Gå til innhold
Hundesonen.no

Avle på "lovlig" arvelig defekt


Petra

Recommended Posts

I en av mine raser finnes det en arvelig "lidelse" eller hva jeg nå skal kalle det, det er langt fra alvorlig, men såpass ubehagelig for hunden at det må behandles. Denne lidelsen (eller hva det nå bør kalles, hunden lider jo egentlig ikke) er så vidt jeg har skjønt veldig vanlig i denne rasen.

(Jeg har ikke lyst til å gå inn på hvilke lidelse eller rase det er snakk om, da jeg er ute etter en generell diskusjon og ikke å henge ut rasen, raseklubben eller oppdrettere.)

"Lidelsen" er lov å avle på, antageligvis fordi raseklubben mener at rasen har andre utfordringer som er viktigere å ta tak i. Dette betyr jo da at svært mange affiserte hunder går videre i avl, noe som medfører at folk som kjøper valp nesten må være inneforstått med at de kjøper en hund som sannsynligvis må behandles før eller senere (litt satt på spissen, men ikke mye).

Både min og en venninnes hund har denne "lidelsen". Begge vi mener i utgangspunktet at det er feil å avle på hunder med en feil som medfører ubehag for hunden og kostnader for eier. Samtidig har begge hundene veldig gode egenskaper på andre områder (helse forøvrig, gemytt, arbeidsegenskaper) som det til en viss grad kan skorte på hos andre hunder.

Så hvis vi velger å gjøre det moralsk mest korrekte, altså å ikke avle på hundene våre, må vi sitte og se på at "alle andre" avler på denne feilen, og da med hunder som gjerne er svakere enn våre hunder på andre områder, også når det gjelder helse. Dermed gjør man jo egentlig rasen en bjørnetjeneste fordi man utelukker over gjennomsnittet gode hunder fra avl. Det eneste vi egentlig oppnår er at vi kan slå oss på brystet og kalle oss såå seriøse og ansvarsfulle.

Så hva mener dere, kan det forsvares å avle på arvelige, ikke alvorlige lidelser hvis hunden ellers er veldig bra? Eller bør enhver hund som ikke er tipp topp helsemessig utelukkes fra avl selv om raseklubben mener noe annet?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er jo vanskelig å gi et godt svar når man ikke vet hva slags lidelse det er snakk om, men jeg vil generelt si at nei, det er ikke greit å avle på arvelige lidelser som hundene faktisk må behandles for. Er helsetilstanden på rasen virkelig så dårlig?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Avl er et sjangsespill, og man må hele tiden vurdere fordeler og ulemper. INGEN hund er feilfri (men hvis man ikke undersøker noe så er det lettere å tro det).

Jeg synes det er mindre ille å avle på en hund med en kjent lidelse, enn en som mangler helsesjekker for det vanlige (som kan finnes) på rasen.

Men ja, det er umulig å si hva som er alvorlig "nok". Dels fordi det vil variere fra oppdr. til oppdr., fra rase til rase og individ til individ.

Jeg har hatt tisper så gode at jeg har avlet på dem til tross for navlebrokk. EN valp har måttet opereres for dette (den eide jeg selv), andre har fått brokk, men ikke noen problem med det.

En kalkulert risiko jeg gjorde, og kanskje kommer til å gjøre igjen.

Jeg ville neppe gjort det med en lidelse som f.eks. allergi, immunsvikt, etc. Da det er så alt for "diffust" å vite hvilke konsekvenser man får.

På beardiser har vi noe som angiper klørne (en immunsviktgreie), og siden det er kjent på rasen er jeg litt ekstra opptatt av alle evt. kloproblemer på egne hunder (selv om det kanskje er helt urelatert). For en årerekke siden hadde også rasen generelt fryktelig sensible mager/fordøyelsessystem. Da er det også nå en sånn sak man absolutt IKKE kan gå på akkord med, synes jeg.

Jeg har også måttet avlivet en beardis pga AA, og synes det er forkastelig at andre avler på urøntgede dyr, og kanskje til og med dyr som har fått dette diagnostisert. Men andre har gjort dette i en mannsalder, og ser aldri noen alvorlige konsekvenser av det.

