"Hundehviskeren" bruker utdaterte metoder.

[jlkm]

Hvem kan egentlig garantere dette, uansett metode som er brukt?

Om det alltid må ligge garantier bak slikt, ville vi vel neppe kommet særlig langt..

Er det noen som mener at sk. "snille" problemløsningsmetoder gjør hunden sikker for resten av livet, eller vil det altid være fare for tilbakefall? Hva vet vi egentlig om den statistikken?

Igjen er det vel uansett vanskelig å gi garantier for noe som helst. Det er altså levende vesener dette, som tenker, føler og er selvbevisste omtrent som oss selv, og mye kan skje uansett hva man gjør. Men samtidig - det som altså er poenget med noe av kritikken mot CM er at man ofte utsetter dyrene for tildels ekstreme påkjenninger. Det ville da være dumt å overse muligheten for at man kan få svi for dette senere.

Men så, selvfølgelig er det ikke noen som gir garantier andre veien heller uten å være i overkant dristige på grensen til useriøs. MEN jeg mener det er grunn til å tro at i og med at hunden under CMs "kommando" utsettes for langt større påkjenninger enn ved det som gjerne er alternativet, bør man her være ekstra obs på langtidsvirkningene av behandlingen.

Da altså virkningene av selve behandlingen, ikke nødvendigvis tilbakefall til uønsket atferd eller hva man nå enn frykter. Det er to litt forskjellige ting.

Men når folk har kommet så "skjevt" ut som endel har i CM-programmene vil nok de aller fleste "hundepsykolger" anbefale avlving - og det er jo selvsagt en permanent løsning på ethvert problem, da.

En mye brukt påstand jeg ikke finner særlig belegg for. De fleste ville nok prøvd, vil jeg tro.

Samtidig, her er grunn til å prøve å ta problemet ved roten. Hva er det som gjør at folk kommer så skjevt ut med hunden sin? Om vi klarte å finne ut av det, så ville ikke dette vært noe problem vel? Det hadde vært noe, det

Da man jo ser at det er så populært å hate en eller annen liten mexikanerfyr som lever av å lage TVprogrammer som prøver å fortelle folk at de mange faktisk behandler hundene sine helt feil.

Hvis du tror det er så enkelt som dette...

[Guest 2ne]

En mye brukt påstand jeg ikke finner særlig belegg for. De fleste ville nok prøvd, vil jeg tro.

Samtidig, her er grunn til å prøve å ta problemet ved roten. Hva er det som gjør at folk kommer så skjevt ut med hunden sin? Om vi klarte å finne ut av det, så ville ikke dette vært noe problem vel? Det hadde vært noe, det

Det er ikke noe vanskelig å finne ut av hvorfor folk kommer så skeivt ut av det med hundene sine? Ta en dæsj møkkabikkja, bland det med en dæsj kunnskapsløs eier, og en dæsj feil oppdragelse og en dæsj for lite mosjon/aktivitet. Blandingsforholdene kan variere.

Jeg syns forøvrig ikke at det er "ekstreme påkjenninger" å utsette en hund for en forholdsvis normal tur rundt i nabolaget der man kan møte på hunder, katter, folk på sykler eller andre ting med hjul. Det er heller ikke en ekstrem påkjenning for en hund å bo i en familie med barn, eller i et hus med en katt. Dette er helt normale ting, som normale hunder med normal oppdragelse takler helt uten å måtte ha besøk av atferds-"eksperter", samme om de heter Cesar Millan eller Gry Løberg.

[jlkm]

Jeg syns forøvrig ikke at det er "ekstreme påkjenninger" å utsette en hund for en forholdsvis normal tur rundt i nabolaget der man kan møte på hunder, katter, folk på sykler eller andre ting med hjul. Det er heller ikke en ekstrem påkjenning for en hund å bo i en familie med barn, eller i et hus med en katt. Dette er helt normale ting, som normale hunder med normal oppdragelse takler helt uten å måtte ha besøk av atferds-"eksperter", samme om de heter Cesar Millan eller Gry Løberg.

Men selvfølgelig er ikke det ekstremt - når det er snakk om en helt normal hund som ellers er rimelig stødig og greit miljøtrent som en hund bør være.

