Hunder tilpasset korn?

[Gjest]

Fra Essential Genetics (tekstboken i genetikk på NVH) "Gene mutations are the source of most new alleles and the origin of genetic variation within populations. On the downside, they are also the source of genetic changes that can lead to cell death, genetic diseases and cancer."

Mitt poeng var slettes ikke at mutasjoner alltid er gode. Men som Snøfrost så fint har skrevet er det nettopp genetiske mutasjoner som er ansvarlige for denne "sakte endringen" Tulip refererer til. Det er nettopp genetiske mutasjoner (evolusjon) som skiller oss fra apene. Videre er det kun genetiske endringer som er til nytte for overlevelse som blir videreført til neste generasjon. På et eller annet tidspunkt var det vel da et gen for nedbryting av stivelse hos en hund som dukket opp (en mutasjon) og hundene med dette genet hadde en fordel ovenfor hunder som ikke hadde dette genet, da hunder levde på søppel etter mennesker (og dette da var mye karbohydrater). Og avfeie dette som en negativ mutasjon blir litt feil. Eksempelet med laktose er i grunn et godt eksempel her. I Nord-Europa har vi utviklet et gen for lactase (enzymet som bryter ned lactose), og kan nyttigjøre oss av energi fra lactose (som brytes ned til glukose og galaktose). Dette er helt parallelt med mutasjonen som lar hunder nyttigjøre seg av stivelse.

Jeg er også litt uenig med snusken i at denne type evolusjon er annerledes enn naturlig evolusjon. Evolusjon handler om å tilpasse seg miljøet, og baserer seg på en så kalt survival of the fittest. At hundeavl i dag er menneskestyrt og organisert, og at vi avler på "drittbikkjer" er noe helt annet enn at hunder for tusenvis av år siden utviklet seg til å nyttigjøre seg av stivelse. Det var neppe slik at mennesker for tusenvis av år siden bevisst plukket ut hunder som kunne nyttigjøre seg av stivelse og avlet videre på disse. I stedet var det helt naturlig at disse hundene overlevde. Det er litt snodig hvordan mennesker har en tendens til å stille seg selv på utsiden av naturen, og ikke innse at vi faktisk er en del av naturen og miljøet man må tilpasse seg til.

Som en siste ting. Jeg sier ikke at råforing av hunder ikke er et bedre alternativ, men vi ser jo daglig ganske overvelmende bevis for at hunder faktisk er utviklet til å nyttigjøre seg av stivelse, i form av alle hundene som lever på tørrfor og klarer seg helt fint. Jeg vil tippe at flesteparten av verdens (domestiserte) hunder lever på tørrfor, og lever helt utmerkede liv. Evolusjon er jo snakk om fra bra til bedre, og det er godt mulig at råforing er bedre, men i mine øyne er tørrfor bra nok, og genet ikke en negativ mutasjon.

[Hermes]

Mutasjoner - i seg selv - er vel verken gode eller dårlige?

EDIT: Det er nok en grunn til at hunder med disse mutasjonene har overlevd, og at hunder flest derfor bærer disse genene i dag. Det betyr ikke at stivelse er bra for hund, men det betyr at hunder mest sannsynlig har måtte utnytte stivelse for å overleve.

[Gjest]

Mutasjoner - i seg selv - er vel verken gode eller dårlige?

Riktig, slik min forståelse av genetikk er. Det er mer resultatet av mutasjonene som er gode eller dårlige. Skal også sies at de aller fleste mutasjoner fanges opp av kroppens eget DNA repair system.

