Gå til innhold
Hundesonen.no

"It's yer choice"


Tabris
 Share

Recommended Posts

Andre som har prøvd denne metoden? Jeg leste såvidt om den for en tid tilbake og bestemte meg for å forsøke. For de som ikke kjenner til dette så er det, kort fortalt, en metode for å lære hunden at impulskontroll lønner seg. Første steg er å holde en neve fristende godbiter i åpen hånd. Med en gang hunden forsøker å grafse dem til seg, så lukker man hånden igjen over godbitene. Ingen korrigering, "Nei", eller ros. Hunden skal finne ut selv hva som gjør at den får godbiter. Så fort hunden trekker seg litt tilbake, åpnes hånden igjen. Hopper den frem igjen, så lukkes hånden. Dette fortsetter til hunden sitter/står i ro og ikke lenge forsøke å ta godbitene fra hånden din.

Så er det å rolig plukke en godbit fra hånden og føre den mot hunden. Igjen - hvis hunden forsøker å strekke seg fremover mot godbiten, så trekker man den tilbake. Poenget er at hunden skal lære at hvis den holder seg helt i ro og ikke aktivt forsøker å selv å få tak i godbit - ja, da er det han får godbit!

Neste steg kan være å f.eks legge godbitene på gulvet mellom labbene til hunden. Forsøker den å spise dem, så holder man hånden over. Fjern hånden når hunden trekker seg bort, og mat den så med hånden èn og èn godbit så lenge hunden holder seg i ro.

Dette skal man etterhvert kunne eskalere til at man kan gå rett forbi - og over - fristende mat på bakken uten at hunden forsøker å ta det.

Her er en kort videosnutt hvor jeg viser de første stegene i denne metoden. Jeg ble imponert over hvor kjapt Ozu tok konseptet! Greit jeg har en sta og selvstendig spisshund som ikke er kjent for å være verken førerorientert eller lettlært, men jeg ser at motivasjonen hans er på topp når han selv jobber for å finne ut hva han må gjøre og lærer av egne erfaringer, fremfor at jeg kommanderer ham til de ulike tingene.

Denne videoen er fjerde gang jeg gjør dette med ham. Hver seanse har vært omtrent like lang som denne, dvs at vi har gjort dette omtrent fem minutter tilsammen før denne videoen:

(Hvis noen som har mer erfaring med metoden har noe å kommentere eller punkter til forbedring, så tar jeg gjerne mot det! Og, ja, jeg vet jeg mistet en godbit. :P ).

Andre som bruker denne metoden? Og har kommet lenger? Jeg må innrømme at jeg har stoppet omtrent litt etter dette. Jeg vet ikke helt hvordan jeg skal ta det videre fra å sitte så nært ham til å kunne f.eks gå forbi godbiter på bakken uten at han tar dem.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er denne metoden jeg har lært Ico bli blant annet, uten å egentlig tenke over at det har et navn :P Han er rå på "bli", uten tvil den øvelsen kan kan best :P Og han er jo også en "sta og selvstendig spisshund som ikke er kjent for å være verken førerorientert eller lettlært".

Nå kan fint kaste godbiter på han, legge de på labbene, stappe de opp i ansiktet hans, og han snur seg bare vekk fram til jeg sier værsågod, osv. Han har og blitt veldig flink til at dersom jeg mister noe mat ned, også utenfor treningssituasjoner, så lar han de ligge til jeg sier værsågod. Impulskontroll.

For oss er det kjempepraktisk, for han forsyner seg ikke av ting på eget initiativ (for da tror han at det forsvinner), men venter på signal fra oss :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Siri Eveline: Veldig interessant bruk av metoden! (Selv om jeg syntes litt synd på de stakkars fuglene som ble slengt rundt omkring. :P ).

Gråtass. Innlæring av impulskontroll. Noe som kan brukes til mye forskjellig, Siri Eveline og Puttiva kommer her med to eksempler. :)

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Har brukt dette til innlæring av tålmodighet hos en Labrador i 5 år. Har fått en hund som takler å se mat uten å kaste seg over den, men vet at den må gjøre noe / vente for å få den. Det blir en slags samlet ro, med ekstrem forventning. Hun er blitt en INSANELY tålmodig hund av dette, men har ikke brukt det til noe annet enn å få en mer samlet hund. Fungerte veldig bra siden hun er ekstremt matmotivert. Vil tro det er en effektiv metode for rette hunden.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Helt alvorlig så har jeg sett alt for mange som bruker doggi zen o.l. som senere har problemer med å få hunder i direkte lek og vegrer seg til å gripe godbiter som kastes.