Derimot, om bikkja har store problemer med å takle en konkret situasjon (uansett grunn), kan det godt være ekstremt å presse den ut i denne utfordrende situasjonen. Selvfølgelig er det her også gradsforskjeller, og veldig langt fra svart-hvitt. Noen problemer er større enn andre. Jeg sier ikke man skal dille og dalle med enhver hund, men for en som har langt fremskreden panikk eller angst for en spesiell situasjon, ting eller hendelse er det ikke nødvendigvis alltid riktig å kaste den uti det slik denne hundehviskeren ser ut til å mene litt for ofte.

Et menneske med klaustrofobi blir ikke uten videre sendt inn i nærmeste heis for å bli kurert.

[Guest 2ne]

Men selvfølgelig er ikke det ekstremt - når det er snakk om en helt normal hund som ellers er rimelig stødig og greit miljøtrent som en hund bør være.

Derimot, om bikkja har store problemer med å takle en konkret situasjon (uansett grunn), kan det godt være ekstremt å presse den ut i denne utfordrende situasjonen. Selvfølgelig er det her også gradsforskjeller, og veldig langt fra svart-hvitt. Noen problemer er større enn andre. Jeg sier ikke man skal dille og dalle med enhver hund, men for en som har langt fremskreden panikk eller angst for en spesiell situasjon, ting eller hendelse er det ikke nødvendigvis alltid riktig å kaste den uti det slik denne hundehviskeren ser ut til å mene litt for ofte.

Et menneske med klaustrofobi blir ikke uten videre sendt inn i nærmeste heis for å bli kurert.

Vel. Jeg er litt usikker på hvilke episoder du har sett der CM tvinger hunder med fremskreden panikk eller angst ut i en spesiell situasjon, jeg kan ikke si at jeg har sett så altfor mange av de. Jeg kan heller ikke komme på noen episoder der hundene har blitt tatt med i ekstreme miljøer - det er stor forskjell på å være engstelig i et ekstremt miljø, og å være engstelig fordi du er ekstremt dårlig mentalt. Og i de episodene jeg har sett av CM, så har han ikke "uten videre sendt" hunder inn i disse ekstreme miljøene for å bli kurert. Snarere tvert i mot, han bruker ofte lokking, godbiter og tid på å få hunder trygge i situasjoner de ikke takler.

Det du, Løberg og deres meningsfeller stort sett glemmer, er at CM tar på seg hunder andre folk hadde avlivet. Selv om jeg er av den formeningen at det ikke er vondt å være død, så klarer jeg å se verdien i at en mann som han går inn og i det minste prøver å lære eiere og hund å takle usaklige redsler/aggresjoner. Stort sett så klarer han å fikse ting. I de få tilfellene han ikke gjør det, så får hunden et nytt hjem, enten hos han på hundesenteret hans, eller hos mennesker med bedre forutsetninger til å takle sånne hunder enn de opprinnelige eierne hadde. Jeg antar at Løberg ikke et tilsvarende tilbud, har du?

[Guest vivere]

Det du, Løberg og deres meningsfeller stort sett glemmer, er at CM tar på seg hunder andre folk hadde avlivet.

Det er godt mulig at det er slik det er, men vet vi nå egentlig at dette er hunder som andre folk hadde avlivet? Med "andre folk" mener jeg andre hundetrenere.

[Guest 2ne]

Det er godt mulig at det er slik det er, men vet vi nå egentlig at dette er hunder som andre folk hadde avlivet? Med "andre folk" mener jeg andre hundetrenere.

Med andre hundetrenere, mener vi da folk som Gry Løberg, eller har vi en litt løsere definisjon på det?

Jeg veit at bikkjer med lignende problemer blir avlivet, gjerne etter råd fra mer erfarne hundefolk ja. Også i Norge.

[Emilie]

Med andre hundetrenere, mener vi da folk som Gry Løberg, eller har vi en litt løsere definisjon på det?

Jeg veit at bikkjer med lignende problemer blir avlivet, gjerne etter råd fra mer erfarne hundefolk ja. Også i Norge.

Jepp, det kan jeg egentlig henge meg på.

[Guest vivere]

Med andre hundetrenere, mener vi da folk som Gry Løberg, eller har vi en litt løsere definisjon på det?

Tja, jeg husker at her til lands var Lundqvist tidlig ute og advarte mot at Hvermannsen adopterte Milans metoder. America Humane (vistnok Amerikas største organisasjon for bekjemping av vold mot barn og dyr) hadde for noen år siden et hundetrenersymposium hvor den mer "brutale" siden av Milans metoder ble gjennomgått. Milan var også innvitert og deltok og etter det skal han vistnok vist en noe "mildere" form for bruk av aversive treningsmetoder.