Så joda, masse "pros and cons" i ethvert valg av avlsdyr. Det JEG synes er en god leveregel - er hvis man tenker seg at alle valpene i kullet får samme feil som du selv vet at foreldredyret har. Er det likevel slik at man kan se valpekjøperne i øynene og forsvare valget av avlsdyr, så er det kanskje helt greit, da..?

Susanne

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg synes ikke man burde avle på slike "lidelser" uansett jeg. Man vil vel heller ha helt friske individer enn et individ som ikke har en alvorlig lidelse, men som har en mild lidelse som likevel må behandles? Er det mer greit å la hunden leve med en mild lidelse bare fordi den blir mindre påvirket av den? Man burde heller velge avlsdyr som viser seg å ikke ha denne milde lidelsen, så får man være tålmodig på markedet.

Nå er det jo veldig forskjellig hva folk ønsker i en hund, og hvis markedet er stort å man må vente lenge på å eventuelt få et helt friskt avkom, så er det ikke sikkert at alle gidder å vente på en helt frisk valp. Ikke vet jeg.. Jeg ville ihvertfall som valpekjøper heller ha ventet på denne friske valpen/linjene, istedet for å kjøpe en som mest sannsynlig må behandles fordi man nesten garantert får denne lidelsen med på kjøpet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er jo vanskelig å gi et godt svar når man ikke vet hva slags lidelse det er snakk om, men jeg vil generelt si at nei, det er ikke greit å avle på arvelige lidelser som hundene faktisk må behandles for. Er helsetilstanden på rasen virkelig så dårlig?

Som sagt har jeg ikke veldig lyst til å oute noen, så jeg håper i det lengste at vi kan holde dette på generelt grunnlag. Jeg antar lignende problemstilling kan forekomme innen andre raser også?

Nei, helsetilstanden er ikke dårlig. Det finnes noen få sykdommer av mer alvorlig type, men de er ikke spesielt vanlige. Problemet er mer at denne "lidelsen" jeg snakker om er så utbredt at det er meningsløst å legge ned avlsforbud, for da har man svært få igjen å avle på. En del individer kunne også vært bedre når det gjelder gemytt, bruksegenskaper etc, så om man kutter ut alle med den nevnte lidelsen har du ikke nødvendigvis bare gode dyr igjen.

(

*Klippet vekk mange kloke ord*

Så joda, masse "pros and cons" i ethvert valg av avlsdyr. Det JEG synes er en god leveregel - er hvis man tenker seg at alle valpene i kullet får samme feil som du selv vet at foreldredyret har. Er det likevel slik at man kan se valpekjøperne i øynene og forsvare valget av avlsdyr, så er det kanskje helt greit, da..?

Det er her jeg sliter litt. Nå har jeg hannhund, så det er ikke jeg som må ta den praten med evt. valpekjøpere, men jeg synes jo allikevel ikke det er OK at de som kjøper mine "barnebarn" skal være nødt til å betale masse for å fikse bikkja si. Jeg synes det er kjipt nok at jeg selv må gjøre det, liksom. Men om folk ikke kjøper etter min hund så er det stor sannsynlighet for at de kjøper valp etter en annen hund med samme lidelse, og da er jo valpekjøperne like langt.

Så, som jeg sa i stad, jeg synes jo personlig at hunder med denne typen lidelser helst ikke bør avles på. Men problemet er at det gjøres jo akkurat det - så lenge (nesten) ingen andre tar hensyn til det så hjelper det jo ikke rasen at jeg sitter på min høye hest og leker moralens vokter eller noe, det eneste jeg oppnår er at folk kjøper valp med samme greie et annet sted, og kanskje etter hunder som er dårligere på andre måter.

(Jeg ser at jeg får rasen til å høres skikkelig dårlig ut, men det er den egentlig ikke. De aller fleste hundene er helt ok, men jeg mener altså at min er over gjennomsnittet på en del ting. Sikkert veldig objektivt, da :icon_redface: )

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Synes det hadde vært lettere å gi en mening om du i allefall kunne si hvordan lidelse det er snakk om uten at du trenger å nevne rasen. Men synes også som deg at det i utgangspunktet ikke burde avles på hunder med noen lidelser eller slike lidelser som må behandles, MEN når det er sagt så må man desverre ofte i denne værden velge mellom to vonder, å vist hunden din er over gjennomsnittet i rasen å vist du kan avle med god samvittighet så go 4 it :) Men tror dette er en sak som til syvende å sist kanskje må avgjøres med å kjenne på magefølelsen å utifra va du synes blir rett eller galt :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Belgerpia

*riste på hodet*

Vel, som Susanne sier så er avl ett sjansespill....

