Gå til innhold
Hundesonen.no

Rasespesialist?


xxx12345
 Share

Recommended Posts

Guest Jonna

I forbindelse med den pågående debatten om utstillinger og cert dukket dette spørsmålet opp på snusergruppa, og jeg synes det nok kan være verdt en tråd:

Hva er kriteriene for å bli utnevnt som rasespesialist?

Når jeg tenker rasespesialist så er det gjerne rasen dommeren begynnte utdanne seg på og/eller er oppdretter av selv.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

For meg er en spesialist en som vet så masse mye mer enn alle andre. Og en rasespesialist, i mine øyne kjenner denne rasen ut og inn, kjenner de ulike linjer, deres svakheter og styrker - ja, rett og slett en som vet det meste om rasen. For meg går det på mer enn at vedkommende er oppdretter og dommer og kan rasens eksteriør. Spesialister er så mye mer.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

For meg er en spesialist en som vet så masse mye mer enn alle andre. Og en rasespesialist, i mine øyne kjenner denne rasen ut og inn, kjenner de ulike linjer, deres svakheter og styrker - ja, rett og slett en som vet det meste om rasen. For meg går det på mer enn at vedkommende er oppdretter og dommer og kan rasens eksteriør. Spesialister er så mye mer.

Det tenker jeg også. Vet bare om en liten håndfull av det jeg vil kalle schæferspesialister, de har til gjengjeld en uvurderlig ekspertise, og det er ikke noe de har lest via et pensum, men gjennom et brennende engasjement, interesse, årelang erfaring og fordypning i rasens egenskaper, fellestrekk og ulikheter mellom de forskjellige linjene.
Lenke til kommentar
Del på andre sider

For meg er en spesialist en som vet så masse mye mer enn alle andre. Og en rasespesialist, i mine øyne kjenner denne rasen ut og inn, kjenner de ulike linjer, deres svakheter og styrker - ja, rett og slett en som vet det meste om rasen. For meg går det på mer enn at vedkommende er oppdretter og dommer og kan rasens eksteriør. Spesialister er så mye mer.

Hvorfor er kjennskap til linjer viktig?

En god dommer vet hvordan rasen er i ulike alderstrinn, slik at en kan si om en hund er uutviklet, normal eller velutviklet for alderen; men noen linjer er senere enn andre, og det skal ikke ha noe å si i ringen - dommer skal ikke kjenne linjene og si at "vi vet jo disse utvikler hodet senere enn andre" eller "vi vet jo at disse blir fort ferdig og ikke utvikler seg mye etter 18 måneder, så denne blir ikke for stor". Dommer skal dømme det denne ser i ringen den dagen. Og dommer skal foreta en objektiv vurdering av hunden, uavhengig av stamtavle.

En god dommer dømmer da rasen like godt i Canada, Japan, Bulgaria og Norge, uavhengig av hvor dommeren selv kommer fra - og uten å kjenner alle linjer i alle land.

Jeg har sett såkalte spesialdommere dømme helt uforståelig, og jeg har sett allrounddommere gjøre en helt fantastisk god, dedikert, engasjert, entusiastisk, gjennomtenkt, velbegrunnet og kunnskapsrik jobb år etter år. Jeg vet ikke om jeg er så innmari begeistra for ordet spesialdommer, fordi det lager et kunstig skille og et kunstig kvalitetsstempel.

Høy kvalitet på dommerne er viktig, men hvilken rase vedkommende eide først er ikke alltid den beste indikatoren.

  • Like 5
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Jonna

Nå er det jo NKK selv som uttaler at raseklubbene må bruke rasespesialister, men de sier ikke hva en rasespesialist er..

