Tanker etter helgekurs

[ida]

Ja, det er akkurat det "man" kunne gjort, OM man var modig. Jeg trudde jeg var det, jeg, men feiga ut konfrontert med noe jeg blei helt sjokkert over... :rolleyes2:

Jeg skrev "man" for jeg veit ikke om jeg hadde turt å si noe selv og da er det jo rimelig dumt å forvente det av noen andre

[Guest Jonna]

Jeg har med vilje latt være å oppgi navn på både klubb og instruktør, samt å "avsløre" navnet til alle de som har sendt PM. Jeg mener også at jeg meget etterrettelig gjengir det jeg så (det jeg er utdanna innen baserer seg nettopp på observasjon uten synsing og antakelser, og jeg tør påstå at hendelsen er gjengitt fri for nettopp det, utover hva jeg har oppfatta om hunden tidligere). At noen tar seg tid til å finne ut hvilken klubb dette gjelder (noe som er lett for dem som er venn med meg på FB), kan ikke jeg styre. Jeg er også klar på at jeg verken var der før eller etter hendelsen, og jeg er åpen for at jeg kan ha feiltolka treningssituasjonen, sjøl om jeg personlig synes det var fælt å se hunden bli slått over nesa og bli rykka i halsen på den måten. Det er jo nettopp det denne diskusjonen blei starta på bakgrunn av. Det gleder meg likevel å høre at framgangsmåten var avklart på forhånd, for da virker det ikke som et like stort overtramp. Det var jo på en måte hundeeieren jeg var indignert på vegne av.

Jeg tror du vet like godt som meg at om man henviser til en situasjon man har observert så sjekker folk det ut på 1-2-3.

Jeg kan gjerne gi deg kontakt info så kan instruktøren forklare hele situasjonen til deg. Tror instruktørem hadde vært mye gladere for å bli kontaktet enn å finne denne tråden.

[Mika]

Jeg tror du vet like godt som meg at om man henviser til en situasjon man har observert så sjekker folk det ut på 1-2-3.

Jeg svarte faktisk på generelt grunnlag, og sjekket først da du skrev at du meldte deg ut av diskusjonen fordi det var så enkelt å finne ut hvor og hvem, samt at du kjente instruktørene.

Jeg står fremdeles for det jeg skrev i første innlegg.

Jeg kan gjerne gi deg kontakt info så kan instruktøren forklare hele situasjonen til deg. Tror instruktørem hadde vært mye gladere for å bli kontaktet enn å finne denne tråden.

Som innleid instruktør har man et ansvar for hva man lærer bort og viser til deltakerne/tilskuere på kurs.

Som instruktør er man en "autoritetsperson" som skal lære hundeførere å få fram det beste i sine hunder. Enkelte hundeførere er ikke kritiske og kjenner ikke bestandig sin egen hunds grenser. Disse kan få en del trøbbel i hundeholdet etter å ha vært på kurs med instruktører som ikke tenker over konsekvensene av enkelte metoder de viser.

Et lite eks:

For ett par år siden kom det noen instruktører og holdt flere kurs i en hundeklubb. Instruktørene var ikke spesielt kritiske til hva de lærte bort og viste. Etter en stund florerte det med nato-løkker, riving i strupebånd, spraying med sitron og velting på rygg.

Folk var stort sett fornøyde med det de lærte, dette var jo instruktører som visste hva de holdt på med...

Hundeklubben som, før instruktørenes inntog, hadde vært en koselig plass for både hunder og eiere var ikke spesielt trivelig lenger. Bortsett fra i kaffepausene, da satt nemlig hundene i bilen og folk slapp å rive, slite, spraye med sitron og velte hundene på rygg.

Toppen ble nådd for min del da jeg ene klubbkvelden var vitne til hvordan en glad og lykkelig labradorblanding unghund ble redusert til en apatisk sak. Eier hadde så vidt jeg vet ikke deltatt på noe kurs hos instruktørene, men som jeg skrev i første innlegg:

Vold avler vold, og bruk av vold er smittsomt!

