Spørsmål om atferd

[Bjerknez]

Hei!

Er en stund siden jeg var aktiv her nå, da det har vært mye å henge fingrene i, både når det gjelder hund og andre ting.

Vår Moses som er en Golden Retriever hanne på 8mnd. har det dog veldig bra og må vel nærmest være ett prakteksemplar hva atferd anngår... tror jeg da...

Det jeg lurer på er hva en viss atferd betyr og i hvilken tilstand Moses egentlig er i når han oppfører sge på følgende måte:

På hundetreffet (hvor flere hunder løper sammen og leker innenfor en innhengning) vi sist var på så gikk han godt sammens med alle hundene der. Spesielt en kastrert Rotweiler hanne på 1 år og 2mnd. og en Bokser tispe på 8 mnd.

Bokseren virket veldig dominant i og med at han bjeffet mye og småglefset litt etter Moses (helt ufarlig dog og vi så på dette som ren "lek")

Men Moses bjeffet aldri tilbake og han vek unna de gangene bokseren ble for inpåsliten. Men det virket ikke som han vek unna på en slik måte at han ble underdanig. Han snudde liksom bare hodet vekk og munnen var åpen og tungen hang ut mens han pustet og peset.

Han løp etter bokseren så fort han fikk sjans og "la den i bakken" og sto over den. Når bokseren synes det ble for mye så glefset den litt og bjeffet. Da trakk Moses seg unna uten å virke redd eller underdanig.

Slik fortsatte det i nesten en halvtime og til slutt så virket det som om bokseren ga opp. Enten var hun sliten, eller så var det noe annet... ikke vet jeg. Moses er jo en Golden og disse er jo kanskje ikke akkurat kjent for å ha de samme spenstige egenskapene som en bokser... (?)

Hva mener dere om atferden?

Jeg er bare litt nysgjerrig, da jeg lurer på hva slags tilstand Moses er i når han oppfører seg slik.

[Lola Pagola]

Høres ut som helt normal lek det der. Er slik det foregår når Casper leker med tisper, de setter ham litt på plass, men litt etterpå er de igang igjen, hannen har mer respekt for tispa, og tispa sier oftere i fra.

[Gjest]

Bjeffing og småglefsing er vel ikke en "dominant" adferd, og dette høres ut som normal lek mellom en tispe og en hannhund på samme alder. At din snur hodet vekk kan være et dempende tegn, eller bare for å si "jeg er ikke farlig og prøver ikke å provosere", og holde det på et "leke- nivå" når den syns at ting ble litt voldsomt. En "dominant" hund vil som regel ikke ha behov for å bråke og bjeffe, den er mer "passiv" i sin dominering, hvis du skjønner, dominerer med kroppsspråk og holdning, og gjør ikke noe mer hvis ikke det er nødvendig. Og det er det som regel ikke.

Og det er som Lola Pagola sier, tisper kan være litt opptatt av å "si fra" i forhold til hannene, men det betyr ikke nødvendigvis at de ikke vil leke...

[Huldra]

Hei!

Er en stund siden jeg var aktiv her nå, da det har vært mye å henge fingrene i, både når det gjelder hund og andre ting.

Vår Moses som er en Golden Retriever hanne på 8mnd. har det dog veldig bra og må vel nærmest være ett prakteksemplar hva atferd anngår... tror jeg da...

Det jeg lurer på er hva en viss atferd betyr og i hvilken tilstand Moses egentlig er i når han oppfører sge på følgende måte:

På hundetreffet (hvor flere hunder løper sammen og leker innenfor en innhengning) vi sist var på så gikk han godt sammens med alle hundene der. Spesielt en kastrert Rotweiler hanne på 1 år og 2mnd. og en Bokser tispe på 8 mnd.

Bokseren virket veldig dominant i og med at han bjeffet mye og småglefset litt etter Moses (helt ufarlig dog og vi så på dette som ren "lek")

Men Moses bjeffet aldri tilbake og han vek unna de gangene bokseren ble for inpåsliten. Men det virket ikke som han vek unna på en slik måte at han ble underdanig. Han snudde liksom bare hodet vekk og munnen var åpen og tungen hang ut mens han pustet og peset.

Han løp etter bokseren så fort han fikk sjans og "la den i bakken" og sto over den. Når bokseren synes det ble for mye så glefset den litt og bjeffet. Da trakk Moses seg unna uten å virke redd eller underdanig.

Slik fortsatte det i nesten en halvtime og til slutt så virket det som om bokseren ga opp. Enten var hun sliten, eller så var det noe annet... ikke vet jeg. Moses er jo en Golden og disse er jo kanskje ikke akkurat kjent for å ha de samme spenstige egenskapene som en bokser... (?)

Hva mener dere om atferden?

Jeg er bare litt nysgjerrig, da jeg lurer på hva slags tilstand Moses er i når han oppfører seg slik.

