Gå til innhold
Hundesonen.no

Hunder tilpasset korn?


Hermes
 Share

Recommended Posts

Fra Essential Genetics (tekstboken i genetikk på NVH) "Gene mutations are the source of most new alleles and the origin of genetic variation within populations. On the downside, they are also the source of genetic changes that can lead to cell death, genetic diseases and cancer."

Mitt poeng var slettes ikke at mutasjoner alltid er gode. Men som Snøfrost så fint har skrevet er det nettopp genetiske mutasjoner som er ansvarlige for denne "sakte endringen" Tulip refererer til. Det er nettopp genetiske mutasjoner (evolusjon) som skiller oss fra apene. Videre er det kun genetiske endringer som er til nytte for overlevelse som blir videreført til neste generasjon. På et eller annet tidspunkt var det vel da et gen for nedbryting av stivelse hos en hund som dukket opp (en mutasjon) og hundene med dette genet hadde en fordel ovenfor hunder som ikke hadde dette genet, da hunder levde på søppel etter mennesker (og dette da var mye karbohydrater). Og avfeie dette som en negativ mutasjon blir litt feil. Eksempelet med laktose er i grunn et godt eksempel her. I Nord-Europa har vi utviklet et gen for lactase (enzymet som bryter ned lactose), og kan nyttigjøre oss av energi fra lactose (som brytes ned til glukose og galaktose). Dette er helt parallelt med mutasjonen som lar hunder nyttigjøre seg av stivelse.

Jeg er også litt uenig med snusken i at denne type evolusjon er annerledes enn naturlig evolusjon. Evolusjon handler om å tilpasse seg miljøet, og baserer seg på en så kalt survival of the fittest. At hundeavl i dag er menneskestyrt og organisert, og at vi avler på "drittbikkjer" er noe helt annet enn at hunder for tusenvis av år siden utviklet seg til å nyttigjøre seg av stivelse. Det var neppe slik at mennesker for tusenvis av år siden bevisst plukket ut hunder som kunne nyttigjøre seg av stivelse og avlet videre på disse. I stedet var det helt naturlig at disse hundene overlevde. Det er litt snodig hvordan mennesker har en tendens til å stille seg selv på utsiden av naturen, og ikke innse at vi faktisk er en del av naturen og miljøet man må tilpasse seg til.

Som en siste ting. Jeg sier ikke at råforing av hunder ikke er et bedre alternativ, men vi ser jo daglig ganske overvelmende bevis for at hunder faktisk er utviklet til å nyttigjøre seg av stivelse, i form av alle hundene som lever på tørrfor og klarer seg helt fint. Jeg vil tippe at flesteparten av verdens (domestiserte) hunder lever på tørrfor, og lever helt utmerkede liv. Evolusjon er jo snakk om fra bra til bedre, og det er godt mulig at råforing er bedre, men i mine øyne er tørrfor bra nok, og genet ikke en negativ mutasjon.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Mutasjoner - i seg selv - er vel verken gode eller dårlige?

EDIT: Det er nok en grunn til at hunder med disse mutasjonene har overlevd, og at hunder flest derfor bærer disse genene i dag. Det betyr ikke at stivelse er bra for hund, men det betyr at hunder mest sannsynlig har måtte utnytte stivelse for å overleve.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Mutasjoner - i seg selv - er vel verken gode eller dårlige?

Riktig, slik min forståelse av genetikk er. Det er mer resultatet av mutasjonene som er gode eller dårlige. Skal også sies at de aller fleste mutasjoner fanges opp av kroppens eget DNA repair system.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er også litt uenig med snusken i at denne type evolusjon er annerledes enn naturlig evolusjon. Evolusjon handler om å tilpasse seg miljøet, og baserer seg på en så kalt survival of the fittest. At hundeavl i dag er menneskestyrt og organisert, og at vi avler på "drittbikkjer" er noe helt annet enn at hunder for tusenvis av år siden utviklet seg til å nyttigjøre seg av stivelse. Det var neppe slik at mennesker for tusenvis av år siden bevisst plukket ut hunder som kunne nyttigjøre seg av stivelse og avlet videre på disse. I stedet var det helt naturlig at disse hundene overlevde. Det er litt snodig hvordan mennesker har en tendens til å stille seg selv på utsiden av naturen, og ikke innse at vi faktisk er en del av naturen og miljøet man må tilpasse seg til.