På min rase må man jo faktisk til Australia for å finne en rasespesialist, det kan fort bli meget dyrt sånn med tanke å at spesialen når hadde 15 stk påmeldt i Norge... 15x350 = 5250. En Australia billet koster iallefall 10000,-

Lenke til kommentar
Del på andre sider

For meg er en rasespesialist en dommer som er engasjert og interessert i rasen min, vedkommende skal helst ha drevet oppdrett på rasen også, men det er ikke like viktig for meg som det er at vedkommende har drevet aktivt med de hundene vedkommende har hatt opp gjennom årene (som da selvsagt er av den aktuelle rasen). Som f eks de to dommerne som dømte min rase på den svenske briardspesialen og selectionèe i helgen: de har vært dedikerte til rasen i mange mange år, vært aktive innen raseklubbmiljøet og dømt på rasespesialer rundt om i hele Europa selv om de ikke har hatt kull de siste 10-15 årene (så vidt jeg vet). De har fulgt med på rasens utvikling gjennom mange år - og har "blikket" liksom :).

Jeg er forøvrig enig med SFX at de skal ikke kjenner linjer og utviklingstrekk hos de ulike linjene som eksisterer - de skal dømme det de ser der og da, verken mer eller mindre. Jeg var ute for en dommer for et par-tre år siden som mente Willy var svært godt utviklet for alderen og var redd han kom til å bli for tung etterhvert - og la det til grunn ved bedømmelsen. DET mener jeg er feil - og for å si det sånn: han har ikke blitt noe særlig tyngre og mer massiv etter to-tre år enn han var den gangen - heldigvis :).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Slik jeg ser det er det en farlig utvikling mtp rasers bevaring (genvariasjon spesielt inad i rasen og dermed også helse) hvis bare et lite utvalgt knippe skal kunne uttale seg om hvilke hunder som er egnet for avl - utfra eksteriøret. Da blir det raskt slik at enkeltes "kjepphester" avles på, på stor bekostning av mange andre egenskaper som ikke engang trenger å være "synlig" i en utstillingsring.

For å bli hundedommer må man gjennom en definert skolering. Hvilken definert skolering ligger til grunn for "spesialist"-begrepet for en "rase-spesialist"? Er det selvoppnevnt? :icon_confused: Beskyttet? eller hur….
……….skeptisk………... :hmm:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Slik jeg ser det er det en farlig utvikling mtp rasers bevaring (genvariasjon spesielt inad i rasen og dermed også helse) hvis bare et lite utvalgt knippe skal kunne uttale seg om hvilke hunder som er egnet for avl - utfra eksteriøret. Da blir det raskt slik at enkeltes "kjepphester" avles på, på stor bekostning av mange andre egenskaper som ikke engang trenger å være "synlig" i en utstillingsring.

For å bli hundedommer må man gjennom en definert skolering. Hvilken definert skolering ligger til grunn for "spesialist"-begrepet for en "rase-spesialist"? Er det selvoppnevnt? :icon_confused: Beskyttet? eller hur….

……….skeptisk………... :hmm:

Det er nettopp pga dette jeg er opptatt av at man skal ha BÅDE spesialister OG all-roundere som dommere rundt omkring :). All-roundere har ofte et mer helhetlig syn på hundene, dømmer kanskje mer funksjon enn spesielle detaljer, og det tror jeg er svært bra for de fleste raser, mens spesialistene igjen kanskje pirker mer på detaljer som forsåvidt er viktige for å definere rasen, men som likevel bare er bagateller i forhold til hvor funksjonelt eksteriør hunden har.

Men - det skal vel sies at jeg synes de fleste av de rasespesialistene som dømmer min rase faktisk er flinke dommere og jevnt over dømmer fram de hundene også jeg synes er best (selvsagt er de gode dommere da :lol:).

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Slik jeg ser det er det en farlig utvikling mtp rasers bevaring (genvariasjon spesielt inad i rasen og dermed også helse) hvis bare et lite utvalgt knippe skal kunne uttale seg om hvilke hunder som er egnet for avl - utfra eksteriøret. Da blir det raskt slik at enkeltes "kjepphester" avles på, på stor bekostning av mange andre egenskaper som ikke engang trenger å være "synlig" i en utstillingsring.

For å bli hundedommer må man gjennom en definert skolering. Hvilken definert skolering ligger til grunn for "spesialist"-begrepet for en "rase-spesialist"? Er det selvoppnevnt? :icon_confused: Beskyttet? eller hur….

……….skeptisk………... :hmm:

Nå er det veldig ulik skolering fra land til land - men for eksempel i Norge MÅ du begynne autorisasjonen på din egen rase. Så om rasespesialist er en som dømmer rasen de selv er oppdretter av, betyr det at du STARTER som rasespesialist gjennom grunnautorisasjonen din.