Som en videre utvikling av øvelser hvor kommandoer er inne, rett og slett som en forstyrrelse: ja. Til innlæring: not my cup of tea.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Helt alvorlig så har jeg sett alt for mange som bruker doggi zen o.l. som senere har probelmer med å få hunder i direkte lek og vegrer seg til å gripe godbiter som kastes.

Interessant poeng. Så da må man tenke gjennom og være bevisst hvor langt man vil trekke dette.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Skjønner ikke det "nye" i dette? Er ikke dette standard positiv innlæring av "Nei" egentlig? (Minus at man faktisk legger på kommandoen nei.. )

Hvor nytt det er kjenner jeg ikke til. For meg er det bare en interessant metode hvor man unngår både ros og korrigering fra vår side, men lar hunden finne ut selv. Jeg har i hvert fall erfart at når jeg bruker den type metoder så lærer Ozu lynkjapt og er mer motivert enn om jeg skulle holde på å "Nei"'e, rose og korrigere hele tiden.

F.eks når jeg ville han skulle slutte å hoppe på ytterdøren for å gå ut så gjorde jeg noe lignende. Når han hoppet, så sto jeg i ro. Når han satte seg, tok jeg hånden mot dørklinken. Da ble han ivrig igjen og begynte å hoppe. Jeg stoppet hånden på dørklinken og beveget meg ikke. Han fant overraskende fort ut at den eneste måte jeg kom til å åpne døra og starte turen på, var at han satte seg ned. Jeg kunne brukt gammelmetoden med "Nei! og "Sitt", men det føler jeg hadde vært mer utrivelig og vanskeligere enn å la ham finne ut selv.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Interessant poeng. Så da må man tenke gjennom og være bevisst hvor langt man vil trekke dette.

Klarer hunden skille mat og leke? Min er veldig tålmodig med mat, men hiver seg over leker uten impulskontroll. En ekstrem og tydelig differanse. Har aldri brukt leker til doggy-zen / "it's your choice" / "omvendt lokking" / whatever-you-want-to-call-it. Kun mat. Så jeg tror ikke det er ødeleggende sånn sett, hvis man tenker litt igjennom hva man gjør :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Skjønner ikke det "nye" i dette? Er ikke dette standard positiv innlæring av "Nei" egentlig? (Minus at man faktisk legger på kommandoen nei.. )

Jo, det er klassisk selvkontroll.

Helt alvorlig så har jeg sett alt for mange som bruker doggi zen o.l. som senere har probelmer med å få hunder i direkte lek og vegrer seg til å gripe godbiter som kastes.

Som en videre utvikling av øvelser hvor kommandoer er inne, rett og slett som en forstyrrelse: ja. Til innlæring: not my cup of tea.

Man kan jo ødelegge det meste om man bruker det feil. Men jeg har aldri sett det du skisserer så jeg kan komme på, og jeg trener mye i klikker/positive treningsmiljøer. Om hunden vegrer seg for å ta belønningen ved frisignal har man gjort noe feil i prosessen, mener jeg.

Om hunden er klikkertrent og shapingklok fungerer det fint å bruke det i innlæring for så å sette kommando på det. Men man kan fint sette et tydeligere skille ved å kun bruke det som forstyrrelse til innlært øvelse også. Jeg bruker sistnevnte mye i treninga med Odin (litt for mye, vi sliter litt med selvkontroll uten forstyrrelser, det å gå i direkte lek eller etter godbiter som belønning har dog aldri vært et problem).

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Man kan jo ødelegge det meste om man bruker det feil. Men jeg har aldri sett det du skisserer så jeg kan komme på, og jeg trener mye i klikker/positive treningsmiljøer. Om hunden vegrer seg for å ta belønningen ved frisignal har man gjort noe feil i prosessen, mener jeg.