Moderne avl har nok hatt enorm påvirkning på utviklingen, men dette kom ikke før for 200-300 år siden. Hunden ble som kjent domestisert lenge før dette, og det spennende med disse resultatene er at de underbygger symbiosen, den parallelle utviklingen til to arter - hund og menneske. Egentlig kan vi si at det er en parallell utvikling mellom flere arter, for grunnlaget her er jo jordbruksrevolusjonen; hvete, annet korn, og annet mennesket har dyrket, har påvirket menneskets utvikling (og indirekte hundens utvikling). Det er en parallell utvikling mellom menneske og hvete også, og mellom hvete og hund, ikke bare mellom hund og menneske. Det gir et veldig interessant bilde av evolusjon.

EDIT: Mark Derr sin bok om hundens evolusjon er veldig god lesning, og kommer snart i billig pocketutgave: http://www.adlibris.com/no/product.aspx?isbn=1468302698&r=1

Se også hans artikkel "From Cave to Kennel": http://online.wsj.com/article/SB10001424052970203554104577001843790269560.html

Endret av Hermes
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Moderne avl har nok hatt enorm påvirkning på utviklingen, men dette kom ikke før for 200-300 år siden. Hunden ble som kjent domestisert lenge før dette, og det spennende med disse resultatene er at de underbygger symbiosen, den parallelle utviklingen til to arter - hund og menneske. Egentlig kan vi si at det er en parallell utvikling mellom flere arter, for grunnlaget her er jo jordbruksrevolusjonen; hvete, annet korn, og annet mennesket har dyrket, har påvirket menneskets utvikling (og indirekte hundens utvikling). Det er en parallell utvikling mellom menneske og hvete også, og mellom hvete og hund, ikke bare mellom hund og menneske. Det gir et veldig interessant bilde av evolusjon.

EDIT: Mark Derr sin bok om hundens evolusjon er veldig god lesning, og kommer snart i billig pocketutgave: http://www.adlibris.com/no/product.aspx?isbn=1468302698&r=1

Se også hans artikkel "From Cave to Kennel": http://online.wsj.com/article/SB10001424052970203554104577001843790269560.html

Veldig interessant. Ernæring hos hund er vel kanskje noe av det jeg synes er aller mest spennende innenfor veterinærfaget, håper litt at jeg kan skrive fordypningsoppgave om den gangen jeg kommer så langt.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Mutasjoner - i seg selv - er vel verken gode eller dårlige?

EDIT: Det er nok en grunn til at hunder med disse mutasjonene har overlevd, og at hunder flest derfor bærer disse genene i dag. Det betyr ikke at stivelse er bra for hund, men det betyr at hunder mest sannsynlig har måtte utnytte stivelse for å overleve.

Nei da, men når de først har utviklet dette genet, er det da dårlig gjort av oss som mennesker å utnytte det? Kornproduksjon er tross alt rimeligere og mer miljøvennlig (ref. alle argumenter for å bli vegeterianer). Er det da så ille at vi sper på kosten med litt korn, som det da faktisk viser seg at de kan nyttiggjøre seg av, selv om nedbrytningen ikke er like optimal som et kosthold bestående bare av kjøtt?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nei da, men når de først har utviklet dette genet, er det da dårlig gjort av oss som mennesker å utnytte det? Kornproduksjon er tross alt rimeligere og mer miljøvennlig (ref. alle argumenter for å bli vegeterianer). Er det da så ille at vi sper på kosten med litt korn, som det da faktisk viser seg at de kan nyttiggjøre seg av, selv om nedbrytningen ikke er like optimal som et kosthold bestående bare av kjøtt?

Dette er en annen diskusjon, men jeg er kritisk til kornproduksjon i dag, og generelt industrielt jordbruk/monokulturer. Det går utover biologisk mangfold, og det har mange negative helsemessige konsekvenser. Korn, mais, og soya tar over for et tradisjonelt, regionalt tilpasset jordbruk. Jeg hørte at noe slikt som 80% av produktene i en vanlig dagligvarebutikk i USA i dag inneholder på mais på en eller annen måte. Glutenallergikere vet hvor vanskelig det er å finne produkter uten hvete og annet korn. Det er visst nok billig å produsere (før man tar med alle utgiftene som brukes for å produsere det), men jeg er langt ifra sikker på konsekvensene for helse og miljø. Ikke minst brukes det mye olje for å holde store kornåkre i gang - ikke bra for miljøet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Kåre Lise

Veldig bra det jeg skumleste..

The logic here is that starches were only a big part of the human diet only when we began to farm, and if dogs have these adaptations, then it must mean that they were domesticated in agrarian societies.