Jeg synes Siri har et veldig godt poeng i forhold til fokuset hos "rasespesialist" versus allrounder (også må en huske på at de aller fleste dommere ikke er allrounds - i Norge kan vi telle på en hånd hvor mange allrounds vi har, mener jeg å huske). Det er også en utfordring for dommere som kun vandrer i eget rasemiljø, ikke utvider sin autorisasjon og dermed kun ser og dømmer og forholder seg til egen rase. En lærer mye om en rase ved å dømme også andre raser.

Vi har for eksempel på min rase veldig mange dårlige fronter, og det har blitt litt sånn "jaja, men det har jo alle, så det må en jo bare se bort fra". Men så ser en på for eksempel st. bernhardshund, som er en rase naturlig å sammenligne seg med, og der har de jo tidvis knallfronter. Hvis de kan få en god og fast front på et digert beist, skal vel vi kunne få det til på litt mindre beist også?

Om en låser seg fast i et minimert rasemiljø, mister en perspektivet. Og da trenger en allrounderen som kommer og sender ut de fleste på grunn av elendige fronter, og kanskje setter opp en med et altfor dårlig hode og to cm utenfor idealmålet, men den har i det minst godt tilbakelagt skulderparti, god støtte for albuene med en velutviklet brystkasse, og beveger seg parallelt og fast sett fra alle kanter. Slik bedømmelse kan gi et wake up-call, slik at en husker å fokusere på det en har blitt vant til å overse.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men HVA definerer en spesialist, formelt?

For der bør være formaliserte krav til hvem som kan kalle seg for spesialist, a la en eksamen ev kurs av noe slag. For man trenger absolutt ikke vite all verden om en rases historie, generelle og spesielle trekk, hvilke problemer og utfordringer som finnes for rasen osv, selv om man har hatt et kull eller tre.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men HVA definerer en spesialist, formelt?

For der bør være formaliserte krav til hvem som kan kalle seg for spesialist, a la en eksamen ev kurs av noe slag. For man trenger absolutt ikke vite all verden om en rases historie, generelle og spesielle trekk, hvilke problemer og utfordringer som finnes for rasen osv, selv om man har hatt et kull eller tre.

Det finnes nok ingen formell definisjon på hva en rasespesialist er - men flere har vel forsøkt å beskrive hva man legger i begrepet :).

Jeg ser jo at folk bruker begrepet litt i hytt og pine (minnes noen som var så stolte av å ha fått en slik flott bedømmelse og kritikk fra en dommer for han var jo rasespesialist... og jeg lurte veldig på hvilken spesialist han var - for dommeren var nettopp autorisert på rasen og hadde vel aldri vist nevneverdig interesse for rasen verken før eller etter autoriasjonen liksom *ler*), så det kunne kanskje vært på sin plass å få dette godt definert (uten at det egentlig spiller noen rolle for min del - jeg stiller liksom uavhengig av dommer og har en hund nå som gjør det bra for de aller fleste :)).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men HVA definerer en spesialist, formelt?

For der bør være formaliserte krav til hvem som kan kalle seg for spesialist, a la en eksamen ev kurs av noe slag. For man trenger absolutt ikke vite all verden om en rases historie, generelle og spesielle trekk, hvilke problemer og utfordringer som finnes for rasen osv, selv om man har hatt et kull eller tre.

Det er ingen formalisert prosedyre, utover at en ansees som spesialist på egen rase.

Et eksempel jeg liker å trekke fram, er WUSB - World Union of St. Bernhard-Clubs. De arrangerer en årlig utstilling, et "VM for st. bernhardshund", med også avlsseminar, oppdrettermøter, konferanse, etc.

De benytter kun WUSB-approved judges på denne utstillingen, og har en liste over dommere som er kvalifisert til dette.

De sier blant annet dette om WUSB-dommere:

The proposed judges must at least already have judged twice on international shows and have to be listed on the judges list run by the WUSB Board. They should have taken part in one WUSB-judges meeting within the last 3 years at least. If a judge should be able to take not part in a meeting, so he has to apologize in writing previously. Several unexcused absences result in a nomination-prohibition.