Og folk deler gjerne med andre det de har lært på kurs av instruktører!

Om man som instruktør velger å bruke ”harde” metoder i plenum, så er det så utrolig viktig å forklare alle hvorfor metoden brukes på denne hunden og hvorfor man ikke bør bruke det på alle hunder.

Det ble forøvrig arrangert en kveld med temaet ”Vær snill med hunden din” på ovenstående klubb en uke etter episoden med labradorblandingen.

BTW: Jeg kjenner ikke instruktøren SandyEyeCandy så. Jeg har ikke sett episoden SandyEyeCandy skriver om. Jeg uttaler meg fremdeles på generelt grunnlag.

[Guest Jonna]

Jeg svarte faktisk på generelt grunnlag, og sjekket først da du skrev at du meldte deg ut av diskusjonen fordi det var så enkelt å finne ut hvor og hvem, samt at du kjente instruktørene.

De første svarene var før jeg fant ut hvem det var, og jeg hadde lurt på hva som skjedde før og etter om jeg hadde vist det eller ikke.

Som innleid instruktør har man et ansvar for hva man lærer bort og viser til deltakerne/tilskuere på kurs.

Om en instruktør har avtalt med alle på kurs og hundefører, men det kommer en person spaserende forbi og setter seg så skal man stoppe hele kurset for å informere denne personen om hva som blir gjort?

Jeg får ikke med meg det som skjer rundt meg når jeg holder på med en ekvipasje, da forkuserer jeg alt jeg kan på de. Jeg har desverre ikke øyner i nakken.

Nå får jeg desverre ikke svart mer i diskusjonen pga jeg skal reise bort.

[Siri]

Om man som instruktør velger å bruke ”harde” metoder i plenum, så er det så utrolig viktig å forklare alle hvorfor metoden brukes på denne hunden og hvorfor man ikke bør bruke det på alle hunder.

Og akkurat det aner vel verken du, TS eller vi andre noe om ble gjort, sant? Derfor blir det også feil å diskutere den konkrete episoden som ble observert av en person helt utenfor kursgruppa. Man kan selvsagt diskutere oppførsel og bruk av metoder på kurs på generelt grunnlag, men når tråden starter med et konkret eksempel, som gir lett gjenkjennbare personer, så synes jeg faktisk at man skal trå litt varsomt siden ingen her inne aner hva som faktisk har skjedd i situasjonen (bortsett fra Jeanette som faktisk har snakket med instruktøren).

[Kristiin]

Jeg synes TS formulerte seg på en slik måte at denne hendelsen kan diskuteres på et generelt grunnlag. Forøvrig kan jeg som mannen i gata kan jeg på ingen måte finne ut hvem dette er, for jeg vet verken navnet på TS, klubben hun trener i eller bosted.

Hunder er utrolig forskjellige, og da må ulike metoder til. Fuglisn vår er en vims med stor V, ser han en fugel eller noe intressankt kan du stå og rykke og nappe så my du vill i båndet, kan bryr seg nada, det er litt frustrerende og stå der med klikkern i hånda når du har en slik hun. Da kunne jeg godt se for meg og avtale ulike metoder med intruktør.

Milla derimot har det vært nulltoleranse for slikt med, hun er en var hund som fort kan skape frykt for ting i ubehaglige situasjoner. (-Therese- brølte/streng i stemmen til noe annet når vi sto et par meter unna. Milla holde på og pisse på seg og synes nå Therese er fryktlig ubehaglig i treningssituasjon)

Derfor er det veldig forskjellig.. Men om det ble avtalt på forhånd med alle parter ser jeg ikke helt det grusomme i det hele.

edit: fikk jo ikke med alt jo...