Det er lov å bruke hue..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Retrievermannen har stort sett gode kommentarer: http://retrieverman.net/2013/01/28/no-dogs-were-not-derived-from-self-domesticated-scavengers-from-the-early-days-of-agriculture/ Veldig bra det jeg skumleste.. The logic here is that starches were only a big part of the human diet only when we began to farm, and if dogs have these adaptations, then it must mean that they were domesticated in agrarian societies. Det er lov å bruke hue..
Det er vel ingen her som har vært uenig i noe av det? :) Sent from my GT-I9100 using Tapatalk 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Kåre Lise
Det er vel ingen her som har vært uenig i noe av det? :) Sent from my GT-I9100 using Tapatalk 2

Hva er det dere er uenige i da?

Det er jo noen som svelger hypoteser om fordøyelse av korn her litt forskjellig.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er vel ingen her som har vært uenig i noe av det? :) Sent from my GT-I9100 using Tapatalk 2 Hva er det dere er uenige i da? Det er jo noen som svelger hypoteser om fordøyelse av korn her litt forskjellig.
Og hva mener du da med din kommentar? Vi er vel alle enige i at hunder har mutert til å kunne nyttigjøre seg (dog ikke optimalt) av korn, som en følge av domestisering i et landbrukssamfunn. Diskusjonen gikk vel på om dette var en god mutasjon, eller om det beste fortsatt er å utelukke korn. Ditt sitat virker litt irrelevant og selvsagt ut fra artikkelen det hele startet med. Sent from my GT-I9100 using Tapatalk 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Kåre Lise
Og hva mener du da med din kommentar? Vi er vel alle enige i at hunder har mutert til å kunne nyttigjøre seg (dog ikke optimalt) av korn, som en følge av domestisering i et landbrukssamfunn. Diskusjonen gikk vel på om dette var en god mutasjon, eller om det beste fortsatt er å utelukke korn. Ditt sitat virker litt irrelevant og selvsagt ut fra artikkelen det hele startet med. Sent from my GT-I9100 using Tapatalk 2

Må vi følge med i timen her. Domestisering av hund skjedde lenge før landbrukssamfunnet, Det skurrer, Hvordan forklarer du det?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Må vi følge med i timen her. Domestisering av hund skjedde lenge før landbrukssamfunnet, Det skurrer, Hvordan forklarer du det?

Det kan naturligvis forklares med at hunden har evolovert også etter domestisering, i et landbrukssamfunn.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Og hva mener du da med din kommentar? Vi er vel alle enige i at hunder har mutert til å kunne nyttigjøre seg (dog ikke optimalt) av korn, som en følge av domestisering i et landbrukssamfunn. Diskusjonen gikk vel på om dette var en god mutasjon, eller om det beste fortsatt er å utelukke korn. Ditt sitat virker litt irrelevant og selvsagt ut fra artikkelen det hele startet med. Sent from my GT-I9100 using Tapatalk 2 Må vi følge med i timen her. Domestisering av hund skjedde lenge før landbrukssamfunnet, Det skurrer, Hvordan forklarer du det?
Du skal ikke kanskje roe ned litt på ovenfra og ned holdningen din litt under diskusjoner eller? Du fremstår som så utrolig sympatisk liksom... Jeg sitter med prøveeksamen så jeg skal lese linken din etterpå jeg, og formulere meg bedrw. Sent from my GT-I9100 using Tapatalk 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • 11 months later...

Interessant studie: http://www.plosgenetics.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pgen.1004016

Viser blant annet at saluki (en urrase?) er mer tilpasset til å spise/utnytte karbohydrater enn ulv/nordiske hunderaser. Det kan ha med salukiens tradisjonelle kost blant beduinene (dadler, brød, geitemelk), som gjør de spesielt tilpasset til å spise karbohydrater i forhold til andre raser.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Skikkelig interessant dette! Er ikke kornproduksjon bedre for kloden enn kjøttproduksjon? Ergo er det ikke så dumt at hunder spiser mat med noe korn, når de tross alt kan utnytte det? Forer 50/50 med tørrfor og NP/kjøttprodukter, så er litt delt selv, hehe..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Skikkelig interessant dette! Er ikke kornproduksjon bedre for kloden enn kjøttproduksjon? Ergo er det ikke så dumt at hunder spiser mat med noe korn, når de tross alt kan utnytte det? Forer 50/50 med tørrfor og NP/kjøttprodukter, så er litt delt selv, hehe..

Det er et stort spørsmål, men det er nok ganske riktig at kjøttproduksjon "koster mer". Vi bær konsumere mindre kjøtt, og bruke hele dyret. Men kjøttproduksjon – med klok bruk av utmarksbeite – har også sine fordeler, ikke bare baksider.

