Endring i schäferens standard

[Argyr]

Men jeg er veldig spent på hvordan disse endringene ville fungere i praksis. Man får jo bare håpe at dommere faktisk tar det til seg, og at ikke de "samme gamle" vinnerne (med overlinje som ikke ligner grisen) fortsetter å vinne.

For øyeblikket er det ingen som ser ut til å vite hva endringen i overlinjen ER engang, så jeg holder ikke pusten enda. Men tenk så bra om de faktisk hadde tydeliggjort hva de mener, så man kunne begynne å se vinnere som faktisk er korrekte?

Jeg er også spent på hva som skjer med langhår født i korthårskull? Og burde det ikke være tillatt, hvertfall for en periode, å parre korthår med langhår for å øke bestanden og minske innavlsprosenten?

For å være ærlig, så mistenker jeg at godkjenningen av langhår er for å lage et skille mellom de som ønsker og de som ikke ønsker langhår, for å få langhårene bort fra den "vanlige" avlen. Og da er det vel ikke så viktig å bry seg om den genetiske basen deres...

[Nirm]

For å være ærlig, så mistenker jeg at godkjenningen av langhår er for å lage et skille mellom de som ønsker og de som ikke ønsker langhår, for å få langhårene bort fra den "vanlige" avlen. Og da er det vel ikke så viktig å bry seg om den genetiske basen deres...

Om de gjør det som på belgeren (som er vel nærmest å tru egentlig), så vil det jo automatisk bli "tilført" nye hunder hele tiden. Et sted må jo de langhåra "komme fra"...

[Argyr]

Om de gjør det som på belgeren (som er vel nærmest å tru egentlig), så vil det jo automatisk bli "tilført" nye hunder hele tiden. Et sted må jo de langhåra "komme fra"...

Joda - men det er slettes ikke alle hunder som bærer på langhårsgenet, så det vil uansett bli en innskrenkning. Og som jeg skrev i en annen tråd nylig, så er rasen innskrenket fra før.. Men hvem vet, kanskje det blir aktuelt med innblanding av andre raser hos den langhårede i fremtiden? Dette kan jo være begynnelsen på noe bra.

[Kennel XO]

Det går jo ikke an, når man ikke får krysse variantene?

Langhår er jo recessivt, parrer man to langhår vil man bare få langhår (og det er kanskje derfor de vil dele avlen?).

Edit:

Her er en link som viser noe av variasjonen som finnes i genene hos schäfer med tanke på farger og pels, for de som lurer.

http://www.4gsd.net/colours.html

Hadde genetikk vært 100 % korekt matematikk alltid... Det samme skal feks gjelde om du parrer to svarte. Svart er recisivt, alikevel vet jeg om tilfeller hvor andre farger har blitt født med 2 svarte foreldre. Så jeg ser ikke bort i fra at korthår i enkelte tilfeller kan bli født i langhårskull.

[Hanna]

Hadde genetikk vært 100 % korekt matematikk alltid... Det samme skal feks gjelde om du parrer to svarte. Svart er recisivt, alikevel vet jeg om tilfeller hvor andre farger har blitt født med 2 svarte foreldre. Så jeg ser ikke bort i fra at korthår i enkelte tilfeller kan bli født i langhårskull.

Ja, spontane mutasjoner kan oppstå, men jeg vil tro at en langt vanligere forklaring er at foreldrene er feilregistrert med tanke på farge eller pelslengde...

Jeg er veldig interessert kull som har fått noe annet enn svart etter en svart*svart parring, har du link, eller annen info? Hvilke farge var de "avvikende" valpene? Rent umiddelbart må jeg innrømme at jeg tenker at en av foreldrene ikke egentlig er genetisk svart...

[Argyr]

Hadde genetikk vært 100 % korekt matematikk alltid... Det samme skal feks gjelde om du parrer to svarte. Svart er recisivt, alikevel vet jeg om tilfeller hvor andre farger har blitt født med 2 svarte foreldre. Så jeg ser ikke bort i fra at korthår i enkelte tilfeller kan bli født i langhårskull.