Red: Men det var egentlig ikke det jeg spurte om, men om Milans metoder er den eneste redningen for utaggerende bikkjer. Slike bikkjer som vi ser på TV.

Jeg veit at bikkjer med lignende problemer blir avlivet, gjerne etter råd fra mer erfarne hundefolk ja. Også i Norge.

Jeg ser ikke noe problem med at eiere med spesielt utaggerende atferd får slike råd

[Guest 2ne]

Tja, jeg husker at her til lands var Lundqvist tidlig ute og advarte mot at Hvermannsen adopterte Milans metoder. America Humane (vistnok Amerikas største organisasjon for bekjemping av vold mot barn og dyr) hadde for noen år siden et hundetrenersymposium hvor den mer "brutale" siden av Milans metoder ble gjennomgått. Milan var også innvitert og deltok og etter det skal han vistnok vist en noe "mildere" form for bruk av aversive treningsmetoder.

Lundqvist er også en kommersiell hundeskole, som tar på seg å evaluere og legge opp treningsplan for hunder med atferdsproblemer. Jeg beklager, men jeg klarer ikke å se kritkken deres bare som bekymret kritikk når jeg veit de tjener penger på akkurat de samme kjøterene som CM gjør.

Red: Men det var egentlig ikke det jeg spurte om, men om Milans metoder er den eneste redningen for utaggerende bikkjer. Slike bikkjer som vi ser på TV.Jeg ser ikke noe problem med at eiere med spesielt utaggerende atferd får slike råd

Eneste redningen er det neppe, det er alltids en kule å få i panna, eller en eller annen som samler på sånne skrapbikkjer for å redde de (CM for eksempel). Det er også helt utrolig hvordan folk jenker hverdagen sin til så den passer rundt møkkabikkjer - å gå tur på natta fordi at bikkja ikke kan passere noe uten å høres ut som den er angrepet av rabies f.eks, eller ha hunden i bur så fort det kommer mennesker under konfirmasjonsalder på besøk.

Men hvis du prøver å spørre meg om jeg tror at utaggerende hunder kan reddes ved hjelp av hyggeligere metoder, så finnes de og. Det tar dog tid, noe folk som har bikkjer som biter sjeldent har, og det krever en viss kunnskap om hvordan man trener hund, noe folk med sånne bikkjer sjeldent har - da hadde de vel neppe endt opp med utaggerende møkkabikkjer i utgangspunktet.

Men for all del. Gry har holdt på med dette i noen år nå, hun har vel statistikk på hvor mange møkkabikkjer hun har reddet fra avlivning vil jeg tro. Det rare er at sånt kommer de aldri med, disse som kritiserer CM. Eneste som ligner statistikk fra de, er påstanden om at de har fått flere kunder etter at TV-Norge begynte å sende Hundehviskeren på tv. Jeg har ikke helt den store troa på at et tv-program lager flere møkkabikkjer. Om TV-Norge skal ha skylda for noe, så må det i såfall være at de gjør folk oppmerksomme på at drittbikkjene deres er drittbikkjer. Og det burde vel strengt tatt både Lundqvist og Gry være glad for.

[Guest vivere]

Men for all del. Gry har holdt på med dette i noen år nå, hun har vel statistikk på hvor mange møkkabikkjer hun har reddet fra avlivning vil jeg tro. Det rare er at sånt kommer de aldri med, disse som kritiserer CM. Eneste som ligner statistikk fra de, er påstanden om at de har fått flere kunder etter at TV-Norge begynte å sende Hundehviskeren på tv. Jeg har ikke helt den store troa på at et tv-program lager flere møkkabikkjer. Om TV-Norge skal ha skylda for noe, så må det i såfall være at de gjør folk oppmerksomme på at drittbikkjene deres er drittbikkjer. Og det burde vel strengt tatt både Lundqvist og Gry være glad for.

Jeg tenker ikke på noen spesielt verken på "den ene" eller "den andre" siden, men rett og slett hvem som "har bestemt" at det bare er CM som kan "redde" hundene som vises på TV, og om de ikke "kan reddes" på andre måter enn ved slag, spark, kvæl, strup eller strøm. For "alle" vet jo at trening må holdes ved like om atferden skal opprettholdes - derfor ser jeg for meg at CMs trening også må repeteres etter hvert som tida går. Såvidt jeg har forstått er det ikke CM som er bekymringen til de som roper varsku m h t treningen, CM vet sikkert hva han gjør. Det er ikke like opplagt at "hermerne" er like drevne m h t aversiv hundetrening som CM er.

