"så mye" B-hofter

[PsychoLynx]

Jeg har fulgt en god del med på Dogweb i det siste, siden kullet til Gry blir røntget i disse dager. Og har reagert på at det er blitt så "mange" B-hofter den siste tida.

Hittil i år er 18 hunder blitt avlest, og av dem så er det

10 stk A

7 stk B

1 stk C

Alle disse b'ene er avlest etter 3. februar. (6 stk A'er fra 06.01 - 02.02)

For å sammenligne litt bare med de siste tre månedene i fjor, så ser det DA sånn ut:

8 stk A

2 stk B

Og enda tre måneder før:

17 stk A

2 stk B

1 stk C

1 stk D

Er det bare tilfeldigheter? Eller er det noe som holder på å skje med rasen?

[Siri]

Jeg har fulgt en god del med på Dogweb i det siste, siden kullet til Gry blir røntget i disse dager. Og har reagert på at det er blitt så "mange" B-hofter den siste tida.

Hittil i år er 18 hunder blitt avlest, og av dem så er det

10 stk A

7 stk B

1 stk C

Alle disse b'ene er avlest etter 3. februar. (6 stk A'er fra 06.01 - 02.02)

For å sammenligne litt bare med de siste tre månedene i fjor, så ser det DA sånn ut:

8 stk A

2 stk B

Og enda tre måneder før:

17 stk A

2 stk B

1 stk C

1 stk D

Er det bare tilfeldigheter? Eller er det noe som holder på å skje med rasen?

Siden dette ikke er store tall, så kan det være bare tilfeldigheter ute og går, men det kan jo også være lurt å sjekke opp om alle disse B'ene har slektskap i seg ? Det kan jo være sånn at det er flere kull som nå er i rette alderen til å røntges og at nettopp disse kombinasjonene gir mer B-hofter enn A ? Vet ikke om jeg helt får fram det jeg mener, men.. .

Jeg var alvorlig bekymret for min rase i fjorfjor høst og fjor vår - det florerte med C'er og D'er og til og med en E, men så snudde det brått og de siste mnd røntgede hunder har alle vært frie liksom. Det er gjerne sånn med tallmessig relativt små raser - det svinger litt i takt med hvem som avler og hvilke hunder det er avlet på.

[SandyEyeCandy]

Ei venninne av meg driver med rottweileroppdrett, og hadde en merkelig opplevelse med røntgen da Prada, den påtenkte avlstispa hennes, blei røntga til D. De røntga på nytt hos ny dyrlege og med annen "metode", og da fikk hun B.

Dere kan lese om det her om dere er interesserte.

[SFX]

Ei venninne av meg driver med rottweileroppdrett, og hadde en merkelig opplevelse med røntgen da Prada, den påtenkte avlstispa hennes, blei røntga til D. De røntga på nytt hos ny dyrlege og med annen "metode", og da fikk hun B.

Dere kan lese om det her om dere er interesserte.

Det er ikke uvanlig at en hund kan få ny diagnose ved omrøntgen - det kan være at hunden lå feil på de første bildene, og det kan være at hunden har utviklet seg mer i mellomtiden slik at hofteskål og hoftekule har kommet bedre på plass. En ettåring kan være ganske slarkete og uferdig i kroppen, mens en toåring har vokst på plass og fått mer muskulatur som holder kroppen på plass slik den skal være.

***

Angående at det brått er mye B'er nå, synes jeg er uinteressant å si noe om med et så marginalt utvalg. Syv hunder er en dråpe i havet, men som Siri sier - skal du finne varsellampene får du se på slektskap og linjer først.

Hva er forresten problemet om det er mange med B? B er fritt. NKKs egne avlesere har avvist at å parre B med B gir større sjanse for å få avkom med HD (om en ser på de to avlsdyrene isolert), enn om en parrer A med B eller A med A. Det er gjort noen undersøkelser på dette, ingen klarer å se sammenheng - dog også vanskelig å vite hvor mye foreldredyrene alene påvirker avkommenes resultat, så lenge en vet at det er en polygenetisk lidelse, altså at flere enn foreldyredyrene bidrar i arven.

