Gå til innhold
Hundesonen.no

Underbitt


soelvd

Recommended Posts

Dere må huske å skille mellom forbrukerkjøpsloven og kjøpsloven, det er nemlig stor forskjell på utfallet av en sånn sak avhengig av hvilken lov som benyttes.

Jaha, og hvorfor det mener du? Hvorfor skulle utfallet være ulikt etter hvilken lov som benyttes? Mangelsvurderingen er vel den samme?

Vil ellers tro at omtrent alle kjøp/salg av valp/hund vil falle inn under kjøpsloven. De fleste som bedriver "valpeproduksjon" har nok dette som ren hobby!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jaha, og hvorfor det mener du? Hvorfor skulle utfallet være ulikt etter hvilken lov som benyttes? Mangelsvurderingen er vel den samme?

Vil ellers tro at omtrent alle kjøp/salg av valp/hund vil falle inn under kjøpsloven. De fleste som bedriver "valpeproduksjon" har nok dette som ren hobby!

Vel, kan man kalle det en hobby når man tar inn 60-100k i året? Neppe.

En tilfeldig person som får et kull på tispa si er neppe å regne som næringsdrivende, men en oppdretter som planlegger og faktisk har valper hvert år vil helt klart etter mitt skjønn være å regne som næringsdrivende i denne sammenheng.

Det er faktisk slik at mange oppdrettere bruker veldig mye tid på oppdrettet sitt, det er ikke uvanlig å ta 5-6 uker fri i forbindelse med parring og valpefødsel, det er heller ikke uvanlig å få inn relativt sett store pengesummer.

Så kommer da kjøperens status inn i bildet.

En vekter eller en politimann som kjøper seg en tjenestehund er helt klart diskvalifisert fra å kalle sin handel for forbrukerkjøp (det er jo et driftsmiddel det da er snakk om)

Men fru Hansen som skal ha seg en familiehund og handler fra en oppdretter som med ujevne mellomrom har valper kan helt klart regne sitt kjøp som forbrukerkjøp.

Som du sikkert vet er det ikke frivillig å forholde seg til en lov med preseptorisk virkning.

Den virkelig store forskjellen mellom lovene er at forbrukerkjøpsloven ALDRI kan fravikes slik at det går utover kjøperen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Om det er så helt klart at det er Forbrukerkjøpsloven som gjelder også for Fru.Hansen er jeg ikke så sikker på Pan, jeg er prinsipielt uenig i den påstanden. Men det er en annen diskusjon, la oss ikke ta den her, trolig blir vi ikke enige heller. Men du har trolig rettsnorge med deg på den.

Poenget er som Pan sier, det er av stor betydning hvilken lov som benyttes da den ene er ufravikelig (preseptorisk), mens den andre er fravikelig (deklaratorisk). Dere er veldig opptatt av hva som står i kontraktene mellom valpekjøper og oppdretter, det hjelper ikke en dritt at det står noe der hvis det som er avtalt er til ulempe for forbrukeren, som blir ansett for å være den svake part i denne sammenhengen. Lovens formål er å beskytte forbrukeren, dermed kan det ikke avtales dårligere vilkår enn de som fremgår av loven. Enhver sånn avtale, eller de deler av den, vil det ikke være anledning til i inngå. Gjøres det allikevel så vil den ikke være gyldig.

Kjøpsloven på sin side åpner for avtalefrihet mellom to tilsynelatende likeverdige parter, og der kan man "avtale hva man vil", med de unntak som femgår av det som fremgår av paragraf 33 og 36 som går på urimelighet.

Derfor vil det være av stor betydning hvilken lov som benyttes, og her må man etter min mening anta at det ikke finnes bare ett svar, noe som gjør området litt rettslig vanskelig.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Problemstillingen i denne tråden er slik jeg har forstått følgende:

Valp er kjøpt til vanlig pris for rasen og har etter levering utviklet bittfeil som på ingen måte plager hunden. Hunden er kjøpt som familiehund uten at selger har gitt noen spesielle garantier for at denne skal bli avlshund.

Kan da eier kreve prisavslag av oppdretter pga underbittet.

Spørsmålet er jo da om overbittet er en mangel hos varen - altså hunden.

I denne saken har det ingenting for seg å diskutere hvorvidt kjøp og salg av hund "rammes" av kjøpsloven eller forbrukerkjøpsloven. Å dra inn dette bygger på en total misforståelse av hva saken dreier seg om.

Avgjørende for vurderingen er hvorvidt tingen - altså hunden - passer for de formål som tilsvarende ting vanligvis brukes til.

Det som altså bør diskuteres er hvorvidt en hund med underbitt passer til å være familiehund. Jeg vil mene ja - kanskje andre mener noe annet.

Selvsagt er det hyggelig om oppdretter i kontrakten har valgt å gi kjøper penger tilbake om hunden får overbitt, underbitt, tannmangel, for små øye, blir for liten eller stor etter standarden osv. Dette er noe annet enn at kjøper kan kreve prisavslag uavhengig av kontrakten.

Kjøper du en valp til vanlig valpepris kan du selvsagt håpe på at den skal bli en utstillingsstjerne eller en fantastisk avlshund - om den ikke blir det kan du fremdeles bruke den som familiehund.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Om det er så helt klart at det er Forbrukerkjøpsloven som gjelder også for Fru.Hansen er jeg ikke så sikker på Pan, jeg er prinsipielt uenig i den påstanden. Men det er en annen diskusjon, la oss ikke ta den her, trolig blir vi ikke enige heller. Men du har trolig rettsnorge med deg på den.

Jeg tror nok jeg har rettsnorge med meg ja.

Problemstillingen i denne tråden er slik jeg har forstått følgende:

Valp er kjøpt til vanlig pris for rasen og har etter levering utviklet bittfeil som på ingen måte plager hunden. Hunden er kjøpt som familiehund uten at selger har gitt noen spesielle garantier for at denne skal bli avlshund.

Kan da eier kreve prisavslag av oppdretter pga underbittet.

Spørsmålet er jo da om overbittet er en mangel hos varen - altså hunden.

I denne saken har det ingenting for seg å diskutere hvorvidt kjøp og salg av hund "rammes" av kjøpsloven eller forbrukerkjøpsloven. Å dra inn dette bygger på en total misforståelse av hva saken dreier seg om.

Nja, det er litt både og.

Forbrukerkjøpslovens ordlyd er noe annerledes enn kjøpslovens.

Jeg velger å legge forbrukerkjøpsloven til grunn for min vurdering, da jeg anser denne for gjeldende.

Jeg antar altså at det er en valp fra en oppdretter som gjentatte ganger har hatt valper.

Etter mitt syn foreligger det helt klart en mangel på gjenstanden.

Det foreligger helt klart en mangel ut fra Forbrukerkjøpslovens §16.

Det fører igjen til at man kan kreve retting, omlevering, prisavslag, heving av kjøpet. I tillegg kan man kreve erstatning.

Avgjørende for vurderingen er hvorvidt tingen - altså hunden - passer for de formål som tilsvarende ting vanligvis brukes til.

Det som altså bør diskuteres er hvorvidt en hund med underbitt passer til å være familiehund. Jeg vil mene ja - kanskje andre mener noe annet.

Jeg vil faktisk si at dette kan være en mangel av den enkle grunn at den ikke lenger vil kunne passe som eksempelvis avlshund, utstillingshund osv.

Uavhengig av hva det står i kontrakten at den er solgt som (Forbrukerkjøpsloven er jo som kjent preseptorisk)

Selvsagt er det hyggelig om oppdretter i kontrakten har valgt å gi kjøper penger tilbake om hunden får overbitt, underbitt, tannmangel, for små øye, blir for liten eller stor etter standarden osv. Dette er noe annet enn at kjøper kan kreve prisavslag uavhengig av kontrakten.

Igjen. Forbrukerkjøpsloven gjelder fullt og helt, hva som står i kontrakten er fullstendig uinteressant.

Kjøper du en valp til vanlig valpepris kan du selvsagt håpe på at den skal bli en utstillingsstjerne eller en fantastisk avlshund - om den ikke blir det kan du fremdeles bruke den som familiehund.

Enhver grov feil i forhold til rasestandard er helt klart en mangel etter forbrukerkjøpslovens bestemmelser.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

På NKKs kjøpekontrakter står det under pkt 3 latente feil at kjøper kan kreve tilbakebetaling eller kjøpet hevet hvis hunden har vesentlig mangel. Så kan man såklart prøve å gjemme seg bak "familiehunder behøver ikke ha korrekt bitt", men det er jo selvsagt at det er en betydelig feil på hunden man har betalt full pris for. Den kan jo hindre at man kan stille ut og avle - mens søster/bror har disse inntjeningsmulighetene inntakt (og det er bet. samme pris for)

En bil MÅ ikke ha med verken nødblinklys, reservehjul eller baksete for de fleste av oss - men hadde jeg kjøpt en for full pris hadde jeg da forlangt å få det med uansett, liksom.

Jeg har vært på seminar avholdt av NKK ang. blant annet dette med kjøpslov i forhold til hunder. Og med mindre noe er endret de siste årene, så gjelder den fortsatt..

Saker har vært oppe i forbruksrådet (eller hva det nå heter) og de resulterer stort sett alltid i 50:50 deling mellom kjøper og selger.

Urimelig - ja, selvsagt. Men som kjøper synes jeg det er greit at oppdr. faktisk har noe å forholde seg til, jeg..

Vet om folk som til stadighet har valper etter hunder man VET gir bittfeil - hvorfor skal de få fortsette med dette uten at noen kan kreve de ansvarlig for det de holder på med?

Susanne

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Tror neppe videre diskusjon her fører frem.

Det er selvsagt riktig at forbrukerkjøpsloven er preseptorisk - eller mer folkelig sagt; ikke kan fravikes til ugunst for forbruker.

Men verken i kjøpsloven eller forbrukerkjøpsloven er det en egen paragraf der det står at bittfeil hos rasehund er en mangel. Altså må loven tolkes - og selvsagt kan man være uenige i hvorvidt bittfeil er en mangel eller ikke. Det er ulike tolkninger av lover vi jurister livnærer oss av.

Hvis vi legger til grunn at det i loven hadde stått at bittfeil hos hund var en mangel - og videre legger til grunn at forbrukerkjøpsloven gjelder i det konkrete tilfellet - er det riktig som du sier at det ikke har noen betydning hva som står i kontrakten. Nettopp fordi loven er ufravikelig. Men det blir jo litt søkt å diskutere ut fra disse forutsetningene, mener nå jeg da...

En annen ting - litt på siden av det hele. Synes generelt det er litt merkelig å ha den holdning at man enkelt og greit skal skrive under på en masse man er fullstendig uenig i fordi man mener man ikke trenger å bry seg om det i ettertid. For meg henger ikke alltid moral sammen med hva jeg har rett til...

For å ta et eksempel - jeg har lyst å kjøpe meg en rasekatt. Oppdrettere av "min" rase selger kattunger på vilkår av at kjøper kun må ha disse som innekatter, ev. også ute i bånd/luftegård. Jeg tviler på om det er lovlig å pålegge kjøper slike begrensninger for sitt kattehold. Til tross for dette ville jeg aldri kjøpt kattungen og skrevet under på kontrakten når jeg hele tiden var innstilt på å ha katten som vanlig utekatt... Men det er nå min moral da :blink:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg gjor vel en ny vri ettersom jeg primært selger hunder til bruk og ikke utstilling.

Nå husker jeg ikke ordrett da jeg ikke har kontrakten her, så eieren får evt korrigere.

Jeg leverte en valp med noen mm overbitt. Jeg skrev i kontrakten at kjøper ville få igjen 50% av kjøpesummen om det viste seg være ett hinder for å oppnå høy nok premiering på utstilling for å få andre championat som Nlch, Nbch o.l. Og at hunden måtte stilles for 3 forsjellige dommere. (tror jeg også førte på en alder dette skulle gjøres etter).

Eller vist bittet viste seg å bli ett helsemessig problem som gjor at bittet måtte korrigeres av veterinær.

Jeg vet selv om flere AK som har fått CK og Cert med den type overbitt, og ingen helse problemer med det. Derfor skrev jeg at tilbakebetaling gjøres på det nevnte grunnlaget og ikke på grunnlag av bittfeilen i seg selv.

Så ikke dette før nå. :wub:

Valpen leveres med et lett overbitt. Om dette bittet hindrer hunden i å oppnå tilstrekkelig premiering på utstilling til å oppnå andre championat enn NUCH (NBUCH, NLCH e.l) etter 3 utstillinger for 3 forskjellige dommere i klasse AUK/BK/AK gjelder samme avtale som ved testikkel mangel. (50 % tilbake eller ny valp e. 18 mndr.)

Syntes også dette var bra! Men vi skal såklart klare både NUCH, NBUCH og NLUCH uansett da :wub:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Enig med det over. Lær inn eventuelt en «gå og legg deg» kommando, så du kan avlede med å be hunden å gå og legge seg.  Miljø trene og sosialisere masse så hunden blir godt vant med lyder og folk rundt seg. Men føler det har mye med mentaliteten på hunden og rasen og gjøre. Har du en usikker vokterhund så er det vanskelig å dempe varsling. Har du en trygg vokter så har den høyere terskel for å anse noe som nødvendig å varsle på. 
    • Da har vi fått oss en reell frykt. Viser seg at tøffeste, tryggeste lille Edeward er som Mr.T når det kommer til trapper. Tror han fikk vondt i en klo da vi skulle opp trappen til veterinæren. Den forserte vi ved at jeg praktisk talt stod over han og løftet labbene hans en og en trinn for trinn. Han nektet gå selv, men var ok med å gjøre det sånn, hele trappen. Stoler på meg, men ikke sine egne bein.  Nå tenkte jeg det skulle være annerledes med en ny trapp som ser litt annerledes ut, på et annet sted, i annet lys, men nei. Ikke engang Nom Noms fristet nok til å våge gå et eneste trinn av den trappen med bakbeina.  Vurderer om Nom Noms er verdt det: Prøver snakke meg til fornuft. Det må vel finnes en annen måte? Muttern prøver friste med "kjepp". Dette ble pinlig fordi det er folk rundt, vi er på Tiller - Trondheims Grorud - og det ryktes at det kan være risikabelt å flagge blasfemiske avvik her på kveldstid etter mørkets frembrudd. Er det ikke provoserende nok å være svart hund om vi ikke skal gå rundt og vise at han liker å sutte på "kjepp" også?  — Virkelig, muttern! Dette vil jeg ikke være med på! Jevngodt med å brenne en Koran her. Du er sinnsyk!  Så han ble båret opp, som den lille babyen han er. Mindre pinlig. Fikk ham til å gå de siste tre trinnene selv. Prøver øke til fire-fem neste gang, uten å vifte med en diger "kjepp" så alle kan se det.  Han er i full sving med å fortære den nå, mulig for å prøve sikre seg mot flere sånne flauser ^^  
    • Avledning, og innlæring av alternativ adferd. "Hysj, gå og legg deg" fungerer bare HVIS hunden har lært og KAN oppgaven. Hvordan jeg ville gått fram avhengger veldig både av rase og individ. Men jeg ville ikke skjermet valpen for det som skjer rundt, den må jo bli vant til normale forstyrrelser. Hvis det er en rase med tendens til varsling så ville jeg nok sørget for å trekke for gardinene og ha på radio ved alenetreningen, så forstyrrelser utenfor blir mindre tydelige. I mange tilfeller ville jeg nok belønnet veldig raskt etter første bjeff, og deretter avbrutt/avledet, og lært inn alternativ adferd. Det er helt greit med et bjeff eller to for å si fra, og så komme til meg. Men hvis det er en bjefferase som varsler så skal man være ganske forsiktig for å ikke forsterke adferden. Det aller viktigste er å selv slappe av og ikke være så opptatt av det rundt. Det er ikke sikkert hunden reagerer i det hele tatt, og da trenger den ihvertfall ikke å lære det av eieren. Hvis det kommer et bjeff eller to på noe fra en valp ville jeg sagt "ja, ok", og så funnet på noe annet med valpen. En valp som får miljøtrening ute og oppdage masse lyder og omgivelser vil også være tryggere hjemme, mener jeg. Jeg kan anbefale boken Hverdagslydighet fra valp til voksen av Arne Aarrestad og Siri Linnerud Riber, den tar også for seg vanlige utfordringer.
    • Unge lovende sover søtt etter en to timer lang opp og ned fellestrening med mye bra og masse klebb.  Forventninger til hele stedet, både godteributikken som eimer deilig godis av alle slag, og hallen hvor godbitene hagler og det er lek og moro, de forventningene er skyhøye. Da muttern ba om en sitt før hun åpnet døren var ikke den unge lovende enig i det. Han var fokusert på å komme seg inn til moroa. Dumme muttern la listen for høyt og trodde hun skulle få sitt med verbal kommando, uten å engang hjelpe med lure. Hennes: "I shall ønly say this once," policy, hvorpå hun etter å være sikker på at han hørte det stilte seg til for å vente på sitten - det var som en krigserklæring. Da sitten endelig kom, men den kjipe megga ikke belønnet den med en gang, og hadde nerver til å lukke døren igjen da Ede spratt opp for å løpe inn, for å kreve mer.. Etter mange sånne forsøk, hvor sitten til slutt ble holdt med en godbit foran nesen, lenge nok til at mutteren fikk satt foten innenfor døren, så ble den belønnet et kom og ros og godis og den korte selvbeherskelsen han ble tvunget til å ha for å komme inn - sinnsykt frustrerende - ble forløst i økt glede, mer energi og iver, han ble mer gira av det enn han allerede var, så da muttern på ny, bare to meter innenfor første døren ***** ba ham om enda en sitt for å komme gjennom neste dør.. Hun fikk den, men han var ikke blid.  De glade forventningene hadde slått over i irritasjon da vi kom frem til plassen vår, og han satte i en hardrock konsert av bjeffing. Frustrert bjeffing. Emo bjeffing. Intenst. Øredøvende. Muttern fikk påpakning fra instruktør om å få hunden under kontroll, noe hun til sin store overraskelse fikk til momentant med å legge hendene på ham. Bjeffingen tok fullstendig slutt, han glemte hele resten av hallen, alt fokus var nå på kamp mot muttern. Hender uten godbiter som hadde nerver til å holde ham fast.. Tyggebeinet han ble tilbudt som alternativ å bite på var han fullstendig uinteressert i. Mutterns hender var den punchingbagen han følte for å ta ut sin høygira irritasjon og frustrasjon på. Vi var med ett tilbake til situasjonen i forrige uke. Dette var ikke tanning, dette var kamp, og Ede ville lære muttern å slutte stille urimelige krav og heller servere godis og leker og være blid og lett å ha med å gjøre. Han bet hardt og med et mål om mutterns submission. — Respect my authoritay, bitch! Muttern er ikke komfortabel med å bruke fysisk makt for å få trumfet gjennom viljen sin, men den der typen biting er fullstendig uakseptabel, og negativ straff var ikke en mulighet i situasjonen. Avledning var allerede forsøkt. Å holde ham fastlåst ble i øyeblikkets hete vurdert som en dårlig løsning. Selv om det å fysisk tviholde ham fast til han ga seg antakelig ville fungert der og da, så er ikke det en løsning når han blir større, og det blir han. Det kommer en dag hvor han har passert 40kg og har 10x forhøyet testosteron ifht en voksen hann. Den kampviljen der i den situasjonen lar seg ikke løse med bryting.  Muttern brukte det ene positiv straff verktøyet hun er komfortabel med. Overleppene hans ble lagt over tennene hans, om og om igjen. Han liker ikke å bite seg selv i leppene, og det frustrerte ham, men han hadde ikke lyst til å gi seg uten å ha lekset opp for muttern om å drive han inn i et sånt humør med urimelige krav. Det tok antakelig flere minutter før han ga opp. Så ikke på klokka, men hendelsene i rommet forøvrig ga holdepunkter å estimere fra. Mange ekle og vonde bitt i sine egne lepper fulgt av flere runder av og på tyggebeinet før kamplysten forlot den lille kroppen som roet seg ned og slo seg til ro. Søte lille snille Edeward var tilbake, og resten av treningen var han bare søt og snill og grei og flink. Muttern gjorde masse feil i starten, samtlige fra å ha for høye forventninger til hva han skulle mestre nå, og så bli så forfjamset av å ikke få hva hun ba om at hun ble usikker og ikke helt visste hvordan hun skulle løse det. De første feilstegene på gulvet var å forvente oppmerksomhet med for lav belønningsfrekvens. Lineføring ble repeatedly brutt av fokus rettet mot de andre ekvipasjene fordi muttern var for kjip med tørrfor. Tilbake til plassen vår hvor Ede er superflink til å chille nå.  Neste runde på gulvet, etter å ha ligget og sett på de andre, så fikk muttern oppmerksomheten, men hun feilet igjen med verbale cues uten lure, og hennes usikkerhet rundt hvordan løse det etter å ha feilet med å forvente utførelse på verbale cues, den forvirret Ede også, og vi ble gående og virre uten mål og mening. Han VILLE gjerne mestre, han var fokusert, men kommunikasjonen fra muttern var ikke klar og tydelig nok. Han la seg ned som et spørsmålstegn. Skjønte ikke hvorfor godbitene uteble. Mistet motivasjonen. Tilbake til plassen vår.  Tredje runde gikk bedre. Muttern hadde senket forventningene, klarte kommunisere tydeligere og belønne med høyere frekvens. Det løsnet.  ..men alle øvelser er bagateller. Så lenge valpen er snill og grei og i godt humør og gir kontakt og kommer på oppfordring, så er det ikke viktig om han sitter skrått, ligger på hoftene eller må bes flere ganger om noe. Det eneste virkelig viktige er å få den kampviljen under kontroll. Det har skjedd to ganger til nå. To ganger har han slått over i en sånn modus. Det er ikke overraskende. Jeg trodde ikke jeg kjøpte en retriever. Spørsmålet er hvilken måte som er den mest riktige å håndtere det på for å unngå virkelige problemer når han vokser til og får baller.  Tre andre valper jeg har hatt reagerte på smertehyl og ble lei seg og ville si unnskyld for å ha bitt meg. Easy peasy bitehemming på null komma niks. Chihuahuaen hadde en annen kamp i seg. Hun tente på at jeg hylte og gikk på med dødsforakt. Negativ straff var nøkkelen med henne. Å bli forlatt alene i rommet hver gang var bare ikke verdt den triumferende følelsen av å bite det digre vesenet til grimaser og hyl av smerter som en liten pipeleke. Hun lærte fort av det.  Jeg håper og tror at kombinasjonen av sosial avvisning i de situasjonene hvor jeg kan forlate ham, og tennene over leppa så han biter seg selv i de situasjonene jeg ikke kan bruke sosial avvisning vil få dette under kontroll.  Han er bare 13.5 uker, og det har bare skjedd to ganger enda. 
    • Tar gjerne i mot deres beste tips/erfaringer med å forebygge varsling/vokting! Da tenker jeg på det å bjeffe om fulle folk roper i gaten om natten, om det smeller i bildører utfor huset, om naboen går nært husveggen og liknende. Har lest litt om temaet, men finner ulike teknikker og vet ikke helt hva som er best. Begrense hunden/valpens muligheter til å se og høre det som skjer utenfor? Eller tvert i mot, la vindu stå på gløtt så den blir vant med at det er masse lyder utenfor? La den se hva som skjer ute? Belønne når den ikke varsler, eller belønne når den varsler kort, så den forstår at jobben er gjort og det holder med ett bjeff? HVordan reagerer man om hunden bjeffer masse på en lyd utenfor? Skal man si ting som "hysj" "gå og legg deg", avlede og liknende når den varsler, eller vil det forsterke hundens oppfattelse av at det er viktig å varsle?  Mange tanker her - åpen for alle innspill! Vil være konsekvent fra valpen er liten, så jeg vet hvordan jeg skal løse problemet når det kommer.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...