Gå til innhold
Hundesonen.no

Underkastelse, smisking, usikkerhet


PsychoLynx
 Share

Recommended Posts

Jeg blir seriøst gæærn av smiskinga og krypinga til Gry... Hun er en MYK hund, hun korrigeres med en lavt kremt, det er alt. (Det eneste jeg hever stemmen til Gry for er om hun spiser bæsj, ikke at det hjelper da men....)

Ellers er hun så intens i sitt forsøk på å gjøre meg til lags at jeg blir tullete av mindre. Hun smisker! Hun skal opp i ansiktet og slikke meg i munnvikene til jeg blir sår (og det sier seg selv at med uvanen hun har med å spise bæsj, så er ikke dette noe jeg akkurat ønsker....)

Gry kom til meg et år gammel, for de som ikke vet dette. Til da har hun bodd hos oppdretter, og stått mye i hundegård og alltid gått sammen med sin mor. Hun har alltid vært en myk hund, og tilsynelatende alltid nederst på rangstigen i flokken. Oppdretter har nok vært en del hardere med henne enn jeg er, og dette kunne man tydelig se da hun kom til oss.

Hun har nok på bakgrunn av dette blitt ganske bortskjemt her og fått lov til mye. Men de grensene hun har, hører hun på. Og virker jo lykkelig med det.

Men så kommer det til denne smiskinga...

Som feks nå, som gjorde at jeg nå sitter og skriver dette innlegget.

Jeg tok henne med meg inn på badet for å stusse labbene hennes til helgens utstilling. Dette er noe Gry ikke er sånn super glad i, og hun prøver å rømme unna i begynnelsen. Jeg ber henne bli og klipper litt. Roser når hun sitter i ro. Gry svarer med å krype opp i fanget mitt og opp i ansiktet.

Jeg dytter henne bestemt ned igjen og ber henne bli. Gry dør...

Jeg lokker henne opp i stå og roser så fort hun hører på meg. Merk at det er ikke noe heving av stemme eller noe inni bildet her. Bare normal stemme og at jeg plasserer henne der jeg vil ha henne.

Etterhvert vil jeg ha henne opp i høyden for å se bedre hva jeg driver med, og prøver å få henne opp på dolokket. (Utstillingsbord?? hva skal man med det?? :P )

Nå dør hun iallefall!! Kryper sammen og rett opp i fanget mitt.

Gry er trent mye på dette med å opp på ting, hun opper frivillig opp på bordet hos veterinæren, hun balanserer på stubber i skogen og ja... Dere som kjenner meg og bildene jeg tar osv vet at hundene blir kommandert hot og dit. Dette er sjelden noe problem da. Men nå må Gry kombinere dette med poteklipping, og hun dør. Hun smisker, dør, smisker, kryper opp på meg osv.

det hele ender med at Bridie hopper opp på doen, viser hvor flink HUN er, får ros for det, beskjed om å gå ned, Gry beskjed om å gå opp, Gry dør, Bridie hopper opp, jeg kommanderer Bridie vekk og Gry opp igjen, hun dør og smisker og jeg mister totalt beherskelsen og kyler tak i bikkja og plasserer hu opp på vasken istedet, ber hu se til ******* å BLIIIIIII, klipper labbene hennes mens Gry ser ut til å nesten tisse på seg av skrekk...

Dette er første gangen jeg har mistet beherskelsen ovenfor henne. Og jeg har vondt langt inni sjela enda.

Gry fikk sin belønning etterpå, masse godbiter, ros og fri kommando. Og hun danset rundt meg, hoppet og smisket og nå sover hun søtt på gulvet her.

Men hva gjør man med en sånn hund? En hund som ikke klarer å tenke, konsentrere seg, utføre NOEN SOM HELST oppgaver fordi hun MÅÅÅ smiske og krype og ja...?

SOm sagt, dette er første gangen jeg har mistet beherskelsen sånn... Så det er ikke DET som er grunnen til at Gry kryper som hun gjør. MEN, hun har nok ofte fått det som hun vil ved å oppføre seg sånn. Type: Nei, du får ikke komme opp i sofaen.... "jeg døøøøøøøøøør" Okei, kom opp da.... Så det er vel ikke tvil om at mye av atferden er innlært. MEN, allikevel?