[PsychoLynx]

Skal sette meg ned og sjekke linjer på disse når jeg har bedre tid. Så får vi se

Og neida, en B er ikke viktig sånn sett, men det er jo tross alt ikke en A, om du skjønner? Og det ER like nært en c som en a, om man skal se det sånn Så bare reagerte på det jeg.

Sånn kjapt sett, bare på oppdrettere til disse hundene (kennelnavn), så er INGEN av de med B fra 2. feb til nå, fra samme oppdrett. (men slekt blir jo noe annet, det får jeg se på siden)

[SFX]

Og neida, en B er ikke viktig sånn sett, men det er jo tross alt ikke en A, om du skjønner? Og det ER like nært en c som en a, om man skal se det sånn Så bare reagerte på det jeg.

For meg blir det som å si at en C nesten er en D, og at en D nesten er en E.

A og B på hoftene er på skalaen det samme som A på albuene, og det er jo ingen som sier at hunden nesten har AA om den har A på albuene.

A og B er det samme som det som tidligere het HD 0, før en konverterte til bokstavsystemet. At det har vært ønskelig med en skala som har flere trinn enn 0-3 betyr ikke at en fri hund er nærmere HD i dag, slik jeg ser det.

For meg blir det - pardon my French - litt hysterisk, så lenge ingen kan peke på at det har større betydning i avl enn A, så lenge det ansees som fritt og at det kun er pittesmå detaljer som skiller det fra A. Det er større forskjell mellom B og C, enn mellom A og B.

For - når alt kommer til alt er det ikke bare avlsdyrene som teller i en kombinasjon, og det er andre ting enn en B kontra en A som bekymrer meg når jeg velger partner.

Jeg vet om de som sier de kun avler på A, og jeg tror de gjør seg selv en bjørnetjeneste og heller går glipp av avlsmateriale enn å vinne noe.

[Lola Pagola]

Men hvorfor har man A og B når det er fri og like bra? A er enda friere enn B må det jo være, men hvorfor ikke bare fri, også kan man ta skalaen derfra, A er fri, B er litt HD, C enda dårligere osv, hvorfor operere med to fri, når det tydeligvis er noe å utsette på B hofter likevel, for da er det jo tydeligvis ikke like bra som A for da hadde det jo blitt A?

shait, det var kjempedårlig formulert...

[SFX]

Men hvorfor har man A og B når det er fri og like bra? A er enda friere enn B må det jo være, men hvorfor ikke bare fri, også kan man ta skalaen derfra, A er fri, B er litt HD, C enda dårligere osv, hvorfor operere med to fri, når det tydeligvis er noe å utsette på B hofter likevel, for da er det jo tydeligvis ikke like bra som A for da hadde det jo blitt A?

shait, det var kjempedårlig formulert...

Fordi, om jeg husker leksene mine riktig, FCI ønsket å lage en standardisert skala, så det skulle være lettere å samarbeide på tvers av landegrensene og å vite hva slags HD-grad hunder i andre land hadde.

Ulike land hadde ulike skalaer - i Australia og England har de for eksempel tallrekker som går til både 20 og 50. Tyskland har en intrikat rekke med fri og normal og fast normal og gud vet hva.

Norden benyttet 0, 1, 2 og 3.

Slik jeg har blitt det fortalt, var A-E, med B (den er jo ikke-eksisterende på AA) et kompromiss for de landene som ønsket flere nivå på skalaen uten at det ble for mye og uoversiktlig.

A er perfekte hofter, B er så å si perfekte hofter. Du fikk 1.0 på universitetet om du hadde 100 prosent rett på matteeksamen, hadde du bare 99 prosent riktig fikk du kanskje 1.1 - fremdeles en toppkarakter. A og B er S og S minus, og enda tettere enn det. Det er små nyanseforskjeller, sier avlesende veterinærer. De sier også, som jeg sier lenger opp - at det er større avstand mellom en gjennomsnittlig B og gjennomsnittlig C, enn avstanden mellom en snitt-A og en snitt-B. A er ikke ETT punkt på skalaen, det er heller ikke E.