For ved direkte belønning med lek/kast av godbit bruker man ikke fri signal. :)

Som sagt personlig ser jeg ikke nyttet ved det til innlæring, men som videreutvikling.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

For ved direkte belønning med lek/kast av godbit bruker man ikke fri signal. :)

Om omvendtlokking skal ha noen funksjon så må man jo det (det kan jo isåfall forklare problemet, eventuelt at det ikke er omvendt lokking de driver med). Eller mener du at hundene vegrer seg for belønningen i andre situasjoner, der det ikke brukes omvendt lokking?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Klarer hunden skille mat og leke? Min er veldig tålmodig med mat, men hiver seg over leker uten impulskontroll. En ekstrem og tydelig differanse. Har aldri brukt leker til doggy-zen / "it's your choice" / "omvendt lokking" / whatever-you-want-to-call-it. Kun mat. Så jeg tror ikke det er ødeleggende sånn sett, hvis man tenker litt igjennom hva man gjør :)

Metoden kan sikkert brukes på begge deler, men jeg har aldri prøvd den på leker må jeg innrømme. Jeg har egentlig ikke tatt den særlig videre enn videoen selv, fordi jeg er usikker på hva som er neste steg derfra.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Om omvendtlokking skal ha noen funksjon så må man jo det (det kan jo isåfall forklare problemet, eventuelt at det ikke er omvendt lokking de driver med). Eller mener du at hundene vegrer seg for belønningen i andre situasjoner, der det ikke brukes omvendt lokking?

Ja, de vegrer seg i andre situasjoner for det blir usikkerhet rundt det om de får ta belønninger eller ikke.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja, de vegrer seg i andre situasjoner for det blir usikkerhet rundt det om de får ta belønninger eller ikke.

Antagelig har jeg ikke det problemet fordi jeg ikke har tatt denne metoden så mye lenger. Men her kan jeg fint holde en hånd med godbiter under snuten uten at han rører det. Men når vi trener ute så kaster jeg som regel alltid godbiter til ham, og han har aldri vegret seg for å ta dem.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Antagelig har jeg ikke det problemet fordi jeg ikke har tatt denne metoden så mye lenger. Men her kan jeg fint holde en hånd med godbiter under snuten uten at han rører det. Men når vi trener ute så kaster jeg som regel alltid godbiter til ham, og han har aldri vegret seg for å ta dem.

Jeg sier ikke at de GJØR det alle sammen. Men jeg har sett flere eksempler på den effekten. Og at hunder må ha frisignal for å ta leke/godbit ellers annser de de ikke som belønning.

Jeg bruker det selv, men ikke før hunder kan kommandoene jeg mener de skal utføre og utvikler de videre med feks denne metoden som forsyrrelse.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja, de vegrer seg i andre situasjoner for det blir usikkerhet rundt det om de får ta belønninger eller ikke.

Uten at jeg har sett dem så vil jeg da tro at de ikke er tydelig nok på å skille på når de bruker omvendt lokking og ikke, slik at hunden er usikre på hvilke regler som gjelder. Om man bruker det ifbm kjent kommando og frisignal så unngår man jo akkurat det problemet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Gråtass

Jeg bruker denne metoden i innlæring av ordet "nei", men jeg ser ikke poenget med å lære hunden tillært passivitet, da jeg gjerne vil ha aktivitet i hunden under innlæring.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Snusmumrikk

Jeg sliter litt med å se hvordan dette skal kunne funke til å være hunden alt mulig. Småting som å vente på værsågod før mat, ikke hoppe osv ja selvfølgelig. Men hvordan skal du f.eks. kunne lære hunden å gå pent forbi møtende hunder på gata med denne "metoden"? Hvordan skal du lære hunden å ikke jage sykkelister eller katter? Til å lære selvkontroll og som en start på avstandsbelønning er metoden fin.

Jeg har alltid lært hundene mine dette, og kan bruke det både som eksternbelønning, forstyrrelse og som innlæring av småting (som f.eks. å bli sittende forran ytterdøra til jeg sier vær-så-god. Jeg kan også f.eks. finne på å strø treningsbanen med godbiter og/eller leker, trene lydighet og la han få lete opp alle godbitene på slutten av treningsøkta. Men som treningsmetode syns jeg den har store begrensninger. Det er forøvrig heller ikke noe nytt, selv om det har fått et nytt navn :P

Hvor nytt det er kjenner jeg ikke til. For meg er det bare en interessant metode hvor man unngår både ros og korrigering fra vår side, men lar hunden finne ut selv. Jeg har i hvert fall erfart at når jeg bruker den type metoder så lærer Ozu lynkjapt og er mer motivert enn om jeg skulle holde på å "Nei"'e, rose og korrigere hele tiden.

F.eks når jeg ville han skulle slutte å hoppe på ytterdøren for å gå ut så gjorde jeg noe lignende. Når han hoppet, så sto jeg i ro. Når han satte seg, tok jeg hånden mot dørklinken. Da ble han ivrig igjen og begynte å hoppe. Jeg stoppet hånden på dørklinken og beveget meg ikke. Han fant overraskende fort ut at den eneste måte jeg kom til å åpne døra og starte turen på, var at han satte seg ned. Jeg kunne brukt gammelmetoden med "Nei! og "Sitt", men det føler jeg hadde vært mer utrivelig og vanskeligere enn å la ham finne ut selv.