Jeg har ett spørsmål - er det sånn at du har hannhund og din venninne har tispe og dere planlegger å pare de to? BEGGE har denne "lidelsen" som mest sannsynlig er av arvelig karakter OG medfører ubehag for hunden om den får det og den MÅ behandles?

Nei, man skal ikke alltid utelukke individer som er affisert av en eller annen defekt fra avl, det kan finnes tungtveiende grunner for å velge avle allikevel - MEN, OM man velger å pare ett individ som er affisert så må man gjøre en god jobb med å finne en partner som IKKE er affisert og som gjerne kommer fra ett fritt kull eller i det minste frie foreldre. Med litt leting så kan man sikkert finne det.

Man parer IKKE to affiserte individer med hverandre - så bra er ingen hund rett og slett at det kan forsvares på noen som helst måte.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Belgerpia: Nei, vi har hannhunder begge to. Det vi diskuterte, var hva vi skulle svare hvisomatte og dersomatte noen skulle spørre om å få bruke en av dem i avl. Ikke at det er så himla sannsynlig egentlig, men vi syntes problemstillingen var interessant.

Jeg er heller ikke ute etter noen godkjennelse for å bruke min konkrete hund i avl, jeg håpet mer på en generell diskusjon rundt temaet. Men ser at jeg sliter med å formulere meg skikkelig.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvis en lidelse er så utbredt at man dreper genpoolen om man utelukker affiserte hunder for avl så er det jo noe rasen må ta hensyn til i alle fall, for å forsøke å gjøre noe med det. F eks kan man innføre restriksjoner om at affiserte hunder kun kan parres med fri.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • 2 weeks later...

Vanskelig å gi et svar på dette og meningene er nok forskjellige. Men det som er helt sikkert er at det er dyrene som skal stå i fokus!!

Om denne tilstanden medfører smerte for hunden, selv om det ikke er stor smerte eller hele tiden så burde enhver smerte som kan ungås ikke avles på. Dette er dyr med følelser og man kan ikke forsvare avl med at vår hund er friskere enn alle andres, dersom den fortsatt er "syk", har feil. Rasestandard er bare laget utifra hva som kjennetegner hundene, men denne standarden forrandres med tiden da hundene utvikler seg. Bare se på schæferen, en rase som desverre er blitt avlet på med feil som bare blir verre og verre.

ovenfor hunden sin, rasen og alle andre potensielle nye eiere har vi som vil avle et ansvar. For hundenes beste nytter det ikke å være egoistiske.

Jeg ser problemet med at noen raser er mer utsatt for feil og sykdommer enn andre, men utgangspunktet bør være at feil som kan føres videre med genene ikke bør avles på. Om man velger å avle så sørg ivertfall for å få sjekket den andre hunden slik at ivertfall en av dem er ""100%"" fri. Det er dumt om vi fortsetter å avle på feil som til slutt vil ødelegge rasen, dersom det er feil som er alvorlige på sikt.

Lykke til videre :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Om hunden ikke har plager med "lidelsen" så lenge den får behandling, er det jo ikke et spørsmål om dyrevelferd iallefall. Men da mener jeg at alle valpekjøpere må gjøres oppmerksomme på at denne behandlingen er en kostnad de må regne med å få i løpet av hundens liv.