[Guest Kåre Lise]

Jeg tenker ikke på noen spesielt verken på "den ene" eller "den andre" siden, men rett og slett hvem som "har bestemt" at det bare er CM som kan "redde" hundene som vises på TV, og om de ikke "kan reddes" på andre måter enn ved slag, spark, kvæl, strup eller strøm. For "alle" vet jo at trening må holdes ved like om atferden skal opprettholdes - derfor ser jeg for meg at CMs trening også må repeteres etter hvert som tida går. Såvidt jeg har forstått er det ikke CM som er bekymringen til de som roper varsku m h t treningen, CM vet sikkert hva han gjør. Det er ikke like opplagt at "hermerne" er like drevne m h t aversiv hundetrening som CM er.

Er det noen som har ment, eller gitt utrykk for noe annet?

[SusanneL]

Er det noen som har ment, eller gitt utrykk for noe annet?

Eller så kan det jo hende at folkene som har hatt uoppdragne drittbikkjer som har lært seg å utagere faktisk skjønner hundens språk/tegn etter å ha vært igjennom et treningsopplegg for å fjerne unotene. Da lar de det forhåpentligvis aldri bli så ille igjen - og da trenger de heller ikke å starte helt på bunnen igjen.

Jeg tror heller ikke deres hund nr 2, 3 eller 4 vil trenge samme type "brannslukking"...

Men jeg må faktisk le litt av dette. Senest nå på lørdagen så jeg en dame som sto med sin cairnvalp og skulle prøve å få vekk oppmerksomheten den viste mot våre hunder. Hun "tsssk" et og dyttet den med to fingre foran på brystet, gang etter gang etter gang.. Tror ikke valpen oppdaget det engang - den syntes jo bare de andre hundene var SÅ kule å se på.

Jeg sto lenge og fulgte med og ventet på røsk-og-napp i båndet, men se der - DET kom aldri. Valpen ble bare fjernet fra situasjonen (satt inn i bilen). Så jeg tror faktisk ikke folk flest starter å mishandle hunden sin sånn helt villt bare fordi CM røkker litt i halsbåndet til noen hunder på TV.

Det har nå blitt "politisk korrekt" å hate CM (ellers er man jo en dyremishandler), men man gir ikke fyren den kreditten han burde få. Han har hundeprogrammer i nesten beste sendetid og han forsøker faktisk å få folk til å forstå at hunder er hunder (ikke barn), de mååå ikke få dilldall og godiser heeeele tiden, alle raser kan lære seg å være hund og hunder trenger faktisk å få gå på tur og bevege seg. SÅ kan man såklart kritisere bruk av pigg/strøm og sånne ting, men det står faktisk advarsel foran hvert program at folk ikke skal prøve seg på dette på egen hånd.

Jeg tror ærlig talt ikke det er så veldig fryktelig, jeg...

Susanne

[Guest 2ne]

Jeg tenker ikke på noen spesielt verken på "den ene" eller "den andre" siden, men rett og slett hvem som "har bestemt" at det bare er CM som kan "redde" hundene som vises på TV, og om de ikke "kan reddes" på andre måter enn ved slag, spark, kvæl, strup eller strøm. For "alle" vet jo at trening må holdes ved like om atferden skal opprettholdes - derfor ser jeg for meg at CMs trening også må repeteres etter hvert som tida går. Såvidt jeg har forstått er det ikke CM som er bekymringen til de som roper varsku m h t treningen, CM vet sikkert hva han gjør. Det er ikke like opplagt at "hermerne" er like drevne m h t aversiv hundetrening som CM er.

Jeg sa ikke at bare CM kunne "redde" disse hundene, jeg sa at han stort sett tok på seg bikkjer andre hadde avlivet. Det er en nyanseforskjell der, vet du. At man kan, betyr ikke at man vil.