Dette er vel en helt normal måte å lære en hund å ikke hoppe på døra på/sitte før den får vær-så-god og gå ut, hoppe ut av bilen eller hva man ønsker? Det brukes jo både av klikkertrenere og de som trener med både straff og belønning. Jeg kjenner jeg blir litt oppgitt over at alt skal gis et fancy navn og følges slavisk som metode. Med en gang det får et nytt navn har man oppfunnet noe nytt og genialt :lol:

Men det er veldig effektivt til sitt bruk ja :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ikke noen nymotens metode nei, de får gjerne bare litt nye navn. Shaping var tross alt noe som eksisterte i Norge lenge før Canis starta, selv om de nok skal ha spredd det litt mer enn hva som ble gjort før.

Det er som med alle metoder man bruker, alt med måte og man må se an hunden man har. En hund som lett tyr til passitivet i trening, hadde jeg aldri brukt det på. Men jeg har brukt DZ på bliøvelser på Noomi, siden det har vist seg å være den enkleste måten til å få henne til å holde posisjon og sitte stille og strekke tid og avstand på. Men hun er ikke en hund som akkurat har problemer med å være aktiv i trening, eller gå etter belønningene sine...

Som Jeanette nevner, så er det noen hunder man kan lett overdrive dette på, og som kan bli veldig passive i trening. Noen blir såpass passive at en mentaltest ikke vil vise noe av hunden, siden den aldri starter på noe, og blir sittende ved fører uansett hva skjer...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg bruker denne metoden i innlæring av ordet "nei", men jeg ser ikke poenget med å lære hunden tillært passivitet, da jeg gjerne vil ha aktivitet i hunden under innlæring.

Det gjør jeg også, og da blir impulskontroll enkelt. Selvsagt har det lite for seg, men uten kan man ikke ta bilder som dette:

521987_659357254081024_1121586387_n.jpg

  • Like 7
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Noterer en nydelig dag med no stress. Virker som lysterapi, magnesium og lakseolje begynner virke. Ble bekymret da han begynte trekke i selen i forrigårs. Han har gått så naturlig pent i bånd hele tiden, som om programvaren var preinstallert da han kom ut av esken. I forrigårs begynte han plutselig trekke med viten og vilje. Flaks da, at vi hadde en privattime i går.  Hjemmeleksen vi fikk, med metoden for å reinforce krav om å holde seg bak skotuppene mine, den er litt i konflikt med stress-ned-prosjektet vårt, fordi Ede går høyt i stress når hans autonomitet blir utfordret. Peser og får virkelig vondt av det. Å bli stilt absolutte krav til er noe annet for ham å forholde seg til enn å bli tilbudt frivillige oppgaver mot god betaling.  Fordi jeg måtte ta en selvstendig avgjørelse i hva jeg oppfatter som et dilemma: belaste det nevroendokrine stressystemet ved å kreve disiplin i halsbånd, eller prioritere stress-ned-prosjektet, så valgte jeg utsette hjemmeleksene og gå rolig tur med "ikke trekke" og "ikke gå i veien for meg" som eneste krav, og så være veldig bevisst på å bare belønne når han selvstendig gjør de riktige valgene uten å bli bedt, uten godbit i hånda eller hånda i lomma.  Jeg har nemlig ikke nok erfaring til å føle meg sikker på å klare gjennomføre hjemmeleksene fra privattimen alene uten å forårsake mer stress på det endokrine systemet hans enn godt er.  Det viste seg å være en god vurdering. Foruten noen få barnlige byks av glede som i korte øyeblikk strammet båndet mer enn akseptabelt, så var Ede SÅ flink og rooolig og grei hele veien. Naturlig slak line. Når han vimser bytter han i de aller fleste tilfellene side bak meg. Kun noen få uakseptable avskjæringer rett foran meg, og de kom helt på slutten av turen, tett på hverandre, antakelig fordi han er sliten og i bakhodet husker at det der var måten å få bli plukket opp i bæreslynge på. Han velger å gå pent og pyntelig på min venstre side mesteparten av tiden, uten å forvente belønning for det. Det går nå an å hale tiden ganske lenge uten at det stresser ham når han selv velger å gå fot for å se om det kommer en utbetaling. Selv hjemveien gikk rolig og avslappet. Først 10 meter fra porten hjemme kom første stressutbrudd med trekking. Gladstress de siste meterne av en timelang spasertur i mitt tempo. En klar forbedring. Han ble skuffa og såret av grensesettingen de siste meterne, for det virket helt sykt autoritært og tyrannisk og uten mål og mening for ham å bli hindret i å gladbykse gjennom porten og døren, inn til godis og myk og varm seng, men han tok det til seg at kravet "ikke trekk" gjelder de siste meterne av turen også. Ingen raptus da vi kom inn heller. Det var en milepæl. Bare la seg rolig og pyntelig til å sove. Perfect day. ..og det er før vi har fått noen CBD i posten.  Vi fikk forøvrig mail om å huske båndtvang fra i dag. Det har Edeward tydeligvis fått med seg.  Snudde seg utålmodig mot lykkeland mens muttern fomlet med kamera:   Oppdaget at muttern begikk en kriminell handling!! Reiste seg og kom inn hver gang muttern forsøkte gå lenger unna enn båndlengden for å få tatt et godt bilde. Her har han til slutt gitt opp å få muttern på rett kjøl og bare håper hun får tatt det ***** bildet før han svimer av i bekymring for å bli tatt og få et kriminelt rulleblad. Genetikk er ingen spøk. Ede identifiserer seg som sikkerhetspersonell og tjenestehund, og han tar de oppgavene alvorlig.   
    • Ja ikke den største oppfinnelsen 😂 Men kanskje noen hadde erfaringer å komme med; kanskje de elsker det kanskje hunden ble dårlig i magen på det. Kanskje det er bløtere enn annen v&h, kanskje noen opplever å måtte fôre dobbelt så mye på det som på en annen variant. Kanskje noen var superfornøyd og andre missfornøyd. I want to know it all 😂
    • Det finnes alltid unntak, men det bør aldri være grunnlag for anbefaling av en rase. Vil man helst ikke ha lyd/røyting/whatever så velger man en rase som vanligvis ikke har tendensene til det. Oppdragelse, trening og miljø kan påvirke, men genetikken kan ikke overstyres. Lyd på riesen er ingen overraskelse for meg, det er jo en hund med mye driv.
    • Er en del med god helse og super mentalitet også? Vår golden var på ingen måte taus, han bjeffet forholdsvis mye. Cavalieren vår var helt ekstremt gneldrete med vakt som sin selvpålagte hovedoppgave. Mest savage villdyr jakt-, vakt- og trekkhund jeg har hatt. Understimulert.  Ingen lyd på finsk lapphund og chihuahua, som begge fikk over gjennomsnittet med oppmerksomhet og stimuli. Begge rasene kjent som gneldrebikkjer, begge individene så og si tause, i motsetning til de to kjent for å være verdens enkleste og greieste, som i bunn og grunn var veldig hundete hund på mange måter, bl.a. ressursforsvar. Såfremt en skal trene og aktivisere hunden er oppdragelse og aktivisering vel så viktig som rase og genetikk, tror jeg. En golden som kjeder seg er ingen plysjhund, den vil bjeffe og ødelegge ting. En spisshund som får tilfredsstilt behov og blir trent trenger verken lage lyd eller ugagn. Kan lyd handle vel så mye om hvordan ulike raser blir valgt av ulike typer hundeeiere til ulike typer hundehold? Hvilke raser vil ikke bli gneldrebikkjer om en ofte og lenge av gangen plasserer dem i en kjedelig hundegård alene, hvor de kan se/høre/lukte forbipasserende? En gjenganger med små, såkalte gneldrebikkjer av selskapsraser er at eierne verken forstår dem eller trener dem, og så retter det seg når de får hjelp til å tolke hunden og interaktere bedre med den.  Jeg har forøvrig hatt store problemer med LYD på riesenvalpen jeg har nå (ikke en rase for trådstarter). Ikke noe jeg forventet, og er pga generelt konsensus om bjefferaser usikker på om det er genetisk lyd eller om det i hovedsak er miljøpåvirkning fra den individuelle mammaen. Fra mitt eget anekdotiske erfaringsgrunnlag tror jeg egentlig det siste. Det har tatt to mnd å bli kvitt problemet hjemme, ved å forstå mer av hva han vil når det kommer lyd, og hvordan respondere på det. Ikke super lystbetont oppgave å jobbe med, for jeg forventet ikke det problemet.  Den personlige efaringen min er altså at rase is like a box of individuals i litt større grad enn mange andre mener.
    • En del lyd og dårlig helse og mentalitet på dem.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...