Vel, genetikken i langhår er veldig enkel den, like enkel som f.eks. blå farge.

Jeg er enig med Hanna i at svart*svart parringer som gir noe annet enn svart antakelig dreier seg om misvisende fenotype, f.eks bicolor eller grå med ekstremt mye svart.

[Guest Dratini]

Hadde genetikk vært 100 % korekt matematikk alltid... Det samme skal feks gjelde om du parrer to svarte. Svart er recisivt, alikevel vet jeg om tilfeller hvor andre farger har blitt født med 2 svarte foreldre. Så jeg ser ikke bort i fra at korthår i enkelte tilfeller kan bli født i langhårskull.

Dette blir litt OT, men kanskje relevant i forhold til det du skriver her. Jeg skal prøve å forklare litt om farger på hoffene, kanskje det er noe lignende hos schäferen?

En sort hovawart kan være sort med en av 4 forskjellige fargesammensetninger:

SSEE - Ensfarget sort, uten anlegg for hverken blond eller smt

SSEm - Ensfarget sort, uten anlegg for blond, men anlegg for smt

SbEE - Ensfarget sort, med anlegg for blond, men uten anlegg for smt

SbEm - Ensfarget sort, med anlegg for blond og smt

Om man parer to sorte som er SbEm, så kan man i teorien få alle tre fargene.

(hentet fra boken "Hovawarten - et venskab værdt" av Sascha Bonde-Henriksen).

Jeg vet om ett kull i Sverige etter helt sorte foreldre. Men siden generasjonene videre bak består av alle tre fargene, så kunne ikke oppdretteren vite hvilke farger avkommene kunne få. I kullet var det 7 valper og alle ble sorte, men om det var tilfeldigheter vet man ikke.

De andre genkombinasjonene som finnes på rasen er:

SSmm - smt, uten anlegg for blond

Sbmm - smt, med anlegg for blond

bbEE - Blond, kan kun gi ensfargede valper

bbEm - Blond, med anlegg for ensfarget sort med mindre den parres med en blond

bbmm - Blond, uten anlegg for ensfarget sort med mindre den pares med en sort.

[Hanna]

Dette blir litt OT, men kanskje relevant i forhold til det du skriver her. Jeg skal prøve å forklare litt om farger på hoffene, kanskje det er noe lignende hos schäferen?

*klipp*

Det blir ikke det samme fordi i schæferen fins det bare recessiv svart (aa), hvor begge foreldre må være bærer av a, mens de fleste andre raser (hoffen inkludert) har dominant svart (K), og det er nok at en foreldre er svart for å gi svarte avkom.

[Kennel XO]

Ja, spontane mutasjoner kan oppstå, men jeg vil tro at en langt vanligere forklaring er at foreldrene er feilregistrert med tanke på farge eller pelslengde...

Jeg er veldig interessert kull som har fått noe annet enn svart etter en svart*svart parring, har du link, eller annen info? Hvilke farge var de "avvikende" valpene? Rent umiddelbart må jeg innrømme at jeg tenker at en av foreldrene ikke egentlig er genetisk svart...

Jeg finner i farta dessverre ikke igjen de hundene jeg har sett som var bicolour etter svarte foreldre, men skal prøve å lete litt til senere i kveld.

Det er tanken jeg selv har gjort meg også at en av foreldrene ikke er/var genetisk solid svart selv om de ikke har mer brunt i seg enn hva mange svarte har. På svarte schäferhunder ser vi som oftest to typer. De svarte med lys hud, gjerne noen få hvite hår i brystet, ikke noe brunt mellom tærne og litt lengre pels. De svarte med mørk hud og brune pennestreker mellom tærne, kort pels. Begge typer registreres som svart da det ikke vises noe brunt i de som valper.

Jeg har selv ei svart tispe registrert som svart som er brun i mellom tærne. Hun har 4 kull etter seg. Jeg har kun parret henne med grå hannhunder.