Merkelig logikk btw, at det ikke er CM som er problemet fordi han nok veit hva han gjør, når det er han som blir kalt dyremishandler. Det er han som - som du skriver - slår, sparker, kveler, struper eller strømmer disse hundene. Men ja - min største bekymring er hermerene. Det betyr ikke at jeg syns CM er en dyremishandler - nettopp fordi jeg mener at han veit hva han gjør. Det er alle de andre idiotene som ikke har forståelsen og timinga som er dyremishandlere. Men at man hele tiden nægger om CM og hvor grusom han er, virker mot sin hensikt for min del, særlig når de som nægger mest, er aktører som har penger å tjene på at folk ikke følger rådene hans (og da mener jeg rådene om å oppdra og mosjonere bikkja si før man begynner å degge for den).

[spot]

Jeg tenker ikke på noen spesielt verken på "den ene" eller "den andre" siden, men rett og slett hvem som "har bestemt" at det bare er CM som kan "redde" hundene som vises på TV, og om de ikke "kan reddes" på andre måter enn ved slag, spark, kvæl, strup eller strøm. For "alle" vet jo at trening må holdes ved like om atferden skal opprettholdes - derfor ser jeg for meg at CMs trening også må repeteres etter hvert som tida går. Såvidt jeg har forstått er det ikke CM som er bekymringen til de som roper varsku m h t treningen, CM vet sikkert hva han gjør. Det er ikke like opplagt at "hermerne" er like drevne m h t aversiv hundetrening som CM er.

All trening må i utgangspunktet repiteres og vedlikeholdes. Men det er vel grunn til å tro at en hund som har gått i gjennom et rehabiliteringsopplegg ikke nødvendigvis må gjennom det samme på nytt og på nytt? At den må minnes på hvem som bestemmer er nok tilfelle, men neppe med samme bruk av aversivere.

[13de]

Ifølge Dyrebar sitt nyhetsbrev i dag svarer Gry Løberg på spørsmål der i dag kl 20, så kan en jo prøve seg de som vil;-)

[Guest vivere]

All trening må i utgangspunktet repiteres og vedlikeholdes. Men det er vel grunn til å tro at en hund som har gått i gjennom et rehabiliteringsopplegg ikke nødvendigvis må gjennom det samme på nytt og på nytt? At den må minnes på hvem som bestemmer er nok tilfelle, men neppe med samme bruk av aversivere.

Men dersom man mener at atferdsendring - selv for disse hundene - kan gjennomføres uten bruk av aversiver så kan vel den endrede atferden også vedlikeholdes uten bruk av samme?

[spot]

Men dersom man mener at atferdsendring - selv for disse hundene - kan gjennomføres uten bruk av aversiver så kan vel den endrede atferden også vedlikeholdes uten bruk av samme?

Ja, selvsagt. Er ikke det opplagt?

Men nå er det vel nettopp delte meninger om atferdsendring i en del tilfeller kan gjennomføres uten av bruk av aversivere. Det er vel ofte kjernen i uenighetene om dette.

[Guest vivere]

Men dersom man mener at atferdsendring - selv for disse hundene - kan gjennomføres uten bruk av aversiver så kan vel den endrede atferden også vedlikeholdes uten bruk av samme?

Ja, selvsagt. Er ikke det opplagt?

Men nå er det vel nettopp delte meninger om atferdsendring i en del tilfeller kan gjennomføres uten av bruk av aversivere. Det er vel ofte kjernen i uenighetene om dette.

Det avhenger vel helt av hvordan man forstår begrepet? Aversiver hører vel under kategorien straff, men ikke all straff er aversiver som vel omtales som bruk av fysiske virkemidler for å få redusere sansynligheten av en uønsket atferd. Derfor kan etter min mening endring av atferd også gjennomføres v h a en kombinasjon av positiv forsterkning og straff uten bruk av aversiver.

[13de]

Ingen som var på Dyrebar og spurgte da?

[spot]

Det avhenger vel helt av hvordan man forstår begrepet? Aversiver hører vel under kategorien straff, men ikke all straff er aversiver som vel omtales som bruk av fysiske virkemidler for å få redusere sansynligheten av en uønsket atferd. Derfor kan etter min mening endring av atferd også gjennomføres v h a en kombinasjon av positiv forsterkning og straff uten bruk av aversiver.

Ja, jeg er enig i at straff / korrigering verken trenger å være skremmende eller smertefullt.

Og den mest brukte treningsmetoden enten det gjelder "vanlig" hundetrening eller atferdsendring er vel nettopp en kombinasjon av positiv forsterkning og straff / korrigering.