Spiller hun så godt? Eller er hun virkelig i ferd med "å dø"?

Da gry kom til oss GIKK hun aldri i hagen da vi luftet henne der løs... Hun løp rundt med senket hode og stumpen mellom beina. Som et vettskremt høne egentlig. Og hun skvatt til så fort vi snakket til henne.

Etter 5 dager begynte hun så smått å GÅ, og faktisk snuse og utforske. Og hun kunne heve hodet da hun kom mot oss, for å få godbit eller annet.

Da vi kom på hundetrening gikk hun med slakt bånd, hodet hengende, og skvatt så fort jeg beveget båndet.

Nå hyler hun av glede, hopper på folk og er lykkelig lykkelig lykkelig!! Det er mange som kommenterer dette...

Og på bakgrunn av dette er Gry altså blitt pokker så bortskjemt og hun får ergo lov til mye. Og jeg syns det er vanskelig å være hard med henne.

Men ja.... Litt frustrasjons utbrudd dette, samtidig som jeg lurer på om noen kan ha tips til hva jeg kan gjøre med dette.

Vi trener mye mestringsoppgaver og Gry får mye ros osv når hun mestrer. Og vi trener ENKLE ting, som er lette å mestre. Gry trenes i ag og gjør det bra her. I LP sliter vi, fordi hun aldri tørr prøve ting og så fort jeg prøver å korrigere henne så "dør hun".....

Jah.... Hjelp?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men er behovet der for å faktisk korrigere henne? Hva med å rett og slett gi henne en kommando istedet?

Og nei, jeg tror ikke bikkjen din er i ferd med å dø. Men kan det tenkes at hun har fått ros/godbit for å "takle" situasjoner med denne holdningen istedet for å faktisk vente til hun er "ferdig"?

En hund som oppfører seg slik får ikke respons fra meg. Den får enten en kommando eller en reaksjon fra meg når den er "ferdig" med det tullet der.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Må du korrigere da?

Hva med å tilvenne en "feil"-lyd med innlært negativ straff (uten ubehag, men ved å fjerne belønning) eller bare en kontaktlyd. Gry høres ut som en hund som ikke skal korrigeres når hun gjør feil, du skriver jo selv hvor vanskelig det er for henne å prøve noe nytt. Hjelper ikke å bygge selvtillit hvis den knuses så lett som bare det en liten stund etterpå.

Jeg synes også at du viser noe lite sympati for en hund som faktisk går rundt med så mye engstelse som hun tilsynelatende har siden hun "døøør" i eininger.

Jeg tror klikkertrening-stil hadde vært i rett gate for Gry.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg ville definitivt sluttet å korrigere henne og heller lagt opp øvelser slik at hun lykkes på første forsøk. Jeg har jo selv Babs som jeg alltid har vært svært nøye på å legge opp øvelser for slik at hun har lyktes hver gang. Det har krevd litt tankevirksomhet og kontroll på omgivelser og forsterkninger, men jeg kom mye lenger slik enn med å korrigere og styre henne for mye.

Hvordan belønner du? Jeg merket at Babs fungerte langt bedre når hun fikk løpe og belønne seg selv i ei godbitskål (hun lekte ikke i treningssituajon). Hun fikk en helt annen selvtillit og glød i arbeidet sitt da belønningen ikke kom fra meg...

Jeg tror det er lurt å være veldig tydelig og veldig forutsigbar for en slik hund, men jeg tror ikke det hjelper å korrigere det hun gjør feil - jeg ville ikke engang gått for en slik feil-lyd - jeg ville bare ha avbrutt øvelsen og forsøkt på nytt helt enkelt.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kom på det nå når jeg leste Siri sitt innlegg:

Kommandoen du gir for å avbryte bør ikke være negativ for å avbryte henne. Det fine er faktisk å bruke triks. Hvis du vil ha henne ut av en situasjon eller komme til deg e.l. så kan feks nesedytting eller high five i hånden være en slik ting. Noe hun normalt alltid får belønning for å gjøre og en fin øvelse for å avbryte/får hunden bort av situasjon og gjerne gir en høyere forventning enn en passiv "gå å legg deg/ligg/stå" Du unngår gjerne "jeg dør" og får heller "åh kult" som svar.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Altså, "korrigeringa" er vel i all hovedsak et forsiktig nei, så ny kommando.