Det stilles altså krav til å ha dømt utstillinger av et visst nivå (og ikke bare en lokalutstilling på Flisa og et valpeshow i Letohallen), og de må holde seg oppdatert ved å delta på dommerkonferansene jevnlig.

Jeg skummet gjennom lista over dommere, som var på 11 sider, og det er mange dommere der som ikke er st. bernhardshundoppdrettere - men de har et engasjement for rasen, de er interessert og har kunnskapen, og har kvalifisert seg. Så disse ansees altså som rasespesialister, uten noen gang å ha eid en hund av rasen. Men de opprettholder også kunnskapen og interessen og dedikasjonen gjennom mandatory participation på WUSBs dommerkonferanse. Om de ikke opprettholder sin del av avtalen, mister de også sin WUSB-status.

Kanskje skulle flere raseklubber satt seg ned og laget et slikt opplegg.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det finnes nok ingen formell definisjon på hva en rasespesialist er - men flere har vel forsøkt å beskrive hva man legger i begrepet :).

Jeg ser jo at folk bruker begrepet litt i hytt og pine (minnes noen som var så stolte av å ha fått en slik flott bedømmelse og kritikk fra en dommer for han var jo rasespesialist... og jeg lurte veldig på hvilken spesialist han var - for dommeren var nettopp autorisert på rasen og hadde vel aldri vist nevneverdig interesse for rasen verken før eller etter autoriasjonen liksom *ler*), så det kunne kanskje vært på sin plass å få dette godt definert (uten at det egentlig spiller noen rolle for min del - jeg stiller liksom uavhengig av dommer og har en hund nå som gjør det bra for de aller fleste :)).

Ja og så lenge der ikke er en entydig definisjon, feks en viss basiskunnskap om selve rasen, historien, om avl, enetikk, helse og helseproblemer, osv osv, så kan man ikke vite hva som ligger i begrepet.

Og da betyr det ingenting for min del, fordi jeg ikke kan vite….(og av samme grunn har jeg nada til overs for benevnelsene "hunde-adferds-spesialist", "hunde-spesialist" osv som enkelte påberoper seg)

Alle VET hva en sykepleier er, til sammenligning. Fordi det er en beskyttet tittel med definerte grunn-kunnskaper.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja og så lenge der ikke er en entydig definisjon, feks en viss basiskunnskap om selve rasen, historien, om avl, enetikk, helse og helseproblemer, osv osv, så kan man ikke vite hva som ligger i begrepet.

Og da betyr det ingenting for min del, fordi jeg ikke kan vite….(og av samme grunn har jeg nada til overs for benevnelsene "hunde-adferds-spesialist", "hunde-spesialist" osv som enkelte påberoper seg)

Alle VET hva en sykepleier er, til sammenligning. Fordi det er en beskyttet tittel med definerte grunn-kunnskaper.

Det er jo også en utfordring at selv om en dommer er rasespesialist, vet ikke alltid folk det, fordi arrangørene ikke presenterer dommerne og verden er litt for stor til å ha oversikt over absolutt alt av dommere for hver enkelt utstiller.

For eksempel på NKK Trøndelag i år er det satt opp en finsk dommer på vår rase som mange jeg har snakket om ikke aner hvem er. Vedkommende har drevet oppdrett på rasen vår siden 1986, og dette var etter hva jeg forstår dennes første rase, men vedkommende har i dag fokus på tre andre raser. Det fødes et og annet kull der, men rasen er ikke en gang nevnt på vedkommendes hjemmeside og det er vel ti år siden det kom en champion fra det oppdrettet.

Så, er det da en rasespesialist?

Og er det ikke ironisk at folk klager over at NKK setter opp obskure dommere, når de ikke en gang vet at dommeren er gammel berneroppdretter?