[SandyEyeCandy]

Jeg har tatt kontakt med instruktøren for å lufte tankene mine og også lenka opp diskusjonen her. I tillegg får jeg ganske sjikanerende meldinger i gjesteboka mi med jevne mellomrom fra en meget indignert kursdeltaker, så dette begynner å bli helt drøyt. Hvis bare folk kunne gidde å LESE det som skrives i stedet for å bli hysteriske og anta ting...

[Emilie]

Nå har jeg aldri nevnt ordet dyremishandling med et ord i løpet av denne diskusjonen, da jeg synes det er veldig, veldig skummelt å rope opp om (på lik linje med barnemishandling). Men hunden dirra ikke i leppa, og den knurra heller ikke. Den var nemlig opptatt med å lage andre lyder, så dette veit jeg med sikkerhet. Hva som skjedde før og etter eller hvordan hunden oppfører seg i hverdagen, har jeg selvsagt ingen forutsetninger for å uttale meg om.

Ja, og spør du meg, så er jo ikke det noe bra det heller. Lyder vitner om stress, og det er ikke noen grunn til å la slikt stress eskalere?

[Gjest]

Ja, og spør du meg, så er jo ikke det noe bra det heller. Lyder vitner om stress, og det er ikke noen grunn til å la slikt stress eskalere?

Og hvordan blir det mindre stress av røff behandling? Det i seg selv er stresskapende i min bok.

(Jeg diskuterer generelt uten å ta hensyn til hva som skjedde og ikke skjedde i denne situasjonen.)

[Marthe]

Og hvordan blir det mindre stress av røff behandling? Det i seg selv er stresskapende i min bok.

(Jeg diskuterer generelt uten å ta hensyn til hva som skjedde og ikke skjedde i denne situasjonen.)

Tja, jeg har litt forskellige erfaringer på det. Har man en hund som Emilie beskriver, som gjerne er usikker, så kan man gjøre det verre med å "dulle" det vekk. En usikkker hund trenger en klar og tydelig fører. Skal man bruke 1,5 år på å få hunden til å sitte når hunder passerer, så har gjerne problemet blitt mye verre.I tillegg så har ikke en stresset hund det bra.

Gir man hunden en klar beskjed, får den til å sitte, krever at den sitter. Så får man en mye tryggere hund. Den trenger ikke å ta ansvar for å jage alt som passerer. Du fikser opp, og hunden kan slappe av, og legge ansvaret på deg.

[Emilie]

Og hvordan blir det mindre stress av røff behandling? Det i seg selv er stresskapende i min bok.

Den ene atferden mater den andre. Hvis man ikke tillater lyder har man i bunn og grunn ikke tillatt stress. Men det forutsetter jo at man når inn til hunden. Det nytter ikke å brøle og røske i båndet hvis hunden ikke "får det med seg". (Men da behersker man tross alt ikke "metoden", og kan i grunnen like godt la være så klart)

[Benedicte]

Litt enig med Marthe. Altså, aversiver avler ofte stress syns jeg, men det er mest straff som er dårlig gjennomført, har dårlig timing, er "urettferdig" eller når atferden får lov til å eskalere fordi hunden egentlig bare overser straffen (da er det ingen straff for hunden, bare ubehag og det gir økt stress). Men jeg har sett flere eksempler på hunder som roer seg av straff også, og ved at fører tar kontroll over situasjonen og krever at hunden bare gjør sin jobb - f.eks å sitte i ro.

[SiriEveline]

Litt enig med Marthe. Altså, aversiver avler ofte stress syns jeg, men det er mest straff som er dårlig gjennomført, har dårlig timing, er "urettferdig" eller når atferden får lov til å eskalere fordi hunden egentlig bare overser straffen (da er det ingen straff for hunden, bare ubehag og det gir økt stress). Men jeg har sett flere eksempler på hunder som roer seg av straff også, og ved at fører tar kontroll over situasjonen og krever at hunden bare gjør sin jobb - f.eks å sitte i ro.