Kull 1 - 8 valper alle svart.

(oddsene for dette skal også være små etter grå hannhund hvor foreldre hans er grå og svart/brun og ingen svarte i mange ledd bakover)

Kull 2 - 7 valper, 6 svarte og 1 grå.

Kull 3 - 6 valper, 4 svarte og 2 grå.

Kull 4 - 10 valper, 5 svarte og 5 grå.

[Reject]

Hadde genetikk vært 100 % korekt matematikk alltid... Det samme skal feks gjelde om du parrer to svarte. Svart er recisivt, alikevel vet jeg om tilfeller hvor andre farger har blitt født med 2 svarte foreldre. Så jeg ser ikke bort i fra at korthår i enkelte tilfeller kan bli født i langhårskull.

Jo men om svart er ressesivt så er det jo helt logisk at du får alle farvevariantene?

svart x svart vil da KUN gi 1/4-del svart statistisk.

Hadde derimot svart vært dominant, da skulle du fått bare svart.

[Argyr]

Jeg har selv ei svart tispe registrert som svart som er brun i mellom tærne. Hun har 4 kull etter seg. Jeg har kun parret henne med grå hannhunder.

Kull 1 - 8 valper alle svart.

(oddsene for dette skal også være små etter grå hannhund hvor foreldre hans er grå og svart/brun og ingen svarte i mange ledd bakover)

Kull 2 - 7 valper, 6 svarte og 1 grå.

Kull 3 - 6 valper, 4 svarte og 2 grå.

Kull 4 - 10 valper, 5 svarte og 5 grå.

Statistikk betyr lite for enkeltindividet.

En interessant ting er at felles for alle hannhundene du har brukt på denne tispen, men unntak av en, har en bicolor forelder, som gir svart videre.

Tispa du snakker om har to veldig mørke bicolor foreldre, dermed er det mye svarte gener i kombinasjonene (bicolor bærer svart).

Ergo helt logisk at du har mye svart i disse kombinasjonene.

Hårlaget er mye enklere enn fargene, der er man ganske enkelt enten fri for (korthåret), heterozygot (korthåret) eller homozygot (langhåret) for langhårsgenet.

Så nei - det er ikke noe tema med korthår i langhårskull, det ville være noe av et unikum.

[Hanna]

Jo men om svart er ressesivt så er det jo helt logisk at du får alle farvevariantene?

svart x svart vil da KUN gi 1/4-del svart statistisk.

Hadde derimot svart vært dominant, da skulle du fått bare svart.

Nei det er motsatt.

Recessiv svart * recessivt svart = aa * aa = aa

- det er bare små a'er her og ikke mulighet for å få noe annet...

Dominant svart * dominant svart = K- * K- = KK, K- , --

- her er det altså mulighet for å få annet enn svart hvis begge foreldre er heterozygote Kk, gir da statistisk sett (!) 25% "ikke svarte" kk.

[Kennel XO]

Statistikk betyr lite for enkeltindividet.

En interessant ting er at felles for alle hannhundene du har brukt på denne tispen, men unntak av en, har en bicolor forelder, som gir svart videre.

Tispa du snakker om har to veldig mørke bicolor foreldre, dermed er det mye svarte gener i kombinasjonene (bicolor bærer svart).

Ergo helt logisk at du har mye svart i disse kombinasjonene.

Hårlaget er mye enklere enn fargene, der er man ganske enkelt enten fri for (korthåret), heterozygot (korthåret) eller homozygot (langhåret) for langhårsgenet.

Så nei - det er ikke noe tema med korthår i langhårskull, det ville være noe av et unikum.

Mor til min tispe er ikke bicolor men svart. Hun kommer fra et kull med 7 individer, hvor hun er den eneste svarte, resten er grå.

Med bicolor mener du da også brun med svart sadel inkludert?

[Argyr]

Mor til min tispe er ikke bicolor men svart. Hun kommer fra et kull med 7 individer, hvor hun er den eneste svarte, resten er grå.

Med bicolor mener du da også brun med svart sadel inkludert?

Synes hun så biolor ut her jeg, men det er kanskje bare det ene bildet da. Poenget er fremdeles det samme.

Med bicolor mener jeg svart hund med små tegninger, f.eks. ben eller ansikt. Når tegningene går over albuene og hunden er lys på undersiden kaller man det vel "blanket back" eller forlenget sadel og så er det den klassiske sadelen etter det.

Dette er altså separate fargemønstre genetisk, ikke en glidende overgang.

Enda en link: http://jmadesign.com/Frankenhaus/colorgen01.shtml

Edit: La til bildet jeg snakket om.

[Kennel XO]

Synes hun så biolor ut her jeg, men det er kanskje bare det ene bildet da. Poenget er fremdeles det samme.

Med bicolor mener jeg svart hund med små tegninger, f.eks. ben eller ansikt. Når tegningene går over albuene og hunden er lys på undersiden kaller man det vel "blanket back" eller forlenget sadel og så er det den klassiske sadelen etter det.

Dette er altså separate fargemønstre genetisk, ikke en glidende overgang.

Enda en link: http://jmadesign.com/Frankenhaus/colorgen01.shtml

Edit: La til bildet jeg snakket om.

Hun er registrert som svart og avler også genetisk som svart. Men hun har mye brunt i seg.

Hun har igjen 3 kull hvor:

kull 1 er med bicolour hvor 8 ble svarte 1 svart/gul.

Kull 2 med svart hannhund ble alle svarte.

kull 3 hannhund som er svart med guletegninger hvor alle ble svart/gul.

En interessant ting er at felles for alle hannhundene du har brukt på denne tispen, men unntak av en, har en bicolor forelder, som gir svart videre.

Dette stemmer ikke

Hannhund 1 har grå far og svart/gul mor.

Hannhund 2 har grå far og svart/gul mor

Hannhund 3 har grå far og grå mor

Hannhund 4 har grå far og grå mor

[Argyr]

Dette stemmer ikke

Hannhund 1 har grå far og svart/gul mor.

Hannhund 2 har grå far og svart/gul mor

Hannhund 3 har grå far og grå mor

Hannhund 4 har grå far og grå mor

Det har du jammen meg helt rett i, jeg skjønner ikke hva jeg så på i stad.

Får unnskylde det med at jeg har vært våken i et døgn og ikke er helt klar i toppen.

[Kennel XO]

Det har du jammen meg helt rett i, jeg skjønner ikke hva jeg så på i stad.

Får unnskylde det med at jeg har vært våken i et døgn og ikke er helt klar i toppen.

Det er helt i orden... Det var derfor jeg lurte på hva du regnet som bicolor, jeg fikk det liksom ikke til å stemme.

[Guest Belgerpia]

Statistikk betyr lite for enkeltindividet.

En interessant ting er at felles for alle hannhundene du har brukt på denne tispen, men unntak av en, har en bicolor forelder, som gir svart videre.

Tispa du snakker om har to veldig mørke bicolor foreldre, dermed er det mye svarte gener i kombinasjonene (bicolor bærer svart).

Ergo helt logisk at du har mye svart i disse kombinasjonene.

Hårlaget er mye enklere enn fargene, der er man ganske enkelt enten fri for (korthåret), heterozygot (korthåret) eller homozygot (langhåret) for langhårsgenet.

Så nei - det er ikke noe tema med korthår i langhårskull, det ville være noe av et unikum.

Bare sånn for å ha nevnt det - fargegenetikk er ikke fullt så enkelt som det ser ut som - og jeg vil tippe at siden schæfer og belger sånn langt bak i der deler avstamming (med bare regionsforskjeller i utgangspunktet) så er vel kanskje fargegenetikk på schæfer omtrent like stabil som hos belger.

Hos belger fødes sorte valper (groenendael) i tervueren kull (hvor man har tervueren så langt øyet kan se bakover i stamtavla), dette burde ifølge det skrevne ord ikke vært mulig. (DNA test bekrefter foreldre).

Hos belger har man opplevd at groenendael mor har født tervueren, black and tan og groenendael i ett og samme kull - og da snakker vi rød tervueren, grå tervueren, black/tan og groenendael - dvs. fire fargevarianter i ett og samme kull. Ifølge all kjent genetikk så skulle ikke dette være mulig og det ble såpass oppstandelse at DNA test ble utført og den viste at foreldrene var foreldre til alle.

Hannhunden ga også terv i andre kull. Tispen ga i sitt andre kull kun sorte valper. Kun en av disse har gått videre i avl og har bare gitt sorte avkom.

Nå er det i og for seg IKKE uvanlig at det kommer terv i groenendael kull, det som er uvanlig og etter sigende på det tidspunktet fullstendig umulig er å få både rød, grå, sorte og black and tan i ett og samme kull.

[Hanna]

...

Hos belger har man opplevd at groenendael mor har født tervueren, black and tan og groenendael i ett og samme kull - og da snakker vi rød tervueren, grå tervueren, black/tan og groenendael - dvs. fire fargevarianter i ett og samme kull. Ifølge all kjent genetikk så skulle ikke dette være mulig og det ble såpass oppstandelse at DNA test ble utført og den viste at foreldrene var foreldre til alle.

...

Joda, det er fullt mulig, sjelden men mulig.

Belgierne kan være både recessiv (aa) og dominant (K) svart, hvilket kompliserer nedarvingen av farger någet (les:en god del!) Itillegg skjuler den røde fargen effektivt både grå, b&t og svart (recessiv sådann), slik at en rød foreldre kan være bærer av alle uten at det syns, så er det bare å tilfeldigvis møte en annen bærer og voila - fargerikt kull!

[Guest 2ne]

Joda, det er fullt mulig, sjelden men mulig.

Belgierne kan være både recessiv (aa) og dominant (K) svart, hvilket kompliserer nedarvingen av farger någet (les:en god del!) Itillegg skjuler den røde fargen effektivt både grå, b&t og svart (recessiv sådann), slik at en rød foreldre kan være bærer av alle uten at det syns, så er det bare å tilfeldigvis møte en annen bærer og voila - fargerikt kull!

Men her var det snakk om to sorte foreldre Man visste vel ikke at groenendaelen kunne være recessiv sort før det kullet, sånn ca.

[Hanna]

Men her var det snakk om to sorte foreldre Man visste vel ikke at groenendaelen kunne være recessiv sort før det kullet, sånn ca.

Sorry, blingsa litt.

men da vel løsningen enda enklere...?

Dominant svart skjuler hvertfall de fleste andre farger, rød, grå, b&t (og recessiv svart). Så er det bare å møte en annen heterozygot for dominant svart (Kk) med eks. en terv ane langt bakider, så viser det seg plutselig hva som egentlig ligger "under" den svarte pelsen!

[Argyr]

Bare sånn for å ha nevnt det - fargegenetikk er ikke fullt så enkelt som det ser ut som - og jeg vil tippe at siden schæfer og belger sånn langt bak i der deler avstamming (med bare regionsforskjeller i utgangspunktet) så er vel kanskje fargegenetikk på schæfer omtrent like stabil som hos belger.

Det er ikke så mye vits å tippe på genetikken egentlig, fargegenetikk på de godkjente fargene hos schäfer ER faktisk ikke så himla innvikla, det kan bare være vanskelig å fastslå genotypen.

Hos veldig mange andre raser er det et mylder av gener, "modifiers" og alt mulig rør, det er det ikke hos schäfer. Og hårlengde er faktisk så simpelt som det går an.

Hos belger fødes sorte valper (groenendael) i tervueren kull (hvor man har tervueren så langt øyet kan se bakover i stamtavla), dette burde ifølge det skrevne ord ikke vært mulig. (DNA test bekrefter foreldre).

Det er mye rart som kan dukke opp når man snakker recessive gener, de kan ligge og gjemme seg i årevis før de dobles opp. Det er for eksempel fullt mulig å få langhåret og korthåret blått, langhåret og korthåret svart, langhåret og korthåret grå, langhåret og korthåret hvit i samme schäferkull. Statistisk usannsynlig, men jo lenger vi holder på jo mer sannsynlig blir det at denne kombinasjonen dukker opp.

[Reject]

Nei det er motsatt.

Recessiv svart * recessivt svart = aa * aa = aa

- det er bare små a'er her og ikke mulighet for å få noe annet...

Dominant svart * dominant svart = K- * K- = KK, K- , --

- her er det altså mulighet for å få annet enn svart hvis begge foreldre er heterozygote Kk, gir da statistisk sett (!) 25% "ikke svarte" kk.

Ressesivt betyr vikende, dvs at det er svakere enn et dominant gen, og dersom begge gen er tilstede vil selvfølgelig det dominate "seire" over det ressesive, det er hovedregelen, men det du egentlig sier her er at for å få svart må foreldrene være homozygote for svart?

Du kan altså ikke ha en hund som er svart og bærer genet for andre farver?

For kan du det vil du jo ha både homo og hetrozygote svarte individer, og parrer du da to hetrozygote svarte med hverandre og svart er ressesivt for andre farver vil man få en 1/4 svart bare.

Parret man en homozygot svart med en hetrozygot svart vil man få 50-50.

Og parrer man da to homozygote svarte med hverandre vil man få bare svart.

Nå er jeg ikke veldig inne i farvegenetikken til schäfer, så jeg vet jo ikke om dere har både homo og hetrozygote svarte, men dersom dere har det blir det jo sånn.

På Chinese Crested er genet for pels ressesivt for genet for hårløshet, dvs at en puff har ikke genet for hårløshet, den har kun for pels, og parrer du 2 puffer får du bare puffer.

Parrer du en naken og en puff får du 50-50.

Men fordi nakengenet er dominant dødelig finnes det ikke homozygote nakne, alle nakne er hetrozygote og bærer genet BÅDE for hårløshet og pels, så parrer man 2 nakne får man 50% nakne, 25% puffer og 25% vil aldri bli født, de som får dobbelt oppsetning av nakengenet og da skulle vært homozygote for hårløshet.

[Hanna]

Ressesivt betyr vikende, dvs at det er svakere enn et dominant gen, og dersom begge gen er tilstede vil selvfølgelig det dominate "seire" over det ressesive, det er hovedregelen, men det du egentlig sier her er at for å få svart må foreldrene være homozygote for svart?

*klipp*

Jeg tror ikke helt vi forstår hverandre her, men i denne diskusjonen er det snakk om to forskjellige gener som begge gir svart pels. En nedarves dominant (derav dominant svart, K) og er den vanligste typen svart, og en nedarves recessivt (derav recessiv svart (aa) og finnes i enkelte gjeterhundraser som schæfer.

For å relatere det til ditt eksempel, er hårløshet recessivt i american hairless terrier, ikke dominant som i din rase, men nå begynner vi å bli veldig OT her!

[Nirm]

Joda - men det er slettes ikke alle hunder som bærer på langhårsgenet, så det vil uansett bli en innskrenkning. Og som jeg skrev i en annen tråd nylig, så er rasen innskrenket fra før.. Men hvem vet, kanskje det blir aktuelt med innblanding av andre raser hos den langhårede i fremtiden? Dette kan jo være begynnelsen på noe bra.

Jeg hadde nok ikke giddi og satsa sparepengene mine på at de kommer til å bruke andre raser i den langhårede varianten.

Er det noen som veit forresten hvor den langhåra kommer til å høre hjemme under? SV? Eller egent forbund? Og hva er stillinga til Norsk Schäferhund Klubb til der?