Vet ikke om dette ble forståelig?

[Carina]

Da vi hadde fugliser, KV og pointer, fikk vi alltid høre at man ikke skulle pare B mot B. Er ikke helt sikker på om det var i avlsreglene til raseklubbene, eller om det bare var sånn "alle" gjorde det. Da synes jeg jo det litt interessant at feks på KV, sist jeg sjekket, var frirøntgingsprosenten på nærmere 97%, og de aller aller fleste av disse hadde A. Hvis dette er snakk om polygener, så skjønner jeg ikke helt den med at B skal være like bra som A. Noe riktig må jo disse fuglehundmenneskene gjøre, spesielt på KV er det veldig strenge avlsregler, det er ikke mange kullene en hanne får ha før avkommene skal granskes før den får pare flere tisper, iallefall dersom kullet skal formidles via raseklubben.

[Lola Pagola]

Tusen takk Emma, nå forstår jeg det bedre!

[Guest Dratini]

Og neida, en B er ikke viktig sånn sett, men det er jo tross alt ikke en A, om du skjønner? Og det ER like nært en c som en a, om man skal se det sånn Så bare reagerte på det jeg.

For meg blir det som å si at en C nesten er en D, og at en D nesten er en E.

Eller som veterinæren som hold foredrag om HD for NKK Midt-Norge sa det:

Forskjellen mellom HD-A og HD-B er like stor som forskjellen mellom HD-C til HD-E.

----

Caranthir: Og skulle forekomsten av HD bli større om man paret 2 hunder som har HD-B enn om det var en med A og en med B? For i såfall så må det være noe "særegent" med KV. For vår eldste tispes foreldre har begge B, hvorav 13 av 14 avkom er røntget. Av de 13 så er det en som har D (på den ene siden), 1 som har B, resten har A.

[Carina]

Caranthir: Og skulle forekomsten av HD bli større om man paret 2 hunder som har HD-B enn om det var en med A og en med B? For i såfall så må det være noe "særegent" med KV. For vår eldste tispes foreldre har begge B, hvorav 13 av 14 avkom er røntget. Av de 13 så er det en som har D (på den ene siden), 1 som har B, resten har A.

Men det er jo ikke bare interessant hva som kommer i første generasjon, hva med de neste? Og er det mer HD i de rasene hvor man oftere parer B mot B? Jeg bare lurer jeg.

[Siri]

Caranthir: Og skulle forekomsten av HD bli større om man paret 2 hunder som har HD-B enn om det var en med A og en med B? For i såfall så må det være noe "særegent" med KV. For vår eldste tispes foreldre har begge B, hvorav 13 av 14 avkom er røntget. Av de 13 så er det en som har D (på den ene siden), 1 som har B, resten har A.

Det går ikke an å bare tenke enkeltkull når man ser på dette - man må se rasen under ett, se helheten og regne statistikk på flere kull og generasjoner.

Statistisk sett vil man ved å parre to hunder med HD B få flest hunder med HD B i kullet, men man vil også selvsagt kunne få hunder med både A og C, D og E (man kan snakke om normalfordelingen). Nå er det jo sånn at statistikk ikke alltid stemmer med virkeligheten, så to hunder med HD B kan i ett kull få bare A-hofter etter seg også, men dette kan være tilfeldigheter som slår inn. Problemet her er jo at man selvsagt også har miljøfaktorene som kan ha betydning for graden som blir avlest, samtidig som man jo egentlig ikke helt VET hvordan denne HD'en nedarves. Jeg har også hørt at det fra Tyskland er nevnt at noen hunder er sterkere nedarvere av dårlige hofter/gode hofter enn andre.

For å ta et eksempel på det siste: Pappa'n til min Willy har HD B. Begge hans foreldre har også HD B, og hans besteforeldre har B på hoftene sine (en har ikke reg. HD-status). Han ble parret med to tisper i 2008 som begge to tidligere har hatt kull. Den ene hadde tidligere et kull på 7 valper der 3 var røntget, en med B og to med D. Hun hadde selv A på hoftene. Den andre tispa hadde et første kull på 8 valper, der to hadde A, resten hadde B/C og C/C på hoftene sine (hun hadde selv B på hoftene sine). Begge disse to tispene kom selv fra kull med litt ymse resultat på hoftene.