Som i situasjonen med å få henne opp på dolokket så reperterte jeg bare gang på gang "opp" eller "gå opp" kommandoen. Noe hun normalt kan godt. Iallefall når det er situasjoner hun syns er moro. Som ved bildetagning eller annet.

Men så fort jeg begynner å presse henne litt mer så "dør" hun...

Skulle ta bilder på jobben her en dag og kommanderte bikkjene opp på undersøkelsesbordet, og hun hopper jo opp tvert og KAN det jo. Men i den "pelsstell" situasjonen så var det ikke like kult, og hun synker sammen og smelter i armene mine.

Så korrigering blir veil feil å si. Beklager ;)

Det kan jo være hun "spiller" på dette fordi hun har lært at jeg desverre gir etter om hun setter dette "åååå jeg har det så ufattelig fælt når du sier sånn" blikket i meg. Men jeg vet ikke. Om det bare er hennes måte å mase på, liksom. Som en trassunge, om man skal tilegge menneskelige egenskaper her. (neida, jeg vet det er ei bikkje, men det er enklere å forklare med de uttrykkene ;) )

Joda, vi har testet klikkertrening. (eller, uten klikker, men med "bra!" bare). Men hun er forbannet dårlig på å tilby atferder. Iallefall atferder man vil ha frem :P

Hun har fått en fin flatdekk da. :P Som hun tilbyr uansett hva jeg ber henne om.... Og ja, hun toucher hånda mi om jeg holder ut den. Eller om jeg ikke holder den ut. Eller om jeg prøver å gjemme den under dyna og sove og sånn :P Og ber jeg henne "gå å legge seg" da feks, så "dør" hun og må smiske.

Umf... Jeg vet ikke jeg. Eller jo, jeg vet jeg trener henne for lite. :-( Og kunne vel klart å gjort noe med det hadde jeg hatt mer overskuddsenergi selv. Men ....

Haff.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hun belønnes forøvrig med godbit fra hånda mi. Har sjelden noen til å styre godbitene i en skål om hun skal belønnes på avstand. Og det blir for mye mas om hun skal lære seg å holde seg vekk fra skåla selv.

Evnt belønnes hun med ball da, i agility.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kan du ikke gå noen hakk tilbake i håndteringstreningen? Altså opp på doen noen ganger, opp på doen, ta på en labb osv? Så utvide til poteklipp?

Ellers høres klikkertrening midt i blinken ut for henne som de andre har nevnt, prøve selv og alltid lykkes, hun kommer nok til å trenge masse tid på å skjønne konseptet med at hun ikke får noe som helst negativ respons på å prøve ting, men høres ut som det kan være verd det.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Her er jeg enig med damene. Atferden hennes er nok sikkert stort sett operant, men det er urettferdig å i det hele tatt tenke at hun smisker eller har vikarierende motiv for atferden. Det er slik hun har lært at det lønner seg mest å oppføre seg og nå ønsker du at hun skal utvikle andre atferdsmønstre og da er det ikke smart å korrigere (et mildt"nei" eller kremt er også korrigering), da dette trigger den atferden du vil ha bort. Jeg ser ikke helt hvorfor det er vanskeligere å trene LP enn AG med en så myk hund, men det kan hende jeg må ha det med teskje :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Takk for råd 😊.Han har opplevd å utforsket mye på de 2 uker han har vært med meg .Men tror det lett kan bli for mye inntrykk på en gang .Mulig jeg skal ta frem Valpe gården .Kom på at den brukte jeg til forrige hund .Den er 90* 90 .Jeg satt stoff buret der når min forrige hund skulle slappe av .Jeg har som sagt helt glemt rutiner jeg hadde på forrige hund .Takk for «oppfriskning «
    • Det er lett å glemme hvor krevende valpetiden faktisk er. Å holde lek utendørs synes jeg er en fin regel, men ha gjerne tyggeleger tilgjengelig innendørs for å begrense tygging på uønskede ting. Han er jo fortsatt en baby som vokser og oppdager verden i stort tempo. Det er viktig å ha noen rolige dager innimellom, men jeg tenker også at det er viktig å dra litt rundt og oppleve ulike miljøer, treffe ulike folk, underlag, lyder, lukter osv. Dra på oppdagelsesferd ihvertfall et par dager i uken. Lek og oppdagelse i eget tempo er fint. Her går det an å skille mellom kjedelige, korte lufteturer for å gjøre fra seg, og lengre turer for å leke, oppdage og trene litt. Lær valpen tydelig skille mellom disse. Inne tenker jeg også at det er greit å skille tydelig mellom ro og aktivitet. Men såklart, er valpen aktiv så bruk det, tren en kort økt med kontakt eller øvelser, ta en kort pause og en liten økt til, og så prøv å avslutte. Du kan jo gjerne avlutte alle økter med å jobbe med å gå å legge seg i senga/teppet/plassen, så han lærer å gå dit og slappe av etter aktivitet.
    • Hei  Jeg har en chi valp gutt på nå 12 uker .Dette er min andre chihuahua valp . Min forrige ble 12 år. Merker jo at denne valpen er 10 ganger mer hyper en den jeg hadde .   Føler jeg har glemt ut igjen Valpe stadiet .vet jo at det er en periode der man må forvente at det går litt i « hundre «  Den forrige chi var mye roligere og var lettere å roe ned . Håper å få noe råd -føler meg som en nybegynner igjen . Vi er mye ute -leker og han får sosialisering  vi holder lek til utendørs -inne forsøker jeg mental stimulering .Han klarer ikke roe seg inne .Han har nå vært hos meg i nesten 2 uker .Ble veldig raskt husvarm  Han har leker og tygge ting tilgjengelig inne Er det en ide å fjerne leker inne ? Er heller ikke lett å vite om han er understimulert eller overstimulert Håper på noen innspill her for hva som har fungert for andre           
    • Vi hadde en skikkelig ups and downs tur i går. Skulle "bare" på Posten og hente en pakke. Dr. Jekyll og Mr. Hyde ble med. På tur til bussen vekslet han mellom å være nevnte. Knallbra adferd avbrutt av skikkelig problematferd. Det ble bykset og bjeffet og knurret. Det ble gått aldeles eksemplarisk pent. Vanskelig å si hva som utløste det ene eller det andre. Han reagerte da naboer kom syklende med hund. De var åpenbart også på opplæring, gitt hvordan vi fikk et stresset og angstfylt tilrop bakfra om vi kunne stå i ro mens de passerte. Det skulle gå fint, trodde jeg, og ba Ede om en sitt jeg forventet han skulle mestre. Fysisk nærkontakt med en annen hund har han ikke hatt siden han flyttet fra oppdretter, så ingen forventninger om det når han ser en, og sladretrening på passering av mennesker har resultert i en svært høy suksessrate nå. Han bare overser de fleste uten å engang forvente belønning. Passerende syklister som kommer bakfra er vi IKKE i mål med. De ser antakelig ut som en kombinasjon av leketøy og deilige kjøttstykker, men disse kom så sakte, jeg trodde ikke det skulle trigge noen byttedrift. Til min overraskelse reagerte Ede mer enn han vanligvis gjør på Tour de Finance racerne som pleier trene på denne strekningen. Først ble jeg bekymret for et nyoppstått problem med utagering på hunder. Så forsto jeg at dette handlet om en slags misunnelse og en reaksjon på lovbrudd. Brudd på naturlovene. Hunder og sykler har vi nemlig ikke observert sammen før. Sykler er kjempespennende, og disse hundene fikk altså lov til å løpe sammen med syklene?! "The audacity! Stop in the name of the law! Jeg vil også være med! Hvem **** tror dere dere er?! Er ikke vi i familie? Dere lukter kjent! SVIKERE!" Vel. Han roet seg ned igjen en stund etter at de var forsvunnet ut av syne, og alt gikk vel til vi kom av bussen. Nå var han høy på mestring fra å gå ned trappen og en trang til å undersøke og kontrollere kjente omgivelser han ikke har vært i på en stund. Vanskelig å få kontakt med. Brukte lang tid på å komme oss til Posten fordi han var helt i sin egen verden angående omgivelsene. Ham ville utforske og kontrollere, han ville FREM og han var vokal om det. Det ble full stopp hver gang han strammet båndet uten å stoppe og vente på meg. Det ble full stopp hver gang han bjeffet av frustrasjon. Det ble lange stopper for å vente på kontakt. Heldigvis har han forstått hva som skal til for å utløse fremdrift og hva som er "straffen" for stressbetont dårlig adferd. Jeg trenger knapt be ham, han legger seg rett ned og later som han slapper av - regelrett skuespiller avslappet. Om ikke haka på bakken temmelig umiddelbart utløser videre fremdrift, så slenger han seg på hofta, krøller den ene fremlabben og SKUESPILLER relaxed AF for å komme fortere videre.  Strekningen fra bussen til Posten tok så lang tid fordi han ikke evnet oppføre seg, vi måtte avblåse planen om å busse tilbake, og istedenfor ta beina fatt og trene mer på å gå pent og rolig for å komme oss hjem igjen.  Omsider fremme ved Posten brukte vi også lang tid på å komme oss inn, pga ivrige byks frem fra hver eneste pent utførte straffestopp med bøtesitt. Virker som han gjør det med viten og vilje. Trigger en ny straffesitt i håp om å innkassere. Ikke helt forstått konseptet ennå. At en straffesitt belønnes med videre fremdrift. For ham er en sitt en sitt, foreløpig. Sitt pleier som regel å medføre en eller annen form for belønning, enten ved å holde den en stund eller å bli bedt om noe annet som så belønnes, så han bykser altså ut av sitten når jeg gir klar for å gå videre uten å ha belønnet, for å trigge meg til å be om en ny sitt i håp om belønning. Dette kan ta litt tid. Endelig inne på Posten kom vi oss for første gang gjennom seansen uten lyd, fordi jeg var godt forberedt. Kjørte en sitt med belønning (tørrforkule, jeg prøver fase ut, men lek var malplassert i settingen) for hver halvmeter inn gjennom døren og slapp ikke fokus fra ham mens betjeningen scannet kode og hentet pakke. Han var IVRIG spent, men vi kom oss gjennom det hele uten en lyd og uten poter på disken. Gedigen lettelse. Her er det håp.  Så var det å ta fatt på den 40 minutter lange driiiikjedelige strekka langs bilveien. Nesten strakt. Laaaange rett frem strekker med åker på ene siden og vei på den andre. Veldig lite som skjer og det føles som det går frustrerende sakte fordi en kan se så langt fremover. Denne strekningen har vi gått mange ganger før, både hele og deler av den, og HVER GANG har Ede fått utbrudd. Den er for kjedelig. Det er frustrerende å se bilene fare forbi mens vi nær snegler avgårde på stedet hvil ifht landskapet.  I tillegg lukter det tydeligvis hund fra enkelte av bilene. Jeg forstod det da en schæferoppdretter kom fra treningsbane og kjørte ut på hovedveien ~20 meter foran oss. Det tok sekunder før Ede ble merkbart alert og gikk opp i stress. Han forbinder lukten av andre hunder med trening. Utløser sterke forventninger i ham. Jeg innså med ett at dette antakelig er tilfellet med mange av bilene som passerer på veien. De eimer av hund. Ga meg delvis svar på hva som får ham til å gå så opp og ned i stress langs den strekningen der. Det har tidligere vært en gåte for meg hvorfor han plutselig stresser, så roer seg ned og går avslappet, for så å plutselig gå opp i stress igjen. Den passerende schæferoppdretteren ga meg svaret på det.  Men, så hadde Ede noen virkelig stygge utbrudd. Plutselige raptuser med påfølgende aggresjon mot meg pga frustrasjon med de selvpåførte rykkene i halsbåndet, tror jeg. Raptusene starter med vill byksing og så vender han seg mot meg i raseri fordi han sitter fast i båndet. I sele har han ikke blitt aggressiv mot meg under disse plutselige raptusene. Halsbåndet er tydeligvis mer smertefullt når han rykker til sånn. Nå var han direkte truende. RASENDE. Truet med å gjøre alvor av å rive meg i filler i sinne. Såpass skremmende at jeg vurderte om han kanskje skal gå med munnkurv en stund fremover. Han nærmer seg pubertet.. Men han roer seg fort og oppfører plutselig eksemplarisk igjen. Avslappet kroppsspråk. Går pent. Massivt hodebry å prøve forstå triggerene for både stress og ro. Det hele ga lite mening for meg. Omtrent halvparten av turen var eksemplarisk adferd. Utbruddene utgjorde kun en liten del. Det i mellom der var irriterende, men tolererbar vimsing, stramt bånd uten å trekke i fremdriftsstress. Han er flink til å ikke trekke, men det bygger seg tydelig opp frustrasjon over min ufattelige treghet. Hvorfor kan jeg ikke alltid løpe? Han vet at jeg KAN løpe. Har gjort det før, så hvorfor gjør jeg det ikke hele tiden? Antakelig en tung medvirkende trigger for utbrudd mot meg.  Han var glad da vi nærmet oss hjemme. Lettet og glad og ville inn. Vel inne forventet jeg at han skulle sovne som en stein, som han pleier gjøre. Istedenfor å sovne forble han stresset. Peste. La seg ned, men sluttet ikke pese. Ble turen for lang? Nope. Dette har vi gjort før. Resultatet pleier å være rett i søvn. Det slo meg etterhvert at han kan ha fått i seg noe. Han har beitet en del i det siste, også tidligere på dagen. En lengre konsultasjon med Grok senere er jeg sikker på at den merkelige Jekyll og Hyde adferden, hvor han vekslet uforutsigbart mellom eksemplarisk avslappet adferd og voldsomme utbrudd skyldes ubehag fra smørblomst og hundekjeks. Jeg kan erindre at han var borti den ene hundekjeksen langs veggen rett utenfor her, og han kan ikke ha unngått å få i seg smørblomst sånn som han har gresset midt i klaser av dem. Han holdt på å kveles av å drikke vann (krampe i øsofagus?) da vi kom hjem, hvilket passer symptomene fra smørblomst.  Regner det som en case solved. Han hadde sterkt ubehag i slimhinnene og muligens også noe ubehag fra hundekjeks. Han ble frustrert de gangene han var oppmerksom på det, og avslappet når han hadde fokus på annet og ignorerte det. Antar munnkurv er unødvendig på tur så lenge vi klarer unngå beiting. Smørblomst har høysesong frem til juli og er ALL OVER THE PLACE her hvor vi bor, så dette blir spennende. 
    • Massiv milepæl nådd: Ede mestrer å gå av turbuss på egne bein 🥳 Det startet med at jeg holdt på å falle ned trappen med ham i armene. Løftet ham for tidlig. Bussen ble uventet stående i kø foran rundkjøring før holdeplassen. Det meste jeg hadde av krefter var allerede brukt på å løfte ham fra gulvet. 30 kg med lealaus teddybjørn i den fasongen der viste seg å være i overkant av min bæreevne over tid. Ikke bare armene, men alt av stabiliserende muskulatur fikk kjørt seg mens bussen stod, hakket og rykket, deretter ga full gass og svingte fort og brutalt gjennom den rundkjøringen, for så å svinge like brutalt inn i busslommen og nær bråstoppe. 30 kg ekstra på overkroppen er uvant å balansere på en buss i store bevegelser. Jeg forstår nå de som utfører brystreduksjon på en annen måte. Da det endelig ble tid for å gå av den ufrivillige karusellen der holdt jeg på å falle ned trappen og Ede fikk en overraskende bråslutt på mammadalttilværelsen på gullstol midt i den, uten noen annen mulighet enn å adlyde tyngdekraften og fartsretningen og fortsette ned trappen på egne bein — og det gikk FINT, til hans store overraskelse. Ny motivasjon til å lære Mr.T å gå ned den trappen der var født, og vi har nå, en uke senere lykkes med avstigning fra turbuss på egne ben 🥳 Det ble feiret med Vom og softis 🥰
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...