Så kan jeg legge til at heller ikke jeg kjente igjen navnet da jeg så dommerlista, men jeg har en fin ting på min laptop som heter google, og jeg kjente igjen kennelnavnet fordi jeg har vært interessert i rasen min i Finland i lang tid.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Labrador Golden  Toller?  Det jeg gjorde når e skulle velge rase var å møte opp på treninger/konkurranse jeg synes var spennende og snakke med eiere og observere rasene e likte. Da får en bedre feeling for hvordan rasene er, hvis man møter flere individ av samme rasen. Mitt forslag -lykke til!  
    • Jeg tror hun bjeffer når hun blir stressa. Det brukes som en protest, under stress, som et språk hun bruker for det aller meste nå på sine eldre dager. Det hender hun tisser litt inne,som regel på min side av senga. Hun skjønner ikke helt greia med å gå på do før vi skal dra lenger. Hun er vant til åpen dør til hagen, så vi må følge henne rundt for å passe på at hun gjør det hun må før vi drar. Kom på at hun heller ikke vil være i et annet rom når vi er hjemme. Hun vil ikke ligge og hvile på et annet rom,da må vi være der sammen med henne. Vi hadde en som skulle reparere komfyren her ved to anledninger. Da var mannen oppe med reparatøren,mens jeg og hundene var i kjellerstua og på soverommet. Den ene gangen hadde jeg radioen på,da fikk hun ikke med seg at han kom. Den andre gangen bjeffa hun omtrent hele tiden de tre timene mannen var her. Hun vil ha tilgang til hele huset, slik hun har hatt siden vi flyttet hit for snart 6 år siden, og stengte dører er ikke greit. Da bjeffer hun hele tiden. Hun vil ikke være på soverommet og kjellerstua med stengt dør, ikke på soverommet, og hun vil ha oversikten slik at hun kan gå der hun føler for selv. Hun er fysisk sprek, men jeg er usikker på det mentale. Hun inviterer junior til lek selv,og synes det er veldig gøy en stund,men når hun ikke orker mer,så er hun så mild at hun ikke sier i fra klart nok til den yngste. Og junior er sterkere og naturlig nok mer utholdende,så da blir det for mye for henne. Junior vil mer enn gjerne løpe, leke og herje hele tiden,så vi må inn for å stoppe det ofte. Hun begynner jo å roe seg litt mer, men er fortsatt ganske umoden som lapphunden ofte kan være ganske lenge. Og da blir det mye bjeffing. Da skiller vi de. Det er jo ikke så lett å få gjort når de er alene,og derfor tenker vi det er best for den gamle at de er hver for seg. Men,hun bjeffer når de er alene sammen og junior ligger og sover også,så hvorfor,det vet vi ikke. Det eneste som stopper bjeffingen i alle situasjoner stort sett,er så lenge hun har en frossen kong eller noe annet å tygge på. Da er det som regel stille til hun er ferdig med det, og så er det på igjen med bjeffingen. Hun elsker mat,går helt i transe og koser seg så hun er helt i sin egen verden. Så ja,det er ikke bare en ting, men det mest utfordrende akkurat nå,er at det blir vanskelig når de ikke kan være alene i samme hus. Jeg har prøvd å snakke til henne via kamera for å roe henne når hun bjeffer så mye,men da eskalerer det enda mer fordi hun ikke ser meg. Og junior blir jo med i bjeffekoret,og står da å uler. Vi har heldigvis meget tålmodige naboer, men det går jo ikke i lengden når de hører lyden inn i husene sine i timevis. Jeg synes egentlig løsningen med at den gamle har hele huset med tilgang til kjeller, mens junior har gangen med en kompostgrind mellom de burde være en god løsning, men det synes altså ikke pensjonisten vår at var greit.
    • Hva får hun for stress? Min Odin var også en lettstresset type og fungerte bedre med Eldepryl på sine eldre dager. Jeg tenker det er ganske naturlig at hun foretrekker det vante og trenger kontroll på omgivelsene med alderen. Det trenger ikke å være slutt enda, så lenge hun ikke har mye smerter og virker glad og fornøyd.  Blir det bjeffing om du har dem sammen, men begrenser området, altså ikke hele huset? Yngste begynner jo også å nærme seg voksen, og herjingen vil nok gi seg. Hvor lenge holder de på når de er alene sammen? Jeg tenker kanskje det er like greit for begge, og så får de legge seg og slappe av etterhvert?
