde seg? Hehe.

Kanskje burde det finnes egne lydighetskonkurranser nettopp for Bordere. Det syns jeg hadde vært en superfin ide. Men det er en annen debatt

Har jeg noe sted skrevet at arbeidsegenskapene på bordercollie IKKE er bevart ? Det jeg skriver er at kanskje har man avlet fram mer EKSTREME gjetervarianter også her - i dag - i forhold til dem man hadde før ? Man har kanskje "bevart" en egenskap og dratt den enda lenger enn det som strengt tatt er nødvendig for å ivareta gjeterevnen. Jeg tipper at gjeterhunden til sauebonde Per Bortigarden aldri ville kommet langt i en konkurranse - men som gjeterhund fungerer den sikkert supert - til hans bruk - uten å ha de ekstreme egenskapene som de konkurranseretta oppdretterne fremelsker.

Man har også avlet frem mindre effektive hunder Og jeg tviler på at det er mange oppdrettere som vil avle frem ekstreme hunder. Og jeg syns som sagt det er flott at vi avler frem bedre individer enn det som er. Og da snakker jeg ikke om å avle frem ekstremiteter, men MER effektive individer.

Poenget må jo være hvilket mål man har med avlen ? Og siden avlen gjerne baserer seg på resultater fra prøver og konkurranser, benytter man seg gjerne av de hundene som gjør det best der i avlen... uansett om det er utstilling, gjeterhundkonkurranser, jaktprøver, brukshundkonkurranser etc etc.

Jeg syns at konkurranseresultater er en vesentlig ting for avlen. Målet skal jo være og bevare rasen, og bruke de beste individene med mål om å avle frem effektive etterkommerene.

[Lotta]

Herlighet, trenger ikke å ta av heller da! Denne diskusjonen har ikke vart lenge, og du mener du snakker til veggen? Jeg har da besvart helt normalt, og du trenger søren ikke være frekk. Skjerp deg menneske. Kom med argumenter istedenfor å drive å komme med uhøffelige kommentarer.

Jepp. Da får du spørre dem som konkurrerer aktivt Det var høye krav tidligere og, men man har nok kommet lengere på visse punkter. Men det er jo bare positivt.

Nå blir det antagelig vanskelig å finne noen å spørre som konkurrerte aktivt for 80 år siden? Eller, hva tror du?

Jeg mener det er en positiv ting for avlen at hundene blir bedre og MER effektive, som på enkelte områder er tilfellet. Og nei, jeg syns ikke det er en ekstrem ting. Langt ifra. Det betyr at oppdretterene har gjort jobben sin. Og man vil jo alltid avle for å bedre egenskapene. Og man finner nye treningsmetoder og måter å gjøre ting på for å gjøre treningen mer effektiv. Og at dagens hundetrenere reflekterer mer, og kanskje er dyktigere er da absolutt en positiv ting! Og at man skiller de beste fra de nest beste er også en positiv ting for avlen. Det er akkurat som at man skulle satt ned hinderene i bruks for at hunder med hofteskader skulle vinne(og gå videre). Foretrekker du at borderene ble mindre effektive sånn at andre raser også skal hevde seg? Hehe.

Gidder du å forklare hva en "effektiv" bordercollie er (og gjerne sammenlignet med en ineffektiv, da!)...

Kanskje burde det finnes egne lydighetskonkurranser nettopp for Bordere. Men det er en annen debatt

Det finnes egne konkurranser for border collier - det kalles "gjeterhundprøver"... Det er nemlig GJETERHUNDER bcer skal være - og hvis oppdretterne gjør en god jobb så tar de vare på DISSE egenskapene, de lager ikke en ny "agility" eller "lydighetsrase"...

Man har også avlet frem mindre effektive hunder

Har "man" det? Hvem har gjort det da, og på hvilken måte kan du si at de i så fall er "mindre effektive"?