Men må man straffe hunden for å ta kontroll!?

Jeg har aldri tillatt stress og slikt fra mine hunder, med mindre jeg selv har hisset dem opp under lek.

Det verste jeg kan gjøre for å kreve dette er kanskje et høylydt "HEI!" og et klapp med hendene. Kan være noe med meg som person som bare rett og slett er ganske bestemt og streng når det kommer til slikt som stress osv.

På den annen side, hvordan skal man stille seg til situasjoner der straff blir brukt som treningsmetode, men straffen er totalt dårlig timet. Har selv sett en slik situasjon, hunden lærte jo ingenting, den ble jo ikke straffet for den utløsende delen av den uønskede atferden, men for at den fortsatte atferden.

For å si det slik så valgte jeg å ikke blande meg opp i den situasjonen for jeg var ganske ny i det treningsmiljøet, og redd for å bli uglesett.

[Emilie]

Men må man straffe hunden for å ta kontroll!?

Nei, det må man ikke. Men med noen hunder er det helt hensiktsmessig, ja, mener jeg.

[SiriEveline]

Nei, det må man ikke. Men med noen hunder er det helt hensiktsmessig, ja, mener jeg.

Det var det jeg tenkte, men personlig ser jeg ikke behovet for å bruke fysisk avstraffelse uansett.. MEEEEN nå har ikke jeg så innmari mye erfaring med hunder (det er begrenset hvor mye man kan få på noen år) så jeg har jo ikke vært borti en slik hund.

[Gjest]

Ja jeg bruker også å kreve en sitt på lydighet i stressede situsjoner feks, men det får jeg til uten å daske til hunden / rykke i båndet. Det holder med streng stemme.

Det holder kanskje ikke på alle hunder i alle situasjoner, men da får man kanskje heller ta hunden bestemt med seg og gå?

[Benedicte]

Men må man straffe hunden for å ta kontroll!?

Nei, og det var heller ikke poenget mitt, var det? Poenget mitt var at straff ikke bare utløser stress, det kan også hjelpe hunden å beherske seg.

[Trulte70]

Synes straff er et veldig vidt begrep; om jeg f.eks. fjerner hundens pipeleke for at han skal roe seg med lekingen inne, så er det straff (fjerning av et gode) - om jeg grisebanker ham med et kosteskaft, er det også straff (påføring av et ubehag)...

OM man skal straffe en hund fysisk, så bør man definitivt ha MYE hundekunnskap, evne til riktig timing, og selvkontroll nok til å stoppe når straffen har nådd sin virkning...veldig få hundemennesker har alle disse egenskapene...

Om man feilberegner styrken og intensiteten i straffen, ender man opp med en redd hund, og en redd hund er ikke si stand til å motta læring (blokkerer)...

Jeg skjønner bare ikke - uansett hvor hardt jeg prøver - hvordan å slå en hund over snuten skal få den til å bli MINDRE stresset?? Mitt eget stressnivå hadde nådd uante høyder om noen klinte til meg med neven...og av erfaring vet jeg at smerter også ti-dobler adrenalinnivået...

Jeg kan til nød sette meg inn i en situasjon hvor hunden f.eks. bommer på leken sin, glefser deg i hånden, og at man langer ut et klaps i ren refleks...men det er langt fra en ren refleks, til en planlagt handling...

[Guest Gråtass]

Til TS: Hvis kursdeltagerne er fornøyd og syns at kurset var bra, så er det vel i utgangspunktet ikke noe problem for deg? Hvis det fortsatt er et problem for deg, så kan du jo bare melde deg ut av klubben og trene med folk som har de samme holdningene til hundetrening som deg. Når du melder deg ut, så er det ingen som kan nekte deg å begrunne hvorfor, så får klubben ta det til etterretning.

Jeg ser ikke helt problemet, men jeg trener med både belønning og straff, så..