    • Junior ligger og sover når hun er alene. Uten lyd. Den eldste har generelt mer og mer lyd med alderen. Gamlemor vil ha tilgang på hele huset slik hun er vant til. Hun finner seg ikke i å bli stengt inne på et rom,som for eksempel soverom/kjellerstue,der hun uansett pleier å legge seg. Døra må være åpen,så hun kan gå opp og ned trappa. De få gangene det har fungert på et slags vis, har junior lagt seg i gangen oppe, og gamlemor har lagt seg frivillig nede. Men,døra kan ikke være igjen mellom dem, for da blir det altså et voldsomt bråk som høres helt inn i huset til naboen.  Merker jo at hun begynner å bli litt gammel, men klarer ikke helt å tolke om hun glemmer litt noen ganger,kanskje. Syn og hørsel er det ingenting galt med,og alle undersøkelser hos veterinær er helt topp.  Har ingen forklaring på hvorfor hun bjeffer hele tiden når de er alene,  for hun er så glad i den lille frøkna. Det kan bli for voldsom leking når lillemor får overtenning, og derfor tenkte vi det var lurt å ha dem adskilt,men det vil gamlemor heller ikke. Spesielt dette prosjektet hun hadde med å meget bestemt jobbe intenst med å skyve bort kompostgrinda mellom dem for å komme seg inn til junior var litt spesielt å se på video.  Hun passer alltid på at junior har det bra, og helt siden valpen var bitteliten,har hun passet på henne som om det var hennes egen. Skal legge til at det er MYE bjeffing fra henne ellers også, ikke når vi er alene i familien, men på det meste annet. Det har blitt betraktelig verre med alder, og vi prøver å skjerme henne så godt vi kan. Vi har på radio så hun ikke skal høre så mye lyder, vi drar for gardinene så hun ikke skal få med seg alt som skjer utenfor osv. Jeg tror kanskje vi har litt skylapper på fordi vi ikke ønsker å se hvor ille lydnivået har blitt med alderen, men vi føler at hvis vi tilrettelegger nok for henne,så er hun fornøyd og har det bra. Og vi ønsker å strekke oss langt for at hun skal ha det bra. Det er mulig at alt handler om at hun er stressa,  kanskje er litt forvirret til tider,og at det er en grunn til at hun ikke klarer å roe seg.  Hun løper opp og ned trappa, bort til vinduene og bjeffer hele tiden. Så kan det bli stille litt,så er det på igjen. Når hun er hos hundepasser,så fungerer det bra, de bryr seg ikke om lyden, og hos veterinæren er hun helt rolig,og sitter med et stort smil på bordet.  På tur er hun helt rolig, ikke en lyd hvis det ikke kommer noen,da. Og inne og ute er hun stille hvis ingen kjører forbi,eller dukker opp på døra. I sommer har hun elsket å ligge hele dagen i skyggen, og sove.  Hun får metacam hver dag fordi vi mistenker artrose i et bein. Og hun får antidepressiva for stress. Beklager,dette ble nok litt rotete,  men vi har altså litt utfordringer med å forstå hva dette handler om. Er det kanskje vi som ikke skjønner at dette egentlig handler om en gammel hund som kanskje bør få slippe snart. Usikker. Faren min og svigerfar mener det.  Jeg har dratt det for langt med en syk hund før, så vi prøver å være veldig åpne for innspill. Hun virker altså som om hun har det bra når alt er kjent og slik det pleide å være. Når hun er alene hjemme slik hun var før når hun var eneste hund i heimen. Det er sjelden hun må være alene hjemme, det er ingen som er på jobb hele dagen lenger. Men,når vi tar med oss mini og drar,ser hun veldig blid ut,og går ned og legger seg med en gang.        
    • Hvordan er unghunden alene hjemme uten gamlemor? Jeg tenker at det kanskje er den yngste som rett og slett trenger mer alenetrening for å finne roen alene først. Jeg regner med dere har gjort de vanlige tingene med begge, som å gå tur eller aktivisering før dere går fra dem, har på radio, ikke for mye eller for lite plass, osv.  Hvis de er alene sammen med tilgang på kun ett rom og senger lett tilgjengelig, hvordan går det da? 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...