Og jeg tviler på at det er mange oppdrettere som vil avle frem ekstreme hunder. Og jeg syns som sagt det er flott at vi avler frem bedre individer enn det som er. Og da snakker jeg ikke om å avle frem ekstremiteter, men MER effektive individer.

Hva sammenligner du med da, Vicky?

Jeg syns at konkurranseresultater er en vesentlig ting for avlen. Målet skal jo være og bevare rasen, og bruke de beste individene med mål om å avle frem effektive etterkommerene.

Og hvis målet er "å bevare rasen" så er det ENESTE man skulle trenge å konkurrere med BCer i, gjeting, ikke sant?

[Guest Vicky]

Nå blir det antagelig vanskelig å finne noen å spørre som konkurrerte aktivt for 80 år siden? Eller, hva tror du?

Er helt sikker på at du finner hvis du leter lenge nok Hvis det er noe man virkelig vil vite da.

Gidder du å forklare hva en "effektiv" bordercollie er (og gjerne sammenlignet med en ineffektiv, da!)...

En med godkjent gjeterprøve, og som fungerer godt ellers og Ineffektiv vil jeg si er en som ikke kan gjete. Hvertfall hvis det er avel det er snakk om.

Det finnes egne konkurranser for border collier - det kalles "gjeterhundprøver"... Det er nemlig GJETERHUNDER bcer skal være - og hvis oppdretterne gjør en god jobb så tar de vare på DISSE egenskapene, de lager ikke en ny "agility" eller "lydighetsrase"...

Ja, selvsagt. MEN så er det vanskelig for andre med andre raser å hevde seg ofte, hvis det er mye bordere i f.eks en lp konkurranse. Jeg syns bare det er morro, men for mange blir det vanskelig da det kan skje(skal egentlig ikke) at dommerene blir tatt på senga av kun farten, og dømmer deretter.

Hva sammenligner du med da, Vicky?

Kommer ikke med rase, for å unngå å fornerme noen Som jeg så ofte gjør fra før av.

Og hvis målet er "å bevare rasen" så er det ENESTE man skulle trenge å konkurrere med BCer i, gjeting, ikke sant?

HVERTFALL gjeterprøven(som er et krav) skal en bc ha for å gå videre i avel. Og det er jeg enig i. Men det er jo flott med resultater i andre grener og selvsagt

vil du se andre avlskriterier kan du jo sjekke med raseklubben f.eks.

[Aya]

For å skyte inn en tilleggsopplysning her, så er jeg ikke sikker på om jeg tror at Borderavlen har blitt bedre og bedre. Det er noe helt annet å gjete sauer i dagesvis i fjellet og i det skotske høylandet, enn å gjete relativt tamme sauer på en gjeterkonk. Og det er jo et faktum at når gjeterkonkurranser er avlsverktøyet, istedet for (som det i større grad var før) bønder som sanket sauer sammen, og bedømte hverandres hunder i praktisk arbeid, blir det kanskje en annen type hunder som når høyest. Mer nøyaktige hunder, feigere hunder kanskje? Jeg kjenner så mange Border Collier som ikke tør gå på og snu søyer, og for ikke å snakke om gjete storfe..

[Guest Vicky]

For å skyte inn en tilleggsopplysning her, så er jeg ikke sikker på om jeg tror at Borderavlen har blitt bedre og bedre. Det er noe helt annet å gjete sauer i dagesvis i fjellet og i det skotske høylandet, enn å gjete relativt tamme sauer på en gjeterkonk. Og det er jo et faktum at når gjeterkonkurranser er avlsverktøyet, istedet for (som det i større grad var før) bønder som sanket sauer sammen, og bedømte hverandres hunder i praktisk arbeid, blir det kanskje en annen type hunder som når høyest. Mer nøyaktige hunder, feigere hunder kanskje? Jeg kjenner så mange Border Collier som ikke tør gå på og snu søyer, og for ikke å snakke om gjete storfe...

Det der tror jeg på.