[Hermes]

Jeg er også litt uenig med snusken i at denne type evolusjon er annerledes enn naturlig evolusjon. Evolusjon handler om å tilpasse seg miljøet, og baserer seg på en så kalt survival of the fittest. At hundeavl i dag er menneskestyrt og organisert, og at vi avler på "drittbikkjer" er noe helt annet enn at hunder for tusenvis av år siden utviklet seg til å nyttigjøre seg av stivelse. Det var neppe slik at mennesker for tusenvis av år siden bevisst plukket ut hunder som kunne nyttigjøre seg av stivelse og avlet videre på disse. I stedet var det helt naturlig at disse hundene overlevde. Det er litt snodig hvordan mennesker har en tendens til å stille seg selv på utsiden av naturen, og ikke innse at vi faktisk er en del av naturen og miljøet man må tilpasse seg til.

Moderne avl har nok hatt enorm påvirkning på utviklingen, men dette kom ikke før for 200-300 år siden. Hunden ble som kjent domestisert lenge før dette, og det spennende med disse resultatene er at de underbygger symbiosen, den parallelle utviklingen til to arter - hund og menneske. Egentlig kan vi si at det er en parallell utvikling mellom flere arter, for grunnlaget her er jo jordbruksrevolusjonen; hvete, annet korn, og annet mennesket har dyrket, har påvirket menneskets utvikling (og indirekte hundens utvikling). Det er en parallell utvikling mellom menneske og hvete også, og mellom hvete og hund, ikke bare mellom hund og menneske. Det gir et veldig interessant bilde av evolusjon.

EDIT: Mark Derr sin bok om hundens evolusjon er veldig god lesning, og kommer snart i billig pocketutgave: http://www.adlibris.com/no/product.aspx?isbn=1468302698&r=1

Se også hans artikkel "From Cave to Kennel": http://online.wsj.com/article/SB10001424052970203554104577001843790269560.html

Endret 26. Januar 2013 av Hermes

[Gjest]

Moderne avl har nok hatt enorm påvirkning på utviklingen, men dette kom ikke før for 200-300 år siden. Hunden ble som kjent domestisert lenge før dette, og det spennende med disse resultatene er at de underbygger symbiosen, den parallelle utviklingen til to arter - hund og menneske. Egentlig kan vi si at det er en parallell utvikling mellom flere arter, for grunnlaget her er jo jordbruksrevolusjonen; hvete, annet korn, og annet mennesket har dyrket, har påvirket menneskets utvikling (og indirekte hundens utvikling). Det er en parallell utvikling mellom menneske og hvete også, og mellom hvete og hund, ikke bare mellom hund og menneske. Det gir et veldig interessant bilde av evolusjon.

EDIT: Mark Derr sin bok om hundens evolusjon er veldig god lesning, og kommer snart i billig pocketutgave: http://www.adlibris.com/no/product.aspx?isbn=1468302698&r=1

Se også hans artikkel "From Cave to Kennel": http://online.wsj.com/article/SB10001424052970203554104577001843790269560.html

Veldig interessant. Ernæring hos hund er vel kanskje noe av det jeg synes er aller mest spennende innenfor veterinærfaget, håper litt at jeg kan skrive fordypningsoppgave om den gangen jeg kommer så langt.

[Gjest]

Mutasjoner - i seg selv - er vel verken gode eller dårlige?

EDIT: Det er nok en grunn til at hunder med disse mutasjonene har overlevd, og at hunder flest derfor bærer disse genene i dag. Det betyr ikke at stivelse er bra for hund, men det betyr at hunder mest sannsynlig har måtte utnytte stivelse for å overleve.

Nei da, men når de først har utviklet dette genet, er det da dårlig gjort av oss som mennesker å utnytte det? Kornproduksjon er tross alt rimeligere og mer miljøvennlig (ref. alle argumenter for å bli vegeterianer). Er det da så ille at vi sper på kosten med litt korn, som det da faktisk viser seg at de kan nyttiggjøre seg av, selv om nedbrytningen ikke er like optimal som et kosthold bestående bare av kjøtt?