Jeg synes det høres ut som om Moses var innpåsliten på boxeren; hun prøvde å si fra, han latet som om han tok hintet, men var på henne igjen rett etterpå. For henne var nok ikke dette lek, det kan godt hende hun rett og slett fikk nok av en ung jypling som ville legge henne i bakken, men at hun ikke klarte å si fra på en slik måte at han forstod helt. Jeg mener dere burde ha grepet inn og stoppet leken, tatt Moses i bånd og latt den stakkars boxer-tispa få litt fred. Får han fortsette sånn kan han bli en ufordragelig hannhund som ikke tar hint fra tisper, som fortsetter til de blir blå i trynet. Det er ikke trivelig for en tispe å måtte si fra så hinsides mange ganger heller; tenkt også på tispens atferdsutvikling her: det er ikke gøy med tisper som har måttet si fra slik gang på gang på gang på gang til hunder som vil knøvle henne; de blir fort sure av sånt, og det er ikke veldig gøy egentlig. Jeg tror dere kan lage dere et stort problem for fremtiden om han får lov å holde på å ture frem på den måten. Han lærer bare å ikke respektere andre hunders signaler, og øver opp selvtilliten sin med å knøvle de i bakken; hunder som ikke VIL bli lagt i bakken. Slik jeg ser denne episoden for meg i hodet mitt, var det ingen trivelig seanse for boxeren i alle fall..

Edit: Det er tross alt snakk om temmelig unge hunder her, og de burde ikke provoseres sånn til å måtte "si fra". De har heller ikke den voksne roen og selvsikkerheten til å si fra på en grei og god og forståelig måte. At hun ikke gikk kraftigere til verks kan ha å gjøre med alder, og at Moses dempet henne og holdt seg akkurat på grensen til hva som var "akseptabelt", dvs ikke provoserte henne for mye, ikke var for frekk. Hadde en hannhund holdt på sånn med en av mine tisper, hadde jeg dratt sporenstreks - mine tisper får ikke bli bøllet med på den måten. De kan få si fra, men hvis hannhunden ikke tar hintet etter tredje gang, går vi. Mine tisper skal få slippe det peset å "oppdra" andre hunder, spesielt hvis de er unge selv.

En annen ting er at lek er sjelden bare lek. Det vi tror er lek, handler ofte om rang og parring (alt ettersom hvilket kjønn de leker med). Noen av disse lekene er greie, andre er ikke fullt så greie. Ofte bikker leken over i mer alvor, og det er slett ikke så gøy for hundene som vi tror. Det er faktisk utrolig få som klarer å lese hund så godt at de ser når hunden deres har det gøy, og når den faktisk ikke har det. De færreste klarer også å avslutte leken tidsnok, roe ned osv, eller avbryte når ting går over stokk og stein. Jeg har i alle fall sett utrolig få hunder som leker bare for å leke; det ligger ofte ganske mye bak.. Personlig synes jeg det er unødvendig å la hunder i den alderen drive og herje med hverandre, ofte skjer nettopp det som TS skriver men ikke skjønner: èn hund blir knøvlet og mobbet, en annen hund kjekker seg opp og blåser opp selvtilliten sin til uante høyder. Skal hunder i den alderen omgås, foreslår jeg felles turer med hundene i bånd, hvor de må oppføre seg pent mot hverandre.

[Bjerknez]

Tror du tar litt feil her Tuldra...

Det høres nærmest ut som om du mener at Moses og bokseren gikk fullstendig amokk, og det gjorde dem ikke.

Både eieren av Boxeren og vi tok dette med knusende ro, og det var andre hunder som var mye værre enn de to...

Vil tippe Marianne er mer på rett spor her...

Men takker for svar vertfall

Noen ganger så er dte oppmøtet som teller... hehe

[Huldra]

Tror du tar litt feil her Tuldra...

Det høres nærmest ut som om du mener at Moses og bokseren gikk fullstendig amokk, og det gjorde dem ikke.

Både eieren av Boxeren og vi tok dette med knusende ro, og det var andre hunder som var mye værre enn de to...

Vil tippe Marianne er mer på rett spor her...

Men takker for svar vertfall

Noen ganger så er dte oppmøtet som teller... hehe

Du har helt rett, jeg var ikke tilstede. Men jeg har sett utrolig mange slike situasjoner, og eiere klarer i 90% av tilfellene ikke å lese hundene korrekt. Jeg har sett mange goldens og mange boxere leke, og hunder i den alderen er fint i stand til å prøve å jekke sin egen selvtillit opp. At du sier det så ut som om boxeren ble lei, kan tyde på at hun kapitulerte helt, ikke gadd si fra mer fordi det ikke nyttet. Men for all del, hvis de rosa-alle-er-bare-gode-venner-brillene passer så bra, så må du gjerne fortsette å bruke de..

La meg spørre: hva gjorde boxeren i denne lekesituasjonen? Hvilke signaler sendte hun til Moses som kunne tyde på lek?

Jeg kan også opplyse om at lek går begge veier: hundene bytter på å "gi og ta"; dvs den ene hunden jager/knøvler den andre hunden, men så bytter de på. Dette byttet skjer spontant fra den som har hatt "tet" i jagingen/knøvlingen, og den innbyr den som har blitt jaget/knøvlet til å jage/knøvle seg selv. En hund som er nødt å "si ifra" leker ikke lenger, men det er veldig vanskelig å se for et utrent øye. Det er ikke normalt at så unge tisper sier ifra så ofte som det du har beskrevet her. Det tyder på at hun overhodet ikke trivdes i situasjonen, og da hjelper det lite med "rolige eiere" som bare står og glaner på, ler, og tror at alt er i sin skjønneste orden. Jeg lurer altså på: gav Moses boxeren noen anledning til å knøvle seg? Oppfordret han boxeren til å jage seg? Latet Moses som om han var den "underdanige" noen gang? Jeg ser forresten ikke helt for meg at boxere er typen til å like å bli lagt i bakken heller.. De er mer den typen hunder som skal opp på to og bruker masse labber. Jeg har aldri noen gang sett en så voksen boxer frivillig legge seg i bakken med en jevngammel/eldre hund for å leke. Å ligge og tygge på hverandre på samme nivå - ja, men ikke å bli stått over og nedverdriget på den måten.