På min rase har vi jo problemet med tannmangel. Ca 70% av alle etnahunder har tannmangel/tannfeil på noe vis. Dette mye pga rasen er basert på de 60 hundene som ble samlet inn og satt i avl på Sicilia når rasen var nære ved å dø ut. Det er selvsagt en feil man tar hensyn til i avl, jeg kommer ikke til å parre min tispe, som mangler 4 tenner, med en hannhund som mangler tenner, men man kan ikke utelukke alle fra avl likevel. Nå er jo dette ikke et problem som krever behandling, såklart, så det blir ikke helt det samme. Men på denne rasen sier man at størrelsen er et større problem enn tannmangelen, mange avler dem alt for store, rundt 50 cm og større, og det er jo ikke ønskelig i det hele tatt. Så iom min tispe er liten, nett, og veldig rasetypisk ellers, velger jeg å bruke henne i avl med en hannhund som IKKE mangler tenner. Om hun består resten av helsetestene såklart. :aww:

Men om noen skulle spørre deg, eller venninnen din, om å bruke hunden i avl, ville jeg sagt nei om tispa har samme lidelse som de har. For å ikke doble det. Jeg tror egentlig ikke jeg ville brukt den hannhunden uansett, kanskje, avhengig av hva denne lidelsen går ut på. Selv om "alle" gjør sånn, så må NOEN begynne med å si "Nei, vi avler ikke på denne lidelsen, vi". Ellers vil jo aldri noen endre noe som helst, hvis alle bare tenker at "alle gjør jo sånn".

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Enig med det over. Lær inn eventuelt en «gå og legg deg» kommando, så du kan avlede med å be hunden å gå og legge seg.  Miljø trene og sosialisere masse så hunden blir godt vant med lyder og folk rundt seg. Men føler det har mye med mentaliteten på hunden og rasen og gjøre. Har du en usikker vokterhund så er det vanskelig å dempe varsling. Har du en trygg vokter så har den høyere terskel for å anse noe som nødvendig å varsle på. 
    • Da har vi fått oss en reell frykt. Viser seg at tøffeste, tryggeste lille Edeward er som Mr.T når det kommer til trapper. Tror han fikk vondt i en klo da vi skulle opp trappen til veterinæren. Den forserte vi ved at jeg praktisk talt stod over han og løftet labbene hans en og en trinn for trinn. Han nektet gå selv, men var ok med å gjøre det sånn, hele trappen. Stoler på meg, men ikke sine egne bein.  Nå tenkte jeg det skulle være annerledes med en ny trapp som ser litt annerledes ut, på et annet sted, i annet lys, men nei. Ikke engang Nom Noms fristet nok til å våge gå et eneste trinn av den trappen med bakbeina.  Vurderer om Nom Noms er verdt det: Prøver snakke meg til fornuft. Det må vel finnes en annen måte? Muttern prøver friste med "kjepp". Dette ble pinlig fordi det er folk rundt, vi er på Tiller - Trondheims Grorud - og det ryktes at det kan være risikabelt å flagge blasfemiske avvik her på kveldstid etter mørkets frembrudd. Er det ikke provoserende nok å være svart hund om vi ikke skal gå rundt og vise at han liker å sutte på "kjepp" også?  — Virkelig, muttern! Dette vil jeg ikke være med på! Jevngodt med å brenne en Koran her. Du er sinnsyk!  Så han ble båret opp, som den lille babyen han er. Mindre pinlig. Fikk ham til å gå de siste tre trinnene selv. Prøver øke til fire-fem neste gang, uten å vifte med en diger "kjepp" så alle kan se det.  Han er i full sving med å fortære den nå, mulig for å prøve sikre seg mot flere sånne flauser ^^  
    • Avledning, og innlæring av alternativ adferd. "Hysj, gå og legg deg" fungerer bare HVIS hunden har lært og KAN oppgaven. Hvordan jeg ville gått fram avhengger veldig både av rase og individ. Men jeg ville ikke skjermet valpen for det som skjer rundt, den må jo bli vant til normale forstyrrelser. Hvis det er en rase med tendens til varsling så ville jeg nok sørget for å trekke for gardinene og ha på radio ved alenetreningen, så forstyrrelser utenfor blir mindre tydelige. I mange tilfeller ville jeg nok belønnet veldig raskt etter første bjeff, og deretter avbrutt/avledet, og lært inn alternativ adferd. Det er helt greit med et bjeff eller to for å si fra, og så komme til meg. Men hvis det er en bjefferase som varsler så skal man være ganske forsiktig for å ikke forsterke adferden. Det aller viktigste er å selv slappe av og ikke være så opptatt av det rundt. Det er ikke sikkert hunden reagerer i det hele tatt, og da trenger den ihvertfall ikke å lære det av eieren. Hvis det kommer et bjeff eller to på noe fra en valp ville jeg sagt "ja, ok", og så funnet på noe annet med valpen. En valp som får miljøtrening ute og oppdage masse lyder og omgivelser vil også være tryggere hjemme, mener jeg. Jeg kan anbefale boken Hverdagslydighet fra valp til voksen av Arne Aarrestad og Siri Linnerud Riber, den tar også for seg vanlige utfordringer.
    • Unge lovende sover søtt etter en to timer lang opp og ned fellestrening med mye bra og masse klebb.  Forventninger til hele stedet, både godteributikken som eimer deilig godis av alle slag, og hallen hvor godbitene hagler og det er lek og moro, de forventningene er skyhøye. Da muttern ba om en sitt før hun åpnet døren var ikke den unge lovende enig i det. Han var fokusert på å komme seg inn til moroa. Dumme muttern la listen for høyt og trodde hun skulle få sitt med verbal kommando, uten å engang hjelpe med lure. Hennes: "I shall ønly say this once," policy, hvorpå hun etter å være sikker på at han hørte det stilte seg til for å vente på sitten - det var som en krigserklæring. Da sitten endelig kom, men den kjipe megga ikke belønnet den med en gang, og hadde nerver til å lukke døren igjen da Ede spratt opp for å løpe inn, for å kreve mer.. Etter mange sånne forsøk, hvor sitten til slutt ble holdt med en godbit foran nesen, lenge nok til at mutteren fikk satt foten innenfor døren, så ble den belønnet et kom og ros og godis og den korte selvbeherskelsen han ble tvunget til å ha for å komme inn - sinnsykt frustrerende - ble forløst i økt glede, mer energi og iver, han ble mer gira av det enn han allerede var, så da muttern på ny, bare to meter innenfor første døren ***** ba ham om enda en sitt for å komme gjennom neste dør.. Hun fikk den, men han var ikke blid.  De glade forventningene hadde slått over i irritasjon da vi kom frem til plassen vår, og han satte i en hardrock konsert av bjeffing. Frustrert bjeffing. Emo bjeffing. Intenst. Øredøvende. Muttern fikk påpakning fra instruktør om å få hunden under kontroll, noe hun til sin store overraskelse fikk til momentant med å legge hendene på ham. Bjeffingen tok fullstendig slutt, han glemte hele resten av hallen, alt fokus var nå på kamp mot muttern. Hender uten godbiter som hadde nerver til å holde ham fast.. Tyggebeinet han ble tilbudt som alternativ å bite på var han fullstendig uinteressert i. Mutterns hender var den punchingbagen han følte for å ta ut sin høygira irritasjon og frustrasjon på. Vi var med ett tilbake til situasjonen i forrige uke. Dette var ikke tanning, dette var kamp, og Ede ville lære muttern å slutte stille urimelige krav og heller servere godis og leker og være blid og lett å ha med å gjøre. Han bet hardt og med et mål om mutterns submission. — Respect my authoritay, bitch! Muttern er ikke komfortabel med å bruke fysisk makt for å få trumfet gjennom viljen sin, men den der typen biting er fullstendig uakseptabel, og negativ straff var ikke en mulighet i situasjonen. Avledning var allerede forsøkt. Å holde ham fastlåst ble i øyeblikkets hete vurdert som en dårlig løsning. Selv om det å fysisk tviholde ham fast til han ga seg antakelig ville fungert der og da, så er ikke det en løsning når han blir større, og det blir han. Det kommer en dag hvor han har passert 40kg og har 10x forhøyet testosteron ifht en voksen hann. Den kampviljen der i den situasjonen lar seg ikke løse med bryting.  Muttern brukte det ene positiv straff verktøyet hun er komfortabel med. Overleppene hans ble lagt over tennene hans, om og om igjen. Han liker ikke å bite seg selv i leppene, og det frustrerte ham, men han hadde ikke lyst til å gi seg uten å ha lekset opp for muttern om å drive han inn i et sånt humør med urimelige krav. Det tok antakelig flere minutter før han ga opp. Så ikke på klokka, men hendelsene i rommet forøvrig ga holdepunkter å estimere fra. Mange ekle og vonde bitt i sine egne lepper fulgt av flere runder av og på tyggebeinet før kamplysten forlot den lille kroppen som roet seg ned og slo seg til ro. Søte lille snille Edeward var tilbake, og resten av treningen var han bare søt og snill og grei og flink. Muttern gjorde masse feil i starten, samtlige fra å ha for høye forventninger til hva han skulle mestre nå, og så bli så forfjamset av å ikke få hva hun ba om at hun ble usikker og ikke helt visste hvordan hun skulle løse det. De første feilstegene på gulvet var å forvente oppmerksomhet med for lav belønningsfrekvens. Lineføring ble repeatedly brutt av fokus rettet mot de andre ekvipasjene fordi muttern var for kjip med tørrfor. Tilbake til plassen vår hvor Ede er superflink til å chille nå.  Neste runde på gulvet, etter å ha ligget og sett på de andre, så fikk muttern oppmerksomheten, men hun feilet igjen med verbale cues uten lure, og hennes usikkerhet rundt hvordan løse det etter å ha feilet med å forvente utførelse på verbale cues, den forvirret Ede også, og vi ble gående og virre uten mål og mening. Han VILLE gjerne mestre, han var fokusert, men kommunikasjonen fra muttern var ikke klar og tydelig nok. Han la seg ned som et spørsmålstegn. Skjønte ikke hvorfor godbitene uteble. Mistet motivasjonen. Tilbake til plassen vår.  Tredje runde gikk bedre. Muttern hadde senket forventningene, klarte kommunisere tydeligere og belønne med høyere frekvens. Det løsnet.  ..men alle øvelser er bagateller. Så lenge valpen er snill og grei og i godt humør og gir kontakt og kommer på oppfordring, så er det ikke viktig om han sitter skrått, ligger på hoftene eller må bes flere ganger om noe. Det eneste virkelig viktige er å få den kampviljen under kontroll. Det har skjedd to ganger til nå. To ganger har han slått over i en sånn modus. Det er ikke overraskende. Jeg trodde ikke jeg kjøpte en retriever. Spørsmålet er hvilken måte som er den mest riktige å håndtere det på for å unngå virkelige problemer når han vokser til og får baller.  Tre andre valper jeg har hatt reagerte på smertehyl og ble lei seg og ville si unnskyld for å ha bitt meg. Easy peasy bitehemming på null komma niks. Chihuahuaen hadde en annen kamp i seg. Hun tente på at jeg hylte og gikk på med dødsforakt. Negativ straff var nøkkelen med henne. Å bli forlatt alene i rommet hver gang var bare ikke verdt den triumferende følelsen av å bite det digre vesenet til grimaser og hyl av smerter som en liten pipeleke. Hun lærte fort av det.  Jeg håper og tror at kombinasjonen av sosial avvisning i de situasjonene hvor jeg kan forlate ham, og tennene over leppa så han biter seg selv i de situasjonene jeg ikke kan bruke sosial avvisning vil få dette under kontroll.  Han er bare 13.5 uker, og det har bare skjedd to ganger enda. 
    • Tar gjerne i mot deres beste tips/erfaringer med å forebygge varsling/vokting! Da tenker jeg på det å bjeffe om fulle folk roper i gaten om natten, om det smeller i bildører utfor huset, om naboen går nært husveggen og liknende. Har lest litt om temaet, men finner ulike teknikker og vet ikke helt hva som er best. Begrense hunden/valpens muligheter til å se og høre det som skjer utenfor? Eller tvert i mot, la vindu stå på gløtt så den blir vant med at det er masse lyder utenfor? La den se hva som skjer ute? Belønne når den ikke varsler, eller belønne når den varsler kort, så den forstår at jobben er gjort og det holder med ett bjeff? HVordan reagerer man om hunden bjeffer masse på en lyd utenfor? Skal man si ting som "hysj" "gå og legg deg", avlede og liknende når den varsler, eller vil det forsterke hundens oppfattelse av at det er viktig å varsle?  Mange tanker her - åpen for alle innspill! Vil være konsekvent fra valpen er liten, så jeg vet hvordan jeg skal løse problemet når det kommer.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...