Jeg forer salukien med kjøtt og tørrfor, mens whippeten i hovedsak får kjøtt. Hunder vil fortsatt utnytte animalsk føde mye bedre enn annet, og spesielt korn er vanskelig å utnytte, også for oss mennesker. I naturen er det vel strengt tatt kun rotter og noen få fuglearter som spiser korn, hehe.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • https://www.spleis.no/project/445754 Jeg har null venner å minimalt med familie så jeg har ingen nettverk så håper på at dere kan være så snille å hjelpe meg å dele. Forventer ingenting og setter ekstremt stor pris på all hjelp vi får ❤️ Bucky kom inn i livet mitt som en liten sjarmør med et stort hjerte. Han er min bestevenn, min lille baby og midtpunktet i livet mitt. Han har gitt meg utallige smil, trøstet meg når livet har vært tøft og spredd mye glede til alle han møter Etter jeg kom hjem fra operasjon på Jack (andre hunden min) på tirsdag så jeg at Bucky ikke var i form å det var rett inn på dyresykehuset med han. Viste seg at han hadde svulst med veske i buken. Etter en rekke prøver og bilder så kom de frem til at han har kreft i leveren. Jeg tokk da valget i å prøve å gi han en kjanse da han fortsatt har mye livsglede igjen. Han ble operert på torsdag og de fikk ut hele kreften. Han mener at det er den possitive typen men vi vet ikke mer før prøvene kommer tilbake om 3-5 uker. Han så heller ikke tegn til noe flere kuler men vi må ta ct om noen uker/måneder igjen for å se om det er flere inni leveren. Men så langt så virker alt bra å jeg får kanskje hente han hjem i morgen ❤️ På tlf i sta så nevnte veterinæren at regningen er nå på nærmere 90 000kr (ink ligge over til mandag). Jeg har igjen ca 50 000kr på forsikringen i tillegg til noe på buffer konto men det er ikke nokk da jeg måtte ha en operasjon på Jack som blir delvis dekket og har måtte ut med en del penger i sommer da hvitevarer røyk og måtte spyle tett rør osv.. Så har valgt å prøve å spørre om hjelp selv om jeg syns det er flaut å ikke liker å spørre om hjelp..  Har over lengre tid prøvd å selge det jeg eier på finn uten hell så tviler på at jeg plutselig får solgt noe mer der nå, skal prøve å male bilder å selge men sliter mye med kronisk migrene utmattelse depresjon osv.. så vet ikke hvor mye jeg får til der. plukker også sopp på bestilling men var helt tørka ut når jeg skulle inn å se på onsdag så max uflaks. Har også valgt å kutte ut behandlinger,legetimer og medisiner fremover for å ta vare på Bucky å få betalt ned det jeg evt må ta opp i lån  
    • Det er masse ekle planter der ute. I områder med f.eks. borree (urt), hundegress eller boress (også gress) er det høyst sannsynlig noe plantemateriale som sitter fast i svelget. De nevnte gressartene har blader som kan forårsake skader, men det finnes mange flere gressarter som har frø med mothaker fra *******. 
    • Det kan være at strået har forårsaket et sår eller noe som holder på å gro. Hvis du er usikker, ta en telefon til dyrlegen og hør hva de sier. Jeg ville sett det an et par dager til om hunden ikke er plaget ellers.
    • For ca 3 dager siden startet hunden min å nyse noe voldsomt. Plutselig kom det masse neseblod, og mens jeg hastekjørte til vetrinæren kom det plutselig et gress-strå ut av nesa hans… Dro det forsiktig ut, og da stanset både blødning og nysing og lillemann var like kvikk og glad som ellers!  Bare snu bilen å komme seg hjem…  De siste to dagene har han gått rundt å «harket» innimellom. Det virker som om han har noe ubehag i halsen. Ser ingen gress eller noe annet som sitter bak i svelget… Såå kan det være ubehag fra strået som kom ut av nesa?  Eller bør jeg ta han til vetrinær og få sjekket? Føler meg som en hysterisk hundeeier her jeg sitter, så hvor lenge skal jeg se an «harking» før jeg ringer dyrelege?🤣 Han har ingen problemer med pust, og harkingen kommer hvis han blir litt gira 
    • Ede er bra i magen igjen, etter en lang periode på kost bedre egnet for gris enn en hund. He doesn't seem to mind ^^ Jeg uttalte nylig at det som en periode har tedd seg som Sir Edeward nå har begynt gjenoppta mange uvaner han hadde som yngre. Kampen om kjøkkenbenken, motvilje mot utgangsstlling, vil ikke slippe leker på kommando. Han har begynt te seg valpete igjen, på alle måter.  When Dickhead Awakes var en boktittel jeg lekte med da jeg planla hundeholdet. Selv om han fortsatt sitter og tisser som en jente og spiser som en toåring, så blir nok de neste sidene i denne dagboken hetende nettopp det.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...