Nå er begge kullene etter disse hundene røntget, og samtlige valper har HD A (dvs en har A/B). Det kan være tilfeldigheter - eller er det sånn at pappa'n her er en nedarver av gode, sterke hofter ? Eller har de to tispene vært parret tidligere med hannhunder som har gitt dårlige hofter ? Den ene hannhunden vet jeg har gitt gode hofter i de fleste av sine andre kull...

Jeg har vel egentlig sluttet å forstå meg på dette med HD, må jeg innrømme...

[PsychoLynx]

A er perfekte hofter, B er så å si perfekte hofter. Du fikk 1.0 på universitetet om du hadde 100 prosent rett på matteeksamen, hadde du bare 99 prosent riktig fikk du kanskje 1.1 - fremdeles en toppkarakter. A og B er S og S minus, og enda tettere enn det. Det er små nyanseforskjeller, sier avlesende veterinærer. De sier også, som jeg sier lenger opp - at det er større avstand mellom en gjennomsnittlig B og gjennomsnittlig C, enn avstanden mellom en snitt-A og en snitt-B. A er ikke ETT punkt på skalaen, det er heller ikke E.

Vet ikke om dette ble forståelig?

Uthevet: Det er det jeg skal frem til, det ER en forskjell! Hvis ikke hadde det ikke vært to forskjellige bokstaver der. For åssen skulle da egentlig en avleser velge om det er a eller b? Terningkast liksom?

Eller som veterinæren som hold foredrag om HD for NKK Midt-Norge sa det:

Forskjellen mellom HD-A og HD-B er like stor som forskjellen mellom HD-C til HD-E.

Men ved å si dette, så vil det jo si at det ER en vesentlig forskjell mellom A og B. For om forskjellen er like stor som mellom C og E, så ja.... Der er det jo en bokstav i mellom også.

En B er ikke en A! Så enkelt er det. Selv om begge går som FRI for hd.

[SFX]

En B er ikke en A! Så enkelt er det. Selv om begge går som FRI for hd.

Det viktige poenget er ikke at det er to grader av fri, men at den ene frigraden har et B-stempel (haha). Så lenge ikke forskning så langt har kunne vise at foreldredyr med B gir mer HD enn foreldredyr med A, skjønner ikke jeg hvorfor menigmann i gata skal bli hysterisk av disse B'ene. Hva vet de som forskerne ikke har funnet ut?

Og som jeg har sagt over - i "gamle dager" var den delen av skalaen som het fri så lang >--< Den delen er fremdeles like stor, men er nå delt opp i A og B. B-hofter er ikke dårligere hofter enn de som i gamle dager ble gitt fridiagnose. >--< = >AB<

Hvorfor tenke på B som dårligere hofter? Hvorfor ikke tenke på B som fri, og A som fri + ? Ja, det er en forskjell, men ikke alle forskjeller har betydning.

[Siri]

Hvorfor tenke på B som dårligere hofter? Hvorfor ikke tenke på B som fri, og A som fri + ? Ja, det er en forskjell, men ikke alle forskjeller har betydning.

I Sverige opererte de jo med HD u.a - og HD u.a med tillegg utmärkt. Der var vel en u.a = B og u.a utmärkt = A.

[Nirm]

Men brukes kategoriene A1, A2, B1, B2 etc noe mer? Mente å ha sett det på en liste noen ganger, og sett noen hunder med slike bokstaver på hoftene...

Men ang KV og andre fugliser. Kan kanskje sammenhengen være at det er raser som fortsatt avles etter egenskaper først og fremst? De selges til folk som er mer enn gjennomsnittet interessert i hund, det røngtes mer kanskje og oppdrettere har mulighet OG følger opp HD problematikken? Og at de har tatt tak i det FØR det blir et veldig stort problem på rasen. Om 97% er fritt, så er det jo i følge ganske mange egentlig ikke noen vits å røntge, for det er jo ikke noe problem på rasen. Men det er jo ikke sikkert statistikken hadde vært like fin om man ikke røntget på noen generasjoner, for så å starte på igjen...