[Hermes]

Nei da, men når de først har utviklet dette genet, er det da dårlig gjort av oss som mennesker å utnytte det? Kornproduksjon er tross alt rimeligere og mer miljøvennlig (ref. alle argumenter for å bli vegeterianer). Er det da så ille at vi sper på kosten med litt korn, som det da faktisk viser seg at de kan nyttiggjøre seg av, selv om nedbrytningen ikke er like optimal som et kosthold bestående bare av kjøtt?

Dette er en annen diskusjon, men jeg er kritisk til kornproduksjon i dag, og generelt industrielt jordbruk/monokulturer. Det går utover biologisk mangfold, og det har mange negative helsemessige konsekvenser. Korn, mais, og soya tar over for et tradisjonelt, regionalt tilpasset jordbruk. Jeg hørte at noe slikt som 80% av produktene i en vanlig dagligvarebutikk i USA i dag inneholder på mais på en eller annen måte. Glutenallergikere vet hvor vanskelig det er å finne produkter uten hvete og annet korn. Det er visst nok billig å produsere (før man tar med alle utgiftene som brukes for å produsere det), men jeg er langt ifra sikker på konsekvensene for helse og miljø. Ikke minst brukes det mye olje for å holde store kornåkre i gang - ikke bra for miljøet.

[Eska]

Det kan bli litt vanskelig å gjennomføre i praksis, er jeg redd.

Spiser ikke kornprodukter jeg Og svært lite meieriprodukter.

From cave to kennel var fin lesning.

[Hermes]

Retrievermannen har stort sett gode kommentarer:

http://retrieverman.net/2013/01/28/no-dogs-were-not-derived-from-self-domesticated-scavengers-from-the-early-days-of-agriculture/

[Hermes]

Mark Derr, som jeg nevnte, har også skrevet om denne studien:

http://www.psychologytoday.com/blog/dogs-best-friend/201301/carbo-loading-wolves-put-starch-in-the-dog

[Guest Kåre Lise]

Retrievermannen har stort sett gode kommentarer:

http://retrieverman.net/2013/01/28/no-dogs-were-not-derived-from-self-domesticated-scavengers-from-the-early-days-of-agriculture/

Veldig bra det jeg skumleste..

The logic here is that starches were only a big part of the human diet only when we began to farm, and if dogs have these adaptations, then it must mean that they were domesticated in agrarian societies.

Det er lov å bruke hue..

[Gjest]

Retrievermannen har stort sett gode kommentarer: http://retrieverman.net/2013/01/28/no-dogs-were-not-derived-from-self-domesticated-scavengers-from-the-early-days-of-agriculture/ Veldig bra det jeg skumleste.. The logic here is that starches were only a big part of the human diet only when we began to farm, and if dogs have these adaptations, then it must mean that they were domesticated in agrarian societies. Det er lov å bruke hue..

Det er vel ingen her som har vært uenig i noe av det? Sent from my GT-I9100 using Tapatalk 2

[Guest Kåre Lise]

Det er vel ingen her som har vært uenig i noe av det? Sent from my GT-I9100 using Tapatalk 2

Hva er det dere er uenige i da?

Det er jo noen som svelger hypoteser om fordøyelse av korn her litt forskjellig.

[Gjest]

Det er vel ingen her som har vært uenig i noe av det? Sent from my GT-I9100 using Tapatalk 2 Hva er det dere er uenige i da? Det er jo noen som svelger hypoteser om fordøyelse av korn her litt forskjellig.

Og hva mener du da med din kommentar? Vi er vel alle enige i at hunder har mutert til å kunne nyttigjøre seg (dog ikke optimalt) av korn, som en følge av domestisering i et landbrukssamfunn. Diskusjonen gikk vel på om dette var en god mutasjon, eller om det beste fortsatt er å utelukke korn. Ditt sitat virker litt irrelevant og selvsagt ut fra artikkelen det hele startet med. Sent from my GT-I9100 using Tapatalk 2

[Guest Kåre Lise]

Og hva mener du da med din kommentar? Vi er vel alle enige i at hunder har mutert til å kunne nyttigjøre seg (dog ikke optimalt) av korn, som en følge av domestisering i et landbrukssamfunn. Diskusjonen gikk vel på om dette var en god mutasjon, eller om det beste fortsatt er å utelukke korn. Ditt sitat virker litt irrelevant og selvsagt ut fra artikkelen det hele startet med. Sent from my GT-I9100 using Tapatalk 2

Må vi følge med i timen her. Domestisering av hund skjedde lenge før landbrukssamfunnet, Det skurrer, Hvordan forklarer du det?

[Hermes]

Det er vel ingen her som har vært uenig i noe av det? Sent from my GT-I9100 using Tapatalk 2

Les Retrieverman sin sak, han argumenterer faktisk imot det argumentet Snusken siterer. Mark Derr også.

[Hermes]

Må vi følge med i timen her. Domestisering av hund skjedde lenge før landbrukssamfunnet, Det skurrer, Hvordan forklarer du det?

Det kan naturligvis forklares med at hunden har evolovert også etter domestisering, i et landbrukssamfunn.

[Guest Kåre Lise]

Det kan naturligvis forklares med at hunden har evolovert også etter domestisering, i et landbrukssamfunn.

Naturligvis.

[Gjest]

Og hva mener du da med din kommentar? Vi er vel alle enige i at hunder har mutert til å kunne nyttigjøre seg (dog ikke optimalt) av korn, som en følge av domestisering i et landbrukssamfunn. Diskusjonen gikk vel på om dette var en god mutasjon, eller om det beste fortsatt er å utelukke korn. Ditt sitat virker litt irrelevant og selvsagt ut fra artikkelen det hele startet med. Sent from my GT-I9100 using Tapatalk 2 Må vi følge med i timen her. Domestisering av hund skjedde lenge før landbrukssamfunnet, Det skurrer, Hvordan forklarer du det?

Du skal ikke kanskje roe ned litt på ovenfra og ned holdningen din litt under diskusjoner eller? Du fremstår som så utrolig sympatisk liksom... Jeg sitter med prøveeksamen så jeg skal lese linken din etterpå jeg, og formulere meg bedrw. Sent from my GT-I9100 using Tapatalk 2

[Hermes]

Interessant studie: http://www.plosgenetics.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pgen.1004016

Viser blant annet at saluki (en urrase?) er mer tilpasset til å spise/utnytte karbohydrater enn ulv/nordiske hunderaser. Det kan ha med salukiens tradisjonelle kost blant beduinene (dadler, brød, geitemelk), som gjør de spesielt tilpasset til å spise karbohydrater i forhold til andre raser.

[Snickers]

Skikkelig interessant dette! Er ikke kornproduksjon bedre for kloden enn kjøttproduksjon? Ergo er det ikke så dumt at hunder spiser mat med noe korn, når de tross alt kan utnytte det? Forer 50/50 med tørrfor og NP/kjøttprodukter, så er litt delt selv, hehe..

[Hermes]

Skikkelig interessant dette! Er ikke kornproduksjon bedre for kloden enn kjøttproduksjon? Ergo er det ikke så dumt at hunder spiser mat med noe korn, når de tross alt kan utnytte det? Forer 50/50 med tørrfor og NP/kjøttprodukter, så er litt delt selv, hehe..

Det er et stort spørsmål, men det er nok ganske riktig at kjøttproduksjon "koster mer". Vi bær konsumere mindre kjøtt, og bruke hele dyret. Men kjøttproduksjon – med klok bruk av utmarksbeite – har også sine fordeler, ikke bare baksider.

Jeg forer salukien med kjøtt og tørrfor, mens whippeten i hovedsak får kjøtt. Hunder vil fortsatt utnytte animalsk føde mye bedre enn annet, og spesielt korn er vanskelig å utnytte, også for oss mennesker. I naturen er det vel strengt tatt kun rotter og noen få fuglearter som spiser korn, hehe.