Anyways; merk mine ord, og tenk over dette når du om ett-halvannet år står der med en ufordragelig hannhund som ikke gir seg etter ørten tilsnakkinger fra tisper som er drittlei en uoppdragen hannhund som på død og liv SKAL snuse, slikke, terge, jokke osv..

Edit: Jeg tror forresten ikke at de gikk "amokk", slike ting som dette kan gå veldig stille og rolig for seg, uten at eierne skjønner en dritt. Det kan som sagt se ut som lek for et utrent øye, og hundene kan ha innslag av lek innimellom.

[Bjerknez]

Det virket som om Moses "latet" som han var den underdanige ett par ganger...

Bokseren var litt glefsete og bjeffet litt, men dem gikk veldig bra sammen, noe eieren også antydet.

Bokseren var på en måte "tøff i trynet" i og med at den bjeffet og ga lyd fra seg, samt glefset litt harmløst uten at han var borti Moses med tennene i nevneverdig grad.

Moses begynte dog å "jokke" litt på bokseren mens han lå nede, men da sa bokseren fra og Moses sluttet. Jeg dro han sef. også bort når han begynte med dette.

Moses er jo en Golden og er vel kanskje ikke på langt nær så spretten som en bokser, men det overasket meg at Bokseren "ga seg" så fort. Men Moses hadde på ingen måte "overtaket", for så fort det ble for voldsomt for bokseren så sa hun i fra, og da bare snudde Moses seg på en måte litt elegant vekk, uten å virke som om han ble direkte skremt av den grunn. Men han stoppet opp ja. Hadde han ikke gjort det, så hadde både jeg og eieren grepet inn.

Moses er ellers en veldig rolig/lydig og snill hund som aldri gjør eller biter/glefser. Faktisk så er han veldig rolig...

[SiriEveline]

Veldig interessant det du sier der Huldra, det skal jeg jommen ta med meg i situasjoner med min tispe. Tror noen ganger at jeg "tvinger" henne til å måtte si ifra ved å ikke forlate stedet, men forvente at hun ordner opp i det.

Nå som jeg har lest innlegget ditt så er det veldig innlysende. Jeg får stikke ut en tur og observere litt lek mellom hunder

Selvfølgelig skal jeg ta dette med meg videre og sette mer grenser for Tinka. Nå er vi i løpetid da, så da blir det lite treff med andre hunder.

[Pim]

Henger meg på KvikkLunsj her: veldig interessant og lærerikt, Huldra! Vil gjerne lære mer

Det her skal jeg ta med meg ut på tur og treff, stakkars N får nok ikke fred på en stund (han har forresten lekt fint i dag; blitt knøvlet og latt seg knøvle). Jeg ser at han ofte ikke er altfor flink til å ta dempende signaler fra andre hunder når han er innstilt på at "nå skal det bli sjov!", han kan godt høre etter når han feks er sliten og mindre gira på lek og hurra, men ofte blir det (etterhvert) til at andre hunder prøver å løpe unna etter å ha prøvd demping, og han følger på. Jeg har prøvd å ta ham i bånd og heller la den andre hunden nærme seg for lek eller hilsing, sånn at N ikke skal få mulighet til å kjøre fullt sirkus, og det har fungert ganske bra (da legger han seg gjerne ned sammen med den andre hunden, og de knøvler hverandre litt på bakken), men jeg er fortsatt litt usikker på hva som er best å gjøre i slike situasjoner. Tenker det er en slags unghundgreie, at de begynner å forstå signalene, men ikke helt gidder, eller har tid til, å høre sånn altfor godt etter, årutru?

Til TS: sorry hvis jeg tok over tråden din, men den var så fryktelig interessant! Forresten er min N også en veldig rolig og hyggelig (hann)hund, som aldri gjør, biter eller glefser, og er tidenes største koseklump. Men han er støtt og stadig dust og innpåsliten mot andre hunder likevel Og han er aldri så ubehøvlet som de gangene han attpåtil begynner å jokke på de stakkars ofrene sine

[tulip]

Det her skal jeg ta med meg ut på tur og treff, stakkars N får nok ikke fred på en stund (han har forresten lekt fint i dag; blitt knøvlet og latt seg knøvle). Jeg ser at han ofte ikke er altfor flink til å ta dempende signaler fra andre hunder når han er innstilt på at "nå skal det bli sjov!"

Dimlingen var flink idag han, men jeg må spørre nå, la du merke til de dempende signalene Valpis ga når hun egentlig hadde lyst på en pause og menneskekos, men lot seg overtale til å herje litt til?

Til TS, jeg har en altfor snill tispe på 2 år, og hun sier ikke ifra om hun blir knøvlet, selv når hun blir intenst snust bak gir hun bare milde signaler om at hun synes det er ubehagelig. Det er kun en hund hun setter skikkelig på plass, og det er staffegutten som er bestis, og som hun har vokst opp med. Der er hun sikker på at han faktisk hører etter uten at han blir sur, så derfor tør hun. Hun er innmari konfliktsky og vil bare at alle skal være venner, og funker ikke det, så er hun venn selv om den andre ikke er det. Ergo er det opp til meg å være stemmen hennes slik at hun ikke "lider" unødvendig.

[Pim]

Dimlingen var flink idag han, men jeg må spørre nå, la du merke til de dempende signalene Valpis ga når hun egentlig hadde lyst på en pause og menneskekos, men lot seg overtale til å herje litt til?

Så det særlig godt de gangene hun løp litt unna, stilte seg opp med ryggen til N og snuste i bakken, kanskje? Men jeg regna med at siden det var deg vi hang med, så ville du si ifra når Valpis hadde fått nok og jeg måtte dra til meg bikkja mi Har mye å lære, jeg

EDIT: La forresten merke til et par ganger hun gjorde det der (løpe unna, snuse i bakken med ryggen til), så stoppa N opp noen meter unna, og sto og stirra litt vekselvis på oss og henne. Da tenkte jeg at jeg hadde flink bisk

[Gjest]

Til TS, jeg har en altfor snill tispe på 2 år, og hun sier ikke ifra om hun blir knøvlet, selv når hun blir intenst snust bak gir hun bare milde signaler om at hun synes det er ubehagelig. Det er kun en hund hun setter skikkelig på plass, og det er staffegutten som er bestis, og som hun har vokst opp med. Der er hun sikker på at han faktisk hører etter uten at han blir sur, så derfor tør hun. Hun er innmari konfliktsky og vil bare at alle skal være venner, og funker ikke det, så er hun venn selv om den andre ikke er det. Ergo er det opp til meg å være stemmen hennes slik at hun ikke "lider" unødvendig.

Signerer, slik er Ellie også. Hun tør bare å si fra ovenfor bestekompisen, og hun tør si fra mer hvis jeg er der for å støtte henne enn hvis jeg ikke er der. Møter stadig hannhundeiere som vil at vi skal la det gå så langt at hun skal si fra skikkelig, men sorry det er ikke jeg interessert i - dessuten hadde vi måttet stå der vinter og vår isåfall, og da hadde vi overkjørt henne fullstendig.

I en annen situasjon opplevde jeg en hannhund som er ufin med myke tisper, sammen med en skarp tispe. Selv om hun stod over han og brølte når han gikk over streken, gav han seg ikke. ( Hva skal liksom min tispe ha å stille opp med da? )

Men evt i den situasjonen, sett fra hannhundens ståsted; Kan det at tispen egentlig er litt skummel føre til stress som gjør at han ikke klarer å la vær å prøve å jokke på tispen? Eller er han bare ufin uansett som fortsetter? (Disse går fint sammen de gangene begge er rolige og ikke kommer inn i en ond sirkel.)

[Huldra]

Det virket som om Moses "latet" som han var den underdanige ett par ganger...

Bokseren var litt glefsete og bjeffet litt, men dem gikk veldig bra sammen, noe eieren også antydet.

Bokseren var på en måte "tøff i trynet" i og med at den bjeffet og ga lyd fra seg, samt glefset litt harmløst uten at han var borti Moses med tennene i nevneverdig grad.

Moses begynte dog å "jokke" litt på bokseren mens han lå nede, men da sa bokseren fra og Moses sluttet. Jeg dro han sef. også bort når han begynte med dette.

Moses er jo en Golden og er vel kanskje ikke på langt nær så spretten som en bokser, men det overasket meg at Bokseren "ga seg" så fort. Men Moses hadde på ingen måte "overtaket", for så fort det ble for voldsomt for bokseren så sa hun i fra, og da bare snudde Moses seg på en måte litt elegant vekk, uten å virke som om han ble direkte skremt av den grunn. Men han stoppet opp ja. Hadde han ikke gjort det, så hadde både jeg og eieren grepet inn.

Moses er ellers en veldig rolig/lydig og snill hund som aldri gjør eller biter/glefser. Faktisk så er han veldig rolig...

Det at han jokket tyder på at det ikke var kun lek som foregikk. At det hele startet med lek kan godt hende, men at den blie litt i overkant mye for han siden han måtte begynne å jokke. Om det var stress eller hva det var som utløste jokkingen er ikke godt å si, men at det ikke var kun lek er helt tydelig.

At hunden din ellers er snill og rolig og lydig, har ingenting med verken hundespråk, lek eller dine hundespråkkunnskaper å gjøre.

Jeg kan også nevne at det ikke er typisk boxer å "gi seg", de holder vanligvis ut veldig lenge når de leker. At boxeren ikke ville "leke" mer, tyder også på at det ikke kun var lek det som foregikk. Hunder går forresten ikke veldig bra sammen når en eller flere av de har behov for å "glefse og bite og bjeffe". Dette er avstandsøkende signaler, ikke flokksamlende signaler. Når en hund gjør noe slikt, viser den veldig tydelig at den ikke ønsker noe nærkontakt av 3. grad med hunden den viser dette til. De trenger ikke å bite hull på hverandre før man kan si at "den hunden likte ikke den andre hunden". Hva boxer-eieren sier har i grunnen ikke så mye å si for meg, jeg aner ikke hvem vedkommende er, og jeg har møtt mange hundefolk som har eid hund mye lengre enn det jeg har, som fremdeles ikke klarer å se slikt. Eksempelvis en hendelse jeg skulle ønske Nenya var foruten: hun fikk hilse på en boxer her en dag, og boxere er som kjent fryktelig viltre og glade og voldsomme. Han ville ikke gjøre henne noe vondt, men for en liten valp som ikke har sett en så rar hund før, så er en lykkelig boxer faktisk litt skremmende. Eieren holdt ikke igjen hunden sin, men lot han løpe etter Nenya, som til slutt var fanget fast i bånd og bein. Jeg hadde nubbsjans til å få fjernet henne fra situasjonen, da boxeren var løs med bånd hengende etter seg, og ville lett klart å hoppe opp dersom jeg hadde klart å stanse henne og løfte henne opp.

Mens hun satt fastklemt der, "sa hun ifra" til boxeren. Lille valpen på drøye 3 mnd; flekket tenner og glefset etter boxeren. Noen ville sagt hun var "tøff", jeg ser utrolig tydelig at Nenya var redd, hun hadde halen mellom beina, hun prøvde å flykte fra en glad boxer, ble fanget og hadde ikke annen mulighet enn å "forsvare" seg. Det skal være unødvendig at en liten valp gjør noe sånt, og needless til say: Nenya får ikke møte denne boxeren igjen på en god stund, kanskje aldri. At hun måtte ty til å "si ifra", og at hun hadde pondus nok til det (i motsetning til å legge seg ned og hyle), sier meg at jeg har en god jobb å gjøre med å få henne trygg på andre hunder, hindre at hun blir skremt flere ganger, og jeg vet også at sjansen er stor for at hun rett og slett kan bli "bitchy" med andre hunder når hun blir voksen. At hun nok kommer til å ha lett for å ty til "å si ifra" når hun blir usikker. Hva lærte hun av episoden? At angrep er det beste forsvar kanskje? Jepp, jeg skulle gjerne trykket på "slett-knappen" i minnet hennes når det gjelder denne episoden.. (Det er ikke store forskjellen når det kommer til voksne hunder som ikke sier ifra; blir de presset nok, så vil de fleste si ifra på en eller annen måte.)

Veldig interessant det du sier der Huldra, det skal jeg jommen ta med meg i situasjoner med min tispe. Tror noen ganger at jeg "tvinger" henne til å måtte si ifra ved å ikke forlate stedet, men forvente at hun ordner opp i det.

Nå som jeg har lest innlegget ditt så er det veldig innlysende. Jeg får stikke ut en tur og observere litt lek mellom hunder

Selvfølgelig skal jeg ta dette med meg videre og sette mer grenser for Tinka. Nå er vi i løpetid da, så da blir det lite treff med andre hunder.

Takker.

Jeg gjorde også den feilen med Tulla; presset henne til å måtte si ifra. Det er merker jeg godt nå, fordi hun var ikke moden nok for det da jeg mente hun burde kunne si fra. Hun har fått en del erfaringer med andre hunder hun gjerne kunne vært foruten, og som fører til at hun i noen situasjoner reagerer annerledes enn hva hun nok ville gjort dersom hun ikke hadde disse erfaringene.

De fleste mener det er naturlig at tisper skal si fra, og joda på en måte er det det. Men i begrenset omfang, og ikke til alle og enhver! Og her har hannhundeiere et relativt stort ansvar; de skal ikke la sin hannhund drive og terrorisere tisper til de er nødt å si fra. Som tispeeier har vi i praksis to valg i slike situasjoner: la det passere og la tispen få bli frustrert og si fra, eller å gå vår vei. Med unge tisper er valget lett. Med tisper som ikke tør si fra, er valget lett. Med tisper som sier ifra, men som ikke blir hørt etter en gang eller to, bør også valget være lett; man går.

Selv hunder som kjenner hverandre godt kan av og til tråkke over hverandres grenser; ta Tulla og Aynï - de leker utrolig godt sammen, men noen ganger blir Tulla litt for voldsom for lille Aynï, og da sier Aynï ifra. Tulla reagerer sporenstreks med å trekke seg unna, og å invitere Aynï til å være "øverst" og ta kontrollen og jage henne. Etter en stund kan det snu igjen. Det skal også sies at noen hunder trives best i ene eller andre rollen, men uansett er dette slikt som de bytter på når de leker.

Jeg kan jo komme med et annet eksempel også, som kanskje ligner endel på det TS beskrev: Tulla var på hundepensjonatet og lekte/"lekte" med en fox terrier (tror jeg det var). Terrier'n var et år eller så yngre enn Tulla, og Tulla fikk helt spader da hun så denne terrier'n; hun skulle på død og liv leke med henne. Men det var slett ingen fin lek: hun ville dytte og og terge terrier'n til å jage seg, og provoserte noe voldsomt. Terrier'n var ikke spesielt interessert i å leke, antageligvis nettopp fordi hun merket Tullas undertone, nemlig å skulle dominere terrier'n. Hun var med litt på leken, og jaget Tulla, men hadde egentlig ikke lyst. Det Tulla prøvde på, var å få terrier'n så provosert av hennes lekeinvitter, at hun ville jage Tulla. Og selv om Tulla da ville blitt den jagete, var det tross alt hun som tok initiativet til leken, og terrier'n ble på en måte "tvunget" til lek.

Selvsagt stoppet jeg de når de begynte sånn, men bare for å illustrere at det som også kan se ut som rene lekeinvitasjoner, kan ha mer "mening" bak, og det kan også være den hunden som blir jaget som er den som "bestemmer" i situasjonen. For et utrent øye, så ville Tulla sett ut som en fryktelig leken hund, terrier'n ville sett gørr kjedelig ut som ikke ville leke, og kanskje sur som prøvde å si fra til Tulla. Når terrier'n endelig begynte å jage Tulla, så det nok ut som om de hadde funnet tonen. Det hadde de ikke, for terrier'n trivdes overhodet ikke i den rollen som Tulla ville hun skulle ha. Innimellom lekte de fint uten denne undertonen, men plutselig kunne den dukke opp, og det eneste som egentlig røpte det, var Tullas "blikk" som ble mer fokusert og ikke så lekent. Litt mer "du SKAL leke med meg", ikke "vil du leke med meg?". Jeg kan jo også si at når terrier'n viste tegn til å bli irritert over Tulla, så kastet hun seg unna, dengte rumpa inn i henne (vennlig signal) og gikk ned i lekestilling; hun brukte utrolig mye språk for å fortelle terrier'n at hun "bare" lekte. Hun kunne stå og gni rumpa inn i terriersakens side, med hodet vendt vekk, rygge seg inntil henne, og med hele seg fortelle at hun ikke var uvennlig innstilt. Likevel hadde altså leken en "ekkel", nesten mobbende undertone.

Det er utrolig interessant å se mange hunder leke med forskjellige andre hunder. Det er sjelden det er virkelig lek mellom to voksne hunder, det bunner ofte ut i en eller annen "konflikt" de prøver å løse gjennom lek. Hvem bestemmer av oss? Kan jeg knøvle deg? Kan jeg jokke på deg? Tillater du at jeg gjør sånn og sånn med deg? Kan jeg parre meg med deg? Er du snill med meg? Hvor langt kan jeg tøye strikken? De fleste leker mellom to kjønn er seksuelle leker, en del av flørtingen før en parringsakt. Leker mellom to hunder av samme kjønn kan gå mer på "dominans" (hvem bestemmer). Hvis hundene ikke får gi og ta i disse situasjonene, er det ufin lek; hvis hannhunden provoserer tispa så voldsomt at hun må si ifra gjentatte ganger er det ufin lek, dersom tispa sier ifra for den minste ting er det også ufin lek, og kanskje bør man heller bryte opp og få hundene til å slutte å leke.

[Gjest]

Pardon me for asking, men er dette noe nymotens hundehold? At vi skal fysisk gå inn og styre hvordan hunder leker? Hva skjedde med at hunder er dyr som ordner opp i ting selv? Skal vi overanalysere alt de gjør og kontrollere hva de foretar seg ned til hvert et eneste hårstrå? Altså, be my guest om noen har lyst til det - men personlig.... Innser jeg at dette forumet bare blir særere og særere altså

[Huldra]

Pardon me for asking, men er dette noe nymotens hundehold? At vi skal fysisk gå inn og styre hvordan hunder leker? Hva skjedde med at hunder er dyr som ordner opp i ting selv? Skal vi overanalysere alt de gjør og kontrollere hva de foretar seg ned til hvert et eneste hårstrå? Altså, be my guest om noen har lyst til det - men personlig.... Innser jeg at dette forumet bare blir særere og særere altså

Tja, hvis man er litt interessert i at ens egen hund får positive opplevelser med andre hunder, og ikke gir andre hunder negative opplevelser og lærer seg å bli en dritthund, så ja - da må man nok gå inn og kontrollere litt. Hvis man derimot synes det er OK at man har en hund som leker ufint og mobber andre, jokker og provoserer andre hunder, så be my guest! Nå er det jo ikke alle hunder som automatisk blir dritthunder da, men når man ser tendenser til slikt, så synes jeg det er en del av oppdragelsen. Jo mer hunden får øvd seg på slike uønskete atferder, jo mer vil man se av den. Eller skal jeg bare la bikkja ordne sin egen mat på kjøkkenbenken også? La henne få lov til å stjele fra bordet, fordi hun jo tåler det hun får i seg?

Edit: Gjelder dette i forhold til mennesker også, siden hund og menneske har levd side om side i tusenvis av år? Skal jeg la bikkja mi få hoppe opp på hvem hun vil? Skal hun få lov å bjeffe på de som sykler forbi hagen vår? Skal hun få lov å rive pølser ut av hendene på små barn på 17. mai? Og hvorfor bruker vi i det hele tatt bånd?

Men tilbake til hunder vs hunder: jeg er ikke den som slipper hundene mine med alt jeg møter av andre hunder heller, kanskje jeg skulle gjort det, og latt de få ordne opp selv? Slippe de med aggresive, sinte, usikre hunder? Hunder som ikke eier språk for fem flate øre? Hvorfor skulle jeg egentlig det? Hva gagner det meg? Og hva gagner det egentlig hunden?

[Puttiva]

Til det Lagrange skrev, hunder er jo på mange måter på samme "linje" som barn. Og vi lar ikke barna våre ordne opp i alt selv, vi blander oss og styrer dem på rett vei for deres beste. Lek mellom barn med en undertoning av mobbing kunne sett ut som het vanlig lek for et observerende ikke-menneske, nettopp fordi de kjenner ikke vårt språk så godt som vi selv. Og sånn blir det jo med hundene også, kjenner vi ikke språket deres, vil vi også lettere misforstå eller ikke se signalene. Og selvom DE forstår det seg imellom, betyr det ikke at de gidder å bry seg. Barn som mobber, vet at de mobber, og de fortsetter gjerne med det til noen voksne stopper det. Og ingen kan vel si at de syns det er riktig å la barn mobbe og "la dem finne ut av det selv".

[Gjest]

Hvordan det jeg skrev kan linkes opp til mobbing er meg en utrolig SÆR kobling, og jeg vil ha meg frabedt å få sammenliknet min uttalelse med noe pro-mobbing. Jeg har selv vært igjennom en hel masse av dritt - ikke at jeg forventer at noen skal vite det - men det går da visselig an å tenke seg én gang om før du trykker "ADD REPLY" knappen.... Det er direkte ubehagelig at noen skriver noe slikt.

Å fjerne hunder som ikke går overens er én ting, men å begynne med noe tilpasning eller "opplæring" av hunden min... Type "sånn skal man leke" - det føler jeg blir for fjernt. Mulig jeg har misforstått, correct me if I'm wrong, men går ikke bikkjene overens så finner jeg noen andre bikkja mi kan leke med. Eh, poenget mitt var iallefall at en slik tilnærming på meg virket svært avansert og tungvindt - all den analyseringen for noe som egentlig er innlysende og enkelt. Men det handler kanskje om hvor interessert man er i hundespråk og hundens verden, og hvor mye man vil legge i noe. Vi er jo alle forskjellige

[Benedicte]

Hvordan det jeg skrev kan linkes opp til mobbing er meg en utrolig SÆR kobling, og jeg vil ha meg frabedt å få sammenliknet min uttalelse med noe pro-mobbing. Jeg har selv vært igjennom en hel masse av dritt - ikke at jeg forventer at noen skal vite det - men det går da visselig an å tenke seg én gang om før du trykker "ADD REPLY" knappen.... Det er direkte ubehagelig at noen skriver noe slikt.

Å fjerne hunder som ikke går overens er én ting, men å begynne med noe tilpasning eller "opplæring" av hunden min... Type "sånn skal man leke" - det føler jeg blir for fjernt. Mulig jeg har misforstått, correct me if I'm wrong, men går ikke bikkjene overens så finner jeg noen andre bikkja mi kan leke med. Eh, poenget mitt var iallefall at en slik tilnærming på meg virket svært avansert og tungvindt - all den analyseringen for noe som egentlig er innlysende og enkelt. Men det handler kanskje om hvor interessert man er i hundespråk og hundens verden, og hvor mye man vil legge i noe. Vi er jo alle forskjellige

Jeg tror du legger for mye i det. Nei, vi skal ikke, eller kan overhodet ikke, lære hunden våre hvordan de skal leke med andre hunder. Men hunder er ikke bare snille med hverandre, og dersom mine hunder enten blir utsatt for noe jeg syns ikke er sunt for dem, eller de gjør det med andre hunder, så får de ikke lov til å leke. Enkelt og greit. Ikke er det særlig tungvindt heller. Og jo, noen hunder er faktisk mobbere. Det avhenger en god del av rase og individ, men jeg har en selv.

[Huldra]

Hvordan det jeg skrev kan linkes opp til mobbing er meg en utrolig SÆR kobling, og jeg vil ha meg frabedt å få sammenliknet min uttalelse med noe pro-mobbing. Jeg har selv vært igjennom en hel masse av dritt - ikke at jeg forventer at noen skal vite det - men det går da visselig an å tenke seg én gang om før du trykker "ADD REPLY" knappen.... Det er direkte ubehagelig at noen skriver noe slikt.

Å fjerne hunder som ikke går overens er én ting, men å begynne med noe tilpasning eller "opplæring" av hunden min... Type "sånn skal man leke" - det føler jeg blir for fjernt. Mulig jeg har misforstått, correct me if I'm wrong, men går ikke bikkjene overens så finner jeg noen andre bikkja mi kan leke med. Eh, poenget mitt var iallefall at en slik tilnærming på meg virket svært avansert og tungvindt - all den analyseringen for noe som egentlig er innlysende og enkelt. Men det handler kanskje om hvor interessert man er i hundespråk og hundens verden, og hvor mye man vil legge i noe. Vi er jo alle forskjellige

Det kan sammenlignes med barn som mobber hverandre, fordi hunder også kan mobbe hverandre. Og nei, beklager, men det er ikke alltid like "innlysende og enkelt" som du skal ha det til. Denne tråden viser jo faktisk nettopp dèt.

[tulip]

Så det særlig godt de gangene hun løp litt unna, stilte seg opp med ryggen til N og snuste i bakken, kanskje? Men jeg regna med at siden det var deg vi hang med, så ville du si ifra når Valpis hadde fått nok og jeg måtte dra til meg bikkja mi Har mye å lære, jeg

EDIT: La forresten merke til et par ganger hun gjorde det der (løpe unna, snuse i bakken med ryggen til), så stoppa N opp noen meter unna, og sto og stirra litt vekselvis på oss og henne. Da tenkte jeg at jeg hadde flink bisk

Helt riktig. Det samme med de turene da hun prøvde å snike seg ned til vannet uten Nansen, da trengte hun litt alene tid. Og selvsagt hadde jeg kontroll, han fikk aldri bli innpåsliten, og hun følte seg slett ikke overkjørt. En fin tur og lekestund hadde vi alle!

[Guest 2ne]

Pardon me for asking, men er dette noe nymotens hundehold? At vi skal fysisk gå inn og styre hvordan hunder leker? Hva skjedde med at hunder er dyr som ordner opp i ting selv? Skal vi overanalysere alt de gjør og kontrollere hva de foretar seg ned til hvert et eneste hårstrå? Altså, be my guest om noen har lyst til det - men personlig.... Innser jeg at dette forumet bare blir særere og særere altså

Det er vel sånn omtrent et tiår eller to siden man gikk bort fra "hunder ordner opp best selv"-greia

Nå er vel den største forskjellen på det du sier du gjør, og det Huldra sier hun gjør, at hun går inn tidligere, før det rekker å bli en konflikt, eller at en av de sier i fra så "tydelig" at noen blir skadet av det. Du må jo gjerne vente så lenge du, be my guest, som du sier, men vi er altså ganske mange som ikke synes det er så avansert å gå inn og styre samkvem mellom hunder sånn at det er hyggelig for alle parter

[Gjest]

Det kan sammenlignes med barn som mobber hverandre, fordi hunder også kan mobbe hverandre. Og nei, beklager, men det er ikke alltid like "innlysende og enkelt" som du skal ha det til. Denne tråden viser jo faktisk nettopp dèt.

En hund er en HUND, barn er BARN. Det er en ****** stor forskjell i min verden, og det provoserer at dere sammenlikner. Selv jeg - som ellers er særs lite opptatt av menneske/dyrskillet - skiller mellom oppførsel mellom dyr og oppførsel mellom mennesker. Vi har ingen grunn eller kunnskap til å kunne sammenlikne innpåsliten lek eller overdreven lek med mobbing mellom barn. Mobbing mellom barn kan være alt fra fysisk til sterkt psykisk. Til den dagen vi kan utføre forskning på hva dyr føler under og ikke minst ettervirkningene av slik lek, er det nesten litt latterlig å sammenlikne mobbing mellom mennesker og "røff lek" mellom hunder. Rett og slett. Gå og fortell den litt spake gutten på hjørnet som hver dag blir herset med og latterliggjort på skolen at han ikke er noe annerledes enn ei bikkje som blir jukket på. Fortell han det 10 år etterpå mens han har sterke depresjoner eller forvridd selvbilde. Det skaper ingen logikk.

Med det melder jeg meg ut herfra, som nevnt før er dette for sært for meg. Det er bare bikkjer...

[Huldra]

En hund er en HUND, barn er BARN. Det er en ****** stor forskjell i min verden, og det provoserer at dere sammenlikner. Selv jeg - som ellers er særs lite opptatt av menneske/dyrskillet - skiller mellom oppførsel mellom dyr og oppførsel mellom mennesker. Vi har ingen grunn eller kunnskap til å kunne sammenlikne innpåsliten lek eller overdreven lek med mobbing mellom barn. Mobbing mellom barn kan være alt fra fysisk til sterkt psykisk. Til den dagen vi kan utføre forskning på hva dyr føler under og ikke minst ettervirkningene av slik lek, er det nesten litt latterlig å sammenlikne mobbing mellom mennesker og "røff lek" mellom hunder. Rett og slett. Gå og fortell den litt spake gutten på hjørnet som hver dag blir herset med og latterliggjort på skolen at han ikke er noe annerledes enn ei bikkje som blir jukket på. Fortell han det 10 år etterpå mens han har sterke depresjoner eller forvridd selvbilde. Det skaper ingen logikk.

Med det melder jeg meg ut herfra, som nevnt før er dette for sært for meg. Det er bare bikkjer...

Det er ikke bare du som har hatt en trasig barndom, men jeg klarer da å forstå hva som menes uten å bli provosert.

[Benedicte]

Hva så om mobbing mellom hunder ikke er vitenskapelig dokumentert? Uansett hva vi kaller det, så kan faktisk hunder oppføre seg urettferdig ovenfor andre og trekke andre hunder ned i søla. Ja, jeg kjenner hunder som ikke sier fra selv, med eiere som aldri griper/grep inn, og man ser jo tydelig at hundene synker rett ned i kjelleren av dette. Er det rettferdig syns du, Larange? Som hunden min, som stadig løper ned hunder som ligger nede, og med en gang de våger å reise seg så løper hun de ned igjen? Som jager og napper i de selv om de står med halen under beina inne hos eieren sin? Mener du at man skal stå og bare se på slikt, og ikke gripe inn og si at slik oppførsel faktisk ikke er tillatt? For jeg kan ikke se hvordan slik oppførsel er positiv for noen parter. Og jeg sier til folk at hun er en skikkelig mobber, og jeg syns jeg har full rett til å kalle det for nettopp det. Da forstår de fleste hva jeg mener, og at det ikke er noe positivt, og jeg forventer ikke at folk skal utagere og si at jeg menneskeliggjør hunden min av den grunn.

[Eloyn]

Jeg føler hvertfall at jeg lærte veldig mye her, og skulle ønske jeg hadde fått vite det huldra skrev her tidligere