[patricia]

Når man ikke har et problem å bekymre seg om, så lager man seg et...Forskerne har kommet så langt at noen av dem er ikke riktig sikre på om HD egentlig er arvelig. Og her på Sonen sitter altså eksperter som har full peiling på alfabetet fra A til E, statistikker og prosenter. Jøje meg!

[Nirm]

Når man ikke har et problem å bekymre seg om, så lager man seg et...Forskerne har kommet så langt at noen av dem er ikke riktig sikre på om HD egentlig er arvelig. Og her på Sonen sitter altså eksperter som har full peiling på alfabetet fra A til E, statistikker og prosenter. Jøje meg!

Men om det ikke er arvelig, da må det være miljø. Dvs at noen da klarer å selge hunder til folk som ikke klarer å fôre og mosjonere hundene riktig, mens andre klarer det? Noen hunder har mer avkom etter seg med HD enn andre hunder. Er det bare dårlige eiere som er årsaken? Eller dårlig fôr til akkurat de hundene?

Nå skifter jo forskere meninger fra dag til dag da. Et år en er matvare farlig å spise, mens neste år er det sunnere enn sunnest... Så før de kommer opp med skikkelige svar, så kommer jeg enda til å kjøpe hunder fra forldre som er HD frie og fra linjer med lite HD...

Å ha full peiling på statistikker og prosenter, er faktisk ikke så vanskelig. Nå har NKK faktisk en database som det er ganske lett å se hva slags statistikk rasene har ligget på de siste 10 årene, i tillegg til den enkelte avlshund. Så om du er litt forvirret over den biten, så er det bare å ta seg en tur inn der og se...

[Raksha]

Når man ikke har et problem å bekymre seg om, så lager man seg et...Forskerne har kommet så langt at noen av dem er ikke riktig sikre på om HD egentlig er arvelig. Og her på Sonen sitter altså eksperter som har full peiling på alfabetet fra A til E, statistikker og prosenter. Jøje meg!

Har du dokumentasjon på det? Skulle gjerne lest litt om det.

[Guest Dratini]

Når det gjelder dette "HD-hysteriet" så kan man ha i minne om at Veterinær Nordberg (fra Finland) som i sin tid "utviklet" beregningene for Nordbergs-vinkel i ettertid har uttalt at det var noe av det dummeste han har gjort.

Men brukes kategoriene A1, A2, B1, B2 etc noe mer? Mente å ha sett det på en liste noen ganger, og sett noen hunder med slike bokstaver på hoftene...

Vet at disse betegnelsene brukes i Østerrike og i Tyskland, mulig enda flere Europeiske land har disse betegnelsene i bruk. Og da er A1 + A2 fritt, mens B1-> ikke er fritt.

[PsychoLynx]

Det viktige poenget er ikke at det er to grader av fri, men at den ene frigraden har et B-stempel (haha). Så lenge ikke forskning så langt har kunne vise at foreldredyr med B gir mer HD enn foreldredyr med A, skjønner ikke jeg hvorfor menigmann i gata skal bli hysterisk av disse B'ene. Hva vet de som forskerne ikke har funnet ut?

Og som jeg har sagt over - i "gamle dager" var den delen av skalaen som het fri så lang >--< Den delen er fremdeles like stor, men er nå delt opp i A og B. B-hofter er ikke dårligere hofter enn de som i gamle dager ble gitt fridiagnose. >--< = >AB<

Hvorfor tenke på B som dårligere hofter? Hvorfor ikke tenke på B som fri, og A som fri + ? Ja, det er en forskjell, men ikke alle forskjeller har betydning.

Skal ikke pårope meg å være hysterisk på noe som helst måte jeg. Det eneste jeg reagerte på er at det NÅ er MER B'er enn A'er som er avlest de siste 2 mnd enn slik det har sett ut før, og jeg lurer på hvorfor. Er det tilfeldig eller en grunn?

[SFX]

Skal ikke pårope meg å være hysterisk på noe som helst måte jeg. Det eneste jeg reagerte på er at det NÅ er MER B'er enn A'er som er avlest de siste 2 mnd enn slik det har sett ut før, og jeg lurer på hvorfor. Er det tilfeldig eller en grunn?

Å frykte at noe galt er i ferd med å skje rasen er i hvert fall ikke en sindig reaksjon på et så lite tallmateriale

Men nå mente jeg for så vidt ikke deg direkte, det er mange som i mine øyne overreagerer mer enn som så på B'en - for eksempel som jeg nevner over de som mener at en ikke skal parre B mot B, de som mener at B ikke skal brukes i avl what so ever, de som røntger om en hund med B i håp om å få en A, også videre.

Jeg aner ikke hvor mange telefoner jeg mottok da jeg satt på NKK, med bekymrede hundeeiere som lurte på hvorfor hunden hadde B, hva som var galt med den. Og det er for meg hysterisk reaksjon på en fridiagnose.

[Huldra]

Men brukes kategoriene A1, A2, B1, B2 etc noe mer? Mente å ha sett det på en liste noen ganger, og sett noen hunder med slike bokstaver på hoftene...

Men ang KV og andre fugliser. Kan kanskje sammenhengen være at det er raser som fortsatt avles etter egenskaper først og fremst? De selges til folk som er mer enn gjennomsnittet interessert i hund, det røngtes mer kanskje og oppdrettere har mulighet OG følger opp HD problematikken? Og at de har tatt tak i det FØR det blir et veldig stort problem på rasen. Om 97% er fritt, så er det jo i følge ganske mange egentlig ikke noen vits å røntge, for det er jo ikke noe problem på rasen. Men det er jo ikke sikkert statistikken hadde vært like fin om man ikke røntget på noen generasjoner, for så å starte på igjen...

Nei, det tviler jeg veldig sterkt på - det virker som om det er en stor misforståelse ute og går blant folk (ikke nødvendigvis deg, men føl deg gjerne truffet dersom det stemmer); at folk tror de får friske og sunne hunder både fysisk og mentalt bare de passer på å kjøpe fra raser/linjer/individer (stryk det som ikke passer) som er avlet/brukt praktisk til noe "brukandes". At en jaktgolden skal være friskere enn en vanlig golden. At en stående fuglehund skal være friskere enn en selskapshundrase. Det er pittelitt provoserende kjenner jeg - det har da ingenting med dette å gjøre! Det som er av betydning, er:

1) blir hundene sjekket "i huet og rævva"?

og

2) Tas det hensyn til dette i avl?

Berner har jeg forstått at har en røntgingsprosent på nær 100% - noe som er vanvittig bra spør du meg. Hvorfor er det da 20-25% HD blant rasen? Hvor mange røntges av KV, siden den rasen nå ble dratt inn i debatten?

Jeg sitter igjen med samme spørsmål som deg (bare så du ikke tror jeg påberoper meg noe kunnskap om dette, haha!): hvorfor finnes det mer HD hos noen raser enn hos andre?

[Carina]

1) blir hundene sjekket "i huet og rævva"?

og

2) Tas det hensyn til dette i avl?

Berner har jeg forstått at har en røntgingsprosent på nær 100% - noe som er vanvittig bra spør du meg. Hvorfor er det da 20-25% HD blant rasen? Hvor mange røntges av KV, siden den rasen nå ble dratt inn i debatten?

Den gangen jeg så den statistikken jeg nevnte i sted, har sikkert vært et ekstra godt år for KV. Statisikken for de 10 siste årene er en frirøntingsprosent på 95,4. Allikevel en svært bra prosent synes jeg. Når i tillegg de fleste som ikke er fri har svak grad, så kan man jo si at sjansen for at man får en hund som plages av HD'en sin er svært liten.

For å svare på spørsmålene dine.

1) De blir ikke sjekket i hue og rævva. Av helseundersøkelser så er det KUN HD som er vanlig.

2) Ja, det tas hensyn til dette i avl, og det er ganske strengt for å få kull formidlet via raseklubben med tanke på premiering og tidligere avkoms resultater.

Statistikk:

HD AA

Totