Ut å shoppe klode!

[jlkm]

Vi trenger en ekstra klode, sier WWF.

I alle fall om vi skal fortsette å leve som vi gjør idag.

Les sak på NRK.no eller på WWFs nettsider.

Vi behøver å tenke annerledes. Vi står overfor en global matskandale der den groteske skjevfordelingen og sløseriet med ressurser er noe vi vil bli husket for i lang tid.

Løsninger, noen gode og noen mindre gode, blir stadig presentert. Men lite skjer - oftest fordi det er penga som rår. Tjener ingen kroner og øre, blir det ikke noe av.

Hvor mange har tenkt på at økologisk jordbruk faktisk kan være med på å sikre matforsyning i noen av verdens fattigste land?

Hvor mange av dere vet egentlig hvor mye mat vi faktisk kaster her til lands?

Vi har problemer, så lenge folk går rundt og oppriktig er skråsikre på at butikken på hjørnet kaster mer mat enn oss selv. Det er helt feil at det er slik.

Det kan godt være at her er nok mat til alle og vel så det, men da må mye skje med fordelinga og sløseriet. Vi må spise mindre kjøtt, og vi er nødt til å gå bort fra det evige behovet for vekst i alle samfunnsledd.

Ikke minst, vi må være villige til å gi slipp på litt av den til tider kvalmende luksusen vi boltrer oss i i vår del av verden.

Vi kan jo velge, forsåvidt. Vi kan satse på å gamble, og risikere det sannsynlige; at dette kommer til å gå skikkelig dårlig. Eller vi kan jobbe for å sørge best mulig for oss selv og de som kommer etter oss - med det vi har, og ikke leve over evne slik vi gjør idag.

Jeg vet hva jeg velger

[SaraS]

Supert innlegg! Ingenting er bedre enn mer bevisstgjøring rundt temaet

[Gjest]

Men så er det jo "problemet" at det er så lett å se det slik i Norge. Vi er et land med masse natur, liten befolkningstetthet, liten befolkningsvekst (i forhold til....) og med meget god økonomi for forskning og teknologiske framsteg innen energiutvikling. Det er rimelig lett for oss å utvikle energiløsninger som er bærekraftige, selv om de er sinnsykt dyre og krever mye energi i utgangspunktet. Vi kan gjøre dette fordi vi er et særdeles godt utviklet industriland.

Men har det noe å si for jorda i sin helhet? Hvor er det befolkningsvekst? India og Kina - for eksempel - har en vanvittig befolkningsvekst og et vanvittig befolkningsantall. Disse har vært/er i en overgangsfase fra mer eller mindre U-land til I-land. Disse krever energi, og har like mye rett til å få forbedret levestandard som oss. De er bare litt sene. Skal vi nekte dem å bruke dieselaggregater og kullkraftverk fordi vi har kommet lengre?

Å finne fancy løsninger på fornybar energi i Norge er i og for seg greit, men jeg mener at dette ikke løser noen verdensproblemer. Skal vi ta saken ved HODET, og faktisk *GJØRE* noe må vi faktisk finne en løsning på billig og effektiv energiproduksjon for utviklingsland. De eneste alternativene i dag er diesel-aggregat-bruk og kullkraftverk, og en del olje/gass-forbruk.

Men sånn i det store og hele er jeg sikker på at jorda går åt helsikka, for vi klarer ALDRI å gå sammen om å gjøre noe godt. Tanken er god, men viljestyrken? Næh. Kanskje vi er heldige og det går bra allikevel, hvem vet

[jlkm]

Jeg vet ikke jeg, om teknologioptimismen er det eneste vi har å støtte oss på. For det ser for meg ut som at slik du tenker, er vi nødt til å fortsette stødig på samme kurs som idag - med ønske om evig vekst og med blind tro på at teknologi er det som skal redde oss.

Det er greit nok at vi må/kan/bør/vil utvikle "framtidens" energiløsninger, og at dette nødvendigvis vil være noe som foregår i den rikere delen av verden. Men det skulle ikke være noen motsetninger her. Utvikle det gjerne i rike Norge, og bruk det i fattige Sudan, om så var.

Men når det er sagt, så har jeg ikke helt trua på denne måten å tenke på. Her problematiserer man kun det å "skaffe nok til alle" der "nok" aldri vil bli nok. Vi vil fortsatt være på den evige "mer", slik det er idag. Om vi tenker oss litt om, har vi ikke nok av noe. Det er alltid behov for mer. Og slik det økonomiske systemet er skrudd sammen idag (eller slik jeg mener å ha forstått det..) må noen til enhver tid holdes nede. Vi er nødt til å ha lavkostland, noen er nødt til å produsere billige varer for å holde økonomien vår igang. Det er enkelt og greit ikke forenlig med tanken på at "alle skal "opp" til vårt nivå".

Jeg ønsker å gå fra å alltid ville ha mer, til å si at jeg har nok, og at vi har nok. Kanskje kan vi til og med si at vi kan klare oss med mindre. Alt tyder på at her er mat nok til alle, vi har ressurser nok til å fø på ei befolkning av den størrelsen vi er idag og kanskje på ei større befolkning. Her er både teknologi, kunnskap og ressurser nok til å sørge for en akseptabel levestandard for absolutt hele verdens befolkning og kanskje noen til. Men disse godene er konsentrert i unødvendige mengder rundt en liten del av verdens befolkning, noe som levner de resterende til elendighet.

Hvorfor vil du ha en billig og effektiv energiproduksjon for utviklingsland? Hvorfor må det være billig (de har sannsynligvis ikke råd til det uansett), og hvorfor trenger de mer energi?

Det måtte jo kun være for å løfte befolkningen i disse landene opp til et forbruksnivå som kan måle seg med vårt. Er det egentlig så gunstig? Skal de kunne ha et slikt forbruksnivå i feks de nå fattige delene av Afrika, må det ENDA FLERE fabrikker til i Asia for å produsere billige og ubrukelige varer. Det vil bli et enda større press på arbeidskraft (menneskelige ressurser) og ikke minst naturressurser.

Og så må vel turen komme til disse også da, hvem skal da produsere billig for å sikre velferden til de rike forbrukerne?

Det blir en evig spiral av vekst, med alt som hører med av elendighet. Det vil ikke løse noen problemer, annet enn å gjøre livet bedre (etter vår oppfatning av et "godt" liv) for noen mennesker en kort stund, men på lengre sikt vil det bare gjøre ting verre.

Nå kan det sikkert se ut som jeg mener vi skal sørge for å holde ting slik det er idag, la mødrene i Afrika få slite med sitt fordi vi har det godt slik vi har det. Men slik er det altså ikke!

Poenget er bare at vi må ut av denne vekstspiralen vi har sullet oss inn i. Om vi tenker oss litt om, så ser vi at hele samfunnet vårt er bygd opp rundt denne og innen vi klarer å legge den fra oss vil der alltid måtte være noen som sliter, noen som holdes nede.

Og her overlater jeg ordet til CASSE, istedenfor å greie mer ut om temaet på egen hånd.

Grønn økonomi er framtida, ikke den så mye omtalte grønne teknologien - uten at jeg på noen måte vil utelukke at teknologi også kan være et godt hjelpemiddel.

(Beklager politisk propaganda - men jeg mener det er viktig!)

[Gjest]

Du vil altså at vi ikke skal bidra til at utviklingsland skal få utvikle seg, og du ønsker ikke at utviklingsland skal komme opp på vårt nivå.

Hvordan foreslår du denne fantastiske naive verdenen skal bli virkelighet?

Altså, jeg har jo også "innerst inne" lyst at vi alle skal leve i harmoni med naturen, ikke belaste naturen på noen måte, alt skal være rent dyrket, laga av reine hampen og at vi ikke er for mange mennesker på jorda.

Men ærlig talt, jeg ser ikke hvordan det skal bli en realitet uten faktiske tiltak for å kontrollere populasjonen på jorda. Da begynner vi med rene avlsprosjektet, hvem skal få lov å få barn - hvem skal ikke få lov. Hvordan skal man ellers få mindre folk? Du tror vel ikke at utviklingsland kommer til å fortsette å leve i elendighet med dårlig utbygd strømnett, elendige produksjonsfasiliteter og matproduksjon tilbake til 1800-tallet - mens vi skal leve våre liv her i neon-lys, hurtig-tog, renseanlegg og helseforetak av ypperste klasse "uten konsekvenser"?

Selv jeg, som trossalt liker en del kapitalisme-prinsipper og som ikke identifiserer meg med et eneste kommunistisk prinsipp, ser poenget med at det ikke er rettferdig at vi skal kose oss med vårt og andre skal holdes tilbake. Det kommer bare ikke til å skje, uansett hvor mye man tenker og synes ting er flott. Vi - i industrialiserte vest-europa - kommer ALDRI til å gi opp våre goder, og "de" - i u-industrialiserte deler av Asia, Afrika og Sør-Amerika - kommer ALDRI til å stoppe opp sin utvikling.

Og hvordan skal vi kontrollere befolkningsveksten? Helt ærlig? Hvordan skal det skje uten å bli rene Holocaust? Hvordan skal det skje om vi alltid skal redde alle som er syke? Hvordan skal det skje om vi finner medisiner til hver en masse-epidimi som kommer? Hvordan skal befolkningsveksten på jorda vår stoppes om alle skal reddes? Det kommer ikke til å skje, vi mennesker søker bestandig mot å redde, ta vare på, vi har omtanke og noen velger til og med å ikke abortere bort barn med store psykiske funksjonshemninger (INGEN ting i veien med det altså, men nå prøver jeg bare å illustrere hvor fantastisk vår menneskehet er når det kommer til nestekjærlighet). Hvordan skal det gå seg til at vi tillater at andre skal dø for at "vi" skal få det bra på jorda?

Derfor, må vi gjøre det beste ut av det som kommer til å skje. Utvikling skjer - vi blir flere og flere mennesker. Disse menneskene trenger energi, de krever energi. Utviklingsland TRENGER energi. Vi må derfor utvikle energi på den mest energieffektive og bærekraftige måten slik at jorda ikke tar for mye skade av det. Jorda kommer til å ta skade uansett. Det er ikke til å unngå, med mindre vi begynner å ta livet av folk og/eller stopper å få barn. Vi må finne teknologi så vi kan gi rent vann til de som må bosette seg i aride strøk. Vi må finne teknologi som kan produsere mat også til de som bor på særdeles næringsfattig jord.

Vi må finne bærekraftig teknologi som gjør at jorda takler den evige befolkningsvekst, eller så må vi bite i det sure eplet og kontrollere befolkningsveksten.

[borderen]

Jeg tror ikke vi kan sitte og vente på en teknologi som tryller frem naturressurser. Effektivisering er en ting, men befolkningsveksten er så hinnsides mye rasere og endeløs enn teknologien.

Jeg tror vi kommer til å møte en periode med sult i verden som kan føre til krig og masseutryddelse av folk og dyr. Hvem blir rammet? De uten våpen. Har jeg noen løsningsforlag? Nei. Jeg blir så sinnsykt frustrert! Hva **** skal vi gjøre? Jeg bryr meg og bekymrer meg for dette daglig, men klarer ikke tenke hvordan vi skal løse problemet!

[jlkm]

Du vil altså at vi ikke skal bidra til at utviklingsland skal få utvikle seg, og du ønsker ikke at utviklingsland skal komme opp på vårt nivå.

Og denne misforståelsen vet jeg ikke hvor mange ganger jeg har måttet tilbakevise. Men selvfølgelig er ikke dette poenget mitt - at vi ikke skal bidra??

Her må det være mulig å se at man har to eller flere tanker i hodet samtidig. Det er visse - og tildels alvorlige - utfordringer knyttet til den formen for "bidrag" som oftest blir skissert, det er poenget mitt. Ikke at vi skal gå helt bort fra å hjelpe til.

Og så må vi definere utvikling, det å utvikle seg. Jeg frykter at du her snakker om at de skal hjelpes eller løftes til en levestandard på høyde med vår (for det er det eneste rettferdige, ikke sant?), med det som hører med av forbruk av naturressurser og ikke minst menneskelige ressurser i andre deler av verden. Det er en umulighet! Hvis noe er naivt, så må det jo være å tro at dette er mulig med de forutsetningene vi sitter med idag!

Problemet er at man som oftest med utvikling egentlig mener vekst. Utvikling har blitt et annet ord for materiell og økonomisk vekst av den strengt lineære sorten, fra ende til annen og uten forbehold eller mellomtinger.

Greia er at man nok kan søke en viss vekst i (per capita) forbruk (for en del land i dyp fattigdom finnes det vel nesten ingen annen løsning), men kun inntil et visst punkt. Det må komme til et punkt der man sier stopp, der man går fra å ville ha mer, til å si at man har nok.

Spørsmålet kan gjøres til noe så banalt som "trenger vi virkelig mer avfall, trenger vi å kaste mer mat nå?"

Se for deg en scene nå;

En fisker i et sydligere land enn vårt ligger i hvilestilling på stranden.

En vinterblek norsk turist kommer bort til ham. (Vi kan kalle ham Jens).

– Hvorfor er du ikke utpå sjøen, det koker jo av fisk, sier Jens opprømt.

– Nei, jeg har allerede fanget den fisken familien min trenger – så nå nyter jeg livet.

– Det skjønner jeg ikke? Bare ved å hive ut garna kan du kan tjene mange penger på få timer.

– Mange penger?

– Du kunne kjøpe deg ny båt, sier Jens

– Båt har jeg, svarer fiskeren.

– Du kunne få en mye større en.

– Og så?

­­– Du kunne dra lenger utpå havet, fått mer fisk, større fortjeneste, mer penger.

– Og så da?

– Da ville du få muligheten til å slappe av og nyte livet, avslutter Jens.

Dette er fra Arild Hermstads "økologisk årstale 2011", og det setter fingeren på et av våre aller største problemer - vi får ikke nok. Er det det som er utvikling, å alltid ville ha mer, hele tiden?

Eller vil vi kunne slå oss for brystet å si at vi har hatt en god og bærekraftig utvikling av menneskesamfunnet den dagen vi innser at vi har det vi behøver for å være fornøyde, og virkelig satser på å dele av vår voldsomme overflod med de som ikke har kommet så langt?

Selv jeg, som trossalt liker en del kapitalisme-prinsipper og som ikke identifiserer meg med et eneste kommunistisk prinsipp, ser poenget med at det ikke er rettferdig at vi skal kose oss med vårt og andre skal holdes tilbake. Det kommer bare ikke til å skje, uansett hvor mye man tenker og synes ting er flott. Vi - i industrialiserte vest-europa - kommer ALDRI til å gi opp våre goder, og "de" - i u-industrialiserte deler av Asia, Afrika og Sør-Amerika - kommer ALDRI til å stoppe opp sin utvikling.

Nå er ikke jeg særlig flink til å henge prinsipper på slike knagger, om det nå er kapitalisme eller kommunisme eller hva du nå vil kalle det. Men det er altså ikke til å komme i fra, at med det økonomiske systemet vi bygger vårt samfunn på idag vil noen alltid måtte holdes nede. Uten disse lavkostlandene og den nærmeste uuttømmelige kilden til billig arbeidskraft ville vi aldri i livet hatt den formen for velstand og forbruk vi har i vår del av verden idag. Jeg kan heller ikke se at vi kan greie å gjøre noe med dette problemet samtidig som vi klamrer oss til dagens økonomiske system. Det kræsjer gang på gang hos meg når jeg prøver å finne ut hvordan det skal gå til.

Men du må gjerne forklare meg det, om du har løsninga.

Hvilke av dine "goder" er det du er uvillig til å gi opp? Muligheten til å kaste fem og et halv tonn mat årlig?

Muligheten til å kun velge bananer med riktig fasong og utseende og slippe å forholde deg til de som avviker fra standarden?

Er det viktig for deg kanskje, å ha et økologisk fotavtrykk som er omtrent 5 ganger større enn din likemann i Kenya?

Og hvilken utvikling er det du mener de ikke vil stoppe? Vår samtidige utvikling, som innebærer et stadig økende behov for å hente ressurser fra underutviklede deler av verden til oss, for å opprettholde vår levestandard?

Vi trenger ikke stoppe utviklinga i andre deler av verden for å stoppe eller bremse den evige vekstspiralen. Det vil kun være snakk om å skifte spor, pense inn på en litt annen og mer dynamisk form for utvikling enn den vi streber etter idag, der kvalitet vil være mer verdt enn kvantitet.

Og hvordan skal vi kontrollere befolkningsveksten? Helt ærlig? Hvordan skal det skje uten å bli rene Holocaust?

Men kjære deg, dette behøver da ikke bli noe enten-eller mellom ukontrollert befolkningsvekst og holocaust?? Er det virkelig de eneste alternativene vi har? Jeg tror ikke det ..

En stabilisering av folketallet i verden trenger ikke på noen måte å være hverken voldelig eller blodig. Det kan helt enkelt gjøres gjennom utvikling, den dynamiske varianten. Det er ikke et ukjent fenomen, at fødselsratene er lavere i de deler av verden som regnes som høyere utviklet. Det er altså heller ingen grunn såvidt jeg vet til å tro at noe annet vil skje i andre deler av verden, vi må ha trua på at dette vil kunne flate ut nærmest av seg selv om vi greier å få levestandarden opp på et fordøyelig nivå i de riktige deler av verden.

Uansett hvordan man velger å gjøre det, er der veldig mange virkemidler man skal prøve først, før man i det hele tatt vurderer de mer voldelige metodene som du så fint hentyder til.

Men ingen har vel heller forsøkt å antyde at det er en behagelig tanke, å skulle "kontrollere befolkningsveksten". Allikevel, vi trenger ikke gjøre det verre enn det er.

Utviklingsland TRENGER energi.

Absolutt. Men betyr det at vi må ha MER eller ANNERLEDES energi enn hva vi har tilgjengelig per idag? Medregnet det vi har av teknologi og viten til å høste i store monn fra naturen? Sola, vinden, bølgene?

Vi må finne bærekraftig teknologi som gjør at jorda takler den evige befolkningsvekst, eller så må vi bite i det sure eplet og kontrollere befolkningsveksten.

Dette faller på sin egen urimelighet! Evig befolkningsvekst? Hvordan i alle dager ser du for deg at det skal fungere, selv med den mest fantastiske teknologi?

Med mindre du legger kortere perspektiver enn 100 år i begrepet "evig", hvordan forestiller du deg at verdens befolkning skal kunne vokse ut i evigheten? Vær realistisk nå. Jeg ser ikke bærekraft noe sted overhodet i det.

Stabilisere befolkningsveksten, behøver ikke nødvendigvis være noe surt eple. Bare om vi er så fantasiløse at vi tror det kun kan gjøres med våpen, vold og tvang.

Å gå over fra vekstøkonomi til en grønn økonomi (i mangel av bedre ord.. ikke-vekst økonomi?) i de rikere delene av verden er også en god vei å gå - om ikke helt nødvendig.

Vi kan ikke fortsette å håpe på at teknologi alene skal greie å eliminere de motsetningene vi idag ser mellom blind økonomisk vekst og en god langsiktig utvikling av et økologisk og økonomisk bærekraftig menneskesamfunn. Teknologien har ikke greid det til nå, og vi begynner å få skremmende dårlig tid.

Så kan vi sitte på gjerdet og vente noen tiår til og risikere den sikre undergang, eller vi kan begynne idag med overgangen til et virkelig bærekraftig samfunn - der alle faktisk får en reell mulighet til å ta del i den rikdommen naturen har å by på.

[jlkm]

Jeg tror vi kommer til å møte en periode med sult i verden som kan føre til krig og masseutryddelse av folk og dyr. Hvem blir rammet? De uten våpen. Har jeg noen løsningsforlag? Nei. Jeg blir så sinnsykt frustrert! Hva **** skal vi gjøre? Jeg bryr meg og bekymrer meg for dette daglig, men klarer ikke tenke hvordan vi skal løse problemet!

Her evt her kan du treffe mange mennesker med den samme frustrasjonen som deg. Og gjett da, man mener faktisk å sitte på en del løsninger som kan bidra til å gjøre dette ganske sytalaust

[Gjest]

jlkm - jeg spør igjen: tror du virkelig at denne grønne fantastiske ideologien er omså 5% sannsynlig? I så tilfelle ønsker jeg deg lykke til og håper selvsagt på det samme, for vi alle er jo enige, men veien til Rom er tydelig separert av hvilken deterministisk tro man har på menneskeheten. Jeg for min del har absolutt nada tro på at noen kommer til å gjøre en eneste stor forandring i levesett og "trend" i forhold til hva vi har nå - og å utvikle bærekraftig energi vil iallefall lette på trykket. Det er det beste jeg tror vi kan gjøre.

Du sier vi kan sitte på gjerdet - tror du noen kommer til å slutte å sitte på gjerdet? Hvordan foreslår du denne ekstreme endringen skal foregå, og hvem skal styre? Se på vår ekstremt tafatte regjering som så langt har brukt 2-4 år på å få opp nødnett, og i dag melder 2 års ekstra forsinkelse for noe så banalt og livsviktig. Redningshelikoptrene i Norge (SeaKing) er eldre enn gjennomsnittsaldern på medlemsmassen her på hundesonen, men å oppgradere de... nææh, kanskje om et par år. Det er så lite VILJE, viljestyrken er ikke-eksisterende. Selv for livsviktige saker vi kunne løst på nullkommaniks med litt pengebruk.

Derfor har jeg nada tro på at endringer vil komme. Men du må gjerne motbevise meg, da hadde jeg kanskje gjenvunnet troa mi

[jlkm]

jlkm - jeg spør igjen: tror du virkelig at denne grønne fantastiske ideologien er omså 5% sannsynlig?

Tja, hvorfor ikke 95%? Fordi DU ikke har trua på det?

Men ja, der må mobiliseres en vesentlig porsjon endringsvilje hos mennesket. Dette er ikke noe jeg, eller noen få andre, kan greie alene. Her må absolutt alle med og dra lasset, og det er vel ikke veldig mange som tror dette vil komme til å være bare behagelig på alle måter.

Vi er i samme båt alle sammen, og man kunne i alle fall være såpass at man ville gjøre dette for andre om man ikke bryr seg for sin egen del.

Klart - om du mener dette er rungende galskap, kan jeg jo greit skjønne at du ikke vil være med å diskutere løsninger ("løsningen" din er i prinsippet å vente, og håpe på det beste. Også kalt gambling).

Jeg tror vi er relativt enige i at det vi snakker om er et høyst reelt problem. Jeg hilser selvfølgelig velkommen med åpne armer alle forslag til løsninger som ikke vil koste oss mer enn høyst nødvendig. Der tror jeg nok vi har en felles agenda, men forskjellen ligger nok i endringsvilje og viljen til å dra hodet opp av sanda, trå skammen og fornektelsen under beina og søke etter løsninger som faktisk er løsninger og ikke bare utsettelser av problemet (sorry).

Jeg for min del har absolutt nada tro på at noen kommer til å gjøre en eneste stor forandring i levesett og "trend" i forhold til hva vi har nå - og å utvikle bærekraftig energi vil iallefall lette på trykket. Det er det beste jeg tror vi kan gjøre.

Men hva er det egentlig? "Utvikle bærekraftig energi" er jo veldig ullent, nesten som et mantra. Vi har da hørt det en stund nå, har vi ikke? Allikevel tyder absolutt alt på at vi kommer til å tyne hver eneste oljedråpe opp av grunnen, vi kommer til å tømme fosforforekomstene, og fornybar energi blir ikke foretrukket før det er det som lønner seg.

Det er slik at når vi til enhver til skal vente på at de bærekraftige løsningene skal lønne seg, på at noen skal kunne profittere på det og sånn sett la det gå inn i vekstregnskapet, er det ikke bærekraftig i seg selv. Bærekraft må prioriteres foran profitt, vekst og lønnsomhet slik vi regner lønnsomhet idag.

Det er lite vits i å "utvikle" bærekraftig energi, så lenge ingen vil bruke det. Forøvrig tror jeg vi har utviklet nok og plenty til å klare oss rimelig godt, og problemet ligger ikke i "mer utvikling". Problemet ligger i viljen til å ta det i bruk uten at noen nødvendigvis blir rike på det.

Du sier vi kan sitte på gjerdet - tror du noen kommer til å slutte å sitte på gjerdet? Hvordan foreslår du denne ekstreme endringen skal foregå, og hvem skal styre?

Nå er det vel slik at hadde jeg sittet på alle svarene og vært skråsikker på at jeg visste nøyaktig hvordan dette skulle gjøres best mulig, så hadde jeg neppe brukt tiden min på Hundesonen.no

Men nei, jeg sitter ikke på gjerdet. Vi er relativt mange som forsøker å ikke bare sitter på gjerdet med hodet i sanda - for det er det de fleste driver med, inkludert vår ekstremt tafatte regjering som du sier. Symbolpolitikk, preik og fagre ord der hovedmotivasjonen er regjeringsmakt de neste 4 år og der stopper de fleste perspektiver. Jeg er helt, helt enig i at tiden er overmoden for voldsomme utskiftninger i styre og stell, ikke bare i Norge men i store deler av verden.

Og det går den veien, slik jeg ser det. Litt for sakte foreløpig, men det går absolutt den veien.

Blant annet fordi det over hele verden er et stadig økende antall "grønne" som velges inn i regjeringer, råd og styrer. De jobber i all hovedsak for den samme politikken, og de drar i samme retning - fremover og de sitter i alle fall ikke på gjerdet!

Her er vilje ser du, men det er selvfølgelig rom for voldsomme forbedringer hos "folk flest". Jeg kan på sett og vis forstå at man kan bli litt apatisk og motløs av å se hvordan visse ting blir (van)styrt rundt forbi (ikke bare i Norge), men det er da ingen grunn til å gi opp for det?

Hvis vi bare skal sette oss på ræva og ikke gidde å prøve "fordi ingen andre gjør det", så blir ihvertfall ingenting gjort??

For å ta noe helt konkret, for å gi deg noe å jobbe for - et mål, om du vil; neste års valg. Sørg for at de tafatte politikerne våre blir satt på gata og byttet ut med noen som virkelig ønsker å prøve å gjøre en forskjell, noen som ikke kun har makta som mål.

Deretter melder du deg inn i Framtiden i våre hender, og støtter CASSE mens du leser og setter deg inn i hva disse jobber for. Der er MASSE motivasjon å hente (jeg tror nemlig det kun er motivasjonen som mangler hos deg - du ønsker egentlig å gjøre noe virkelig for denne saken )

[Gjest]

For å gjøre det kort, og gjenta meg selv - i bunn og grunn er vi enige begge to - men du har ikke helt kapitulert i troa di på menneskeheta Heldig du, for å si det sånn! Jeg håper at du har rett, for da har vi jo en lysere framtid i møte. Men jeg har dessverre ingen tro på at ting kommer til å endre seg, derfor bidrar jeg med mitt engasjement til å "gjøre "do nothing-scenariet" til et så bra scenarie som mulig. En renere og mer bærekraftig energiutvikling på verdensbasis er det "beste jeg ser for meg".

Har du noe videre kompetanse på feltet annet enn et brennende engasjement, forresten? For jeg var ca. der du er i både engasjement og klokketro for et par år siden, men så begynte jeg å studere dette "ullne begrepet" ditt ; nemlig bærekraftig energiutvikling. I utgangspunktet fordi jeg trodde dette skulle bidra til å redde verden, men det gav meg mer kompetanse til å se ting i perspektiv. Det er viktig å ikke se seg helt svart/hvit på en sak.

Det er også dette "ullne begrepet" jeg skriver mastergradsoppgave på, og jeg har studert begrepet fra våre arktiske strøk på svalbard, til den aride ørken i In-Salah, Algerie. Baserer mine inntrykk og uttalelser på direkte erfaring fra oljebransjen og bransjen innen fornybar energi (da spesielt norsk vannkraft og en del vindmølleprosjekter, f.eks Fakken). Det er kjempesatsning på feltet, og om noen klarer å tolke sånn herrane stortingsvedtak kan vi jo se om vi har klart å karre et renseanlegg for fangst og lagring av CO2 på Svalbard: http://www.stortinget.no/no/Saker-og-publikasjoner/Saker/Sak/?p=52461

[OlavEmil]

Mykje av løysinga på problemet som filmen tek opp, ligg jo nesten klar til bruk i genmodifisering. Brukt på rett måte kan dette verkemiddelet auke matproduksjonen kraftig utan å auke ressursbruken i det heile. Problemet er den generelle oppfattinga om at genmodifisering er unaturleg, skittent og farleg, og at genmodifisert mat er giftig. Det treng jo ikkje å vere nokon av delane! Vi snakkar kun om å "flytte på" mikroelementar i maten, for å optimalisere effekten, eller for å seie det på ein annan måte, framskunde det naturen godt kunne funne på å gjort sjølv i løpet av mange års evolusjon. Ein tilset jo ingenting.

Men, enn så lenge er genmodifisert mat altfor uglesett. Heldigvis finst det forskarar som ser det same som meg, som jobbar med dette slik at det kan vere klart den dagen vi er desperate nok til å akseptere at genmodifisering ikkje er farleg, men naudsynt.

Skyt...

[jlkm]

For å gjøre det kort, og gjenta meg selv - i bunn og grunn er vi enige begge to - men du har ikke helt kapitulert i troa di på menneskeheta Heldig du, for å si det sånn! Jeg håper at du har rett, for da har vi jo en lysere framtid i møte. Men jeg har dessverre ingen tro på at ting kommer til å endre seg, derfor bidrar jeg med mitt engasjement til å "gjøre "do nothing-scenariet" til et så bra scenarie som mulig. En renere og mer bærekraftig energiutvikling på verdensbasis er det "beste jeg ser for meg".

Har du noe videre kompetanse på feltet annet enn et brennende engasjement, forresten? For jeg var ca. der du er i både engasjement og klokketro for et par år siden, men så begynte jeg å studere dette "ullne begrepet" ditt ; nemlig bærekraftig energiutvikling. I utgangspunktet fordi jeg trodde dette skulle bidra til å redde verden, men det gav meg mer kompetanse til å se ting i perspektiv. Det er viktig å ikke se seg helt svart/hvit på en sak.

Det er også dette "ullne begrepet" jeg skriver mastergradsoppgave på, og jeg har studert begrepet fra våre arktiske strøk på svalbard, til den aride ørken i In-Salah, Algerie. Baserer mine inntrykk og uttalelser på direkte erfaring fra oljebransjen og bransjen innen fornybar energi (da spesielt norsk vannkraft og en del vindmølleprosjekter, f.eks Fakken). Det er kjempesatsning på feltet, og om noen klarer å tolke sånn herrane stortingsvedtak kan vi jo se om vi har klart å karre et renseanlegg for fangst og lagring av CO2 på Svalbard: http://www.stortinge...er/Sak/?p=52461

Nei, jeg skal selvfølgelig innrømme at dette er ikke noe jeg har fine, formelle studier på.

Jeg er nok mest "miljøskada" av et par dyktige og engasjerte biologer og ymse annet liknende, som har overbevist meg om at vi går med ræva først inn i framtida slik vi holder på nå.

Det er jo innmari synd om du har mista trua, for uten den kommer man ikke langt .. ja, det blir nesten noe litt religiøst over det, men sånn må det vel nesten bare være tenker jeg.

Men jeg lurer jo da - hvilke perspektiver er det du mener å ha sett, som gir deg tro på at vi kan "redde verden" (la oss nå bare bruke det begrepet ..) med å kjøre på med utvikling og teknologi? Det forutsetter jo blant annet videre vekst, noe vi jo på mange områder ser ganske tydelig at er uforenelig med ei bærekraftig utvikling av menneskesamfunnet.

Vi kan selvfølgelig fylle havet med vindturbiner herfra til statene, men der også vil det ugjenkallelig komme til et punkt der det enkelt og greit ikke går an å fortsette, det vil bli konflikter med andre interesser (fiske? plassmangel? eller bare logistikk/infrastruktur?) så store at det må stoppe opp.

Men det kan ikke stoppe opp, fordi en voksende befolkning må ha en voksende mengde energi til å høste av naturen, produsere varer og forbruke - og forsøple.

Hos meg ender dette bare i logiske brister. Jeg ønsker selvfølgelig også å lete etter de litt enklere og mer "behagelige" løsningene, men foreløpig kan jeg ikke helt se at det som er foreslått kan komme til å fungere på lengre sikt.

Apropos "kjempesatsning" som du nevner ..

Hvor mye snakker vi egentlig om? Jeg sliter med å finne gode tall, men alt tyder på at vi snakker om noen hundre millioner, kanskje en milliard eller to.

I 2012 forventes det investeringer oppunder 200 milliarder i olje- og gassvirksomheten i Norge.

Jeg har da virkelig mine tanker om hvor satsningen faktisk ligger.

Og hva i alle dager skal vi med CO2-fangst og lagring? Når vi sitter på kunnskap og teknologi nok til å produsere nok fornybar energi?

Det er billigere, og det er penga som rår ..

Mykje av løysinga på problemet som filmen tek opp, ligg jo nesten klar til bruk i genmodifisering. Brukt på rett måte kan dette verkemiddelet auke matproduksjonen kraftig utan å auke ressursbruken i det heile. Problemet er den generelle oppfattinga om at genmodifisering er unaturleg, skittent og farleg, og at genmodifisert mat er giftig. Det treng jo ikkje å vere nokon av delane! Vi snakkar kun om å "flytte på" mikroelementar i maten, for å optimalisere effekten, eller for å seie det på ein annan måte, framskunde det naturen godt kunne funne på å gjort sjølv i løpet av mange års evolusjon. Ein tilset jo ingenting.

Men, enn så lenge er genmodifisert mat altfor uglesett. Heldigvis finst det forskarar som ser det same som meg, som jobbar med dette slik at det kan vere klart den dagen vi er desperate nok til å akseptere at genmodifisering ikkje er farleg, men naudsynt.

Skyt...

Bang!

Nei, men det du sier er jo ikke dumt i utgangspunktet - men forutsetningene er litt feil i mine øyne.

Vi har ikke behov for å øke matproduksjonen (i alle fall ikke kraftig). Her er sannsynligvis mer enn nok mat allerede i det som blir produsert på verdensbasis idag. Men sløseriet er enormt og fordelinga skjev!

Det sies at mellom en tredel og halvparten av all mat som produseres i og importeres til vår del av verden, ender i søpla som avfall. En vesentlig del av dette igjen skyldes ene og alene kosmetiske krav blant annet. Det må da være noe som skurrer her?

Hvorfor søke å produsere mer når vi egentlig har nok?

Endret 22. Mai 2012 av jlkm

[OlavEmil]

Nei, men det du sier er jo ikke dumt i utgangspunktet - men forutsetningene er litt feil i mine øyne.

Vi har ikke behov for å øke matproduksjonen (i alle fall ikke kraftig). Her er sannsynligvis mer enn nok mat allerede i det som blir produsert på verdensbasis idag. Men sløseriet er enormt og fordelinga skjev!

Det sies at mellom en tredel og halvparten av all mat som produseres i og importeres til vår del av verden, ender i søpla som avfall. En vesentlig del av dette igjen skyldes ene og alene kosmetiske krav blant annet. Det må da være noe som skurrer her?

Hvorfor søke å produsere mer når vi egentlig har nok?

DET er eit veldig godt poeng! Det er heilt klart her det verkeleg store problemet ligg, per i dag. Det er ein tragedie at folk svelt medan vi faktisk produserer nok mat til å mette alle OG ha restar i kjøleskåpet.

Men det går an å ha to tankar i hovudet på same tid (sjølv for oss mannfolk). Ein meir effektiv matproduksjon, som sikker genmodifisering kan gje, kan til dømes opne for å bruke større område til dyrking av t.d. biodrivstoff, utan at dette går ut over matproduksjonen.

[Lemen]

Synes denne artikkelen var ganske så interessant og passende i denne tråden: http://opinionator.blogs.nytimes.com/2012/05/15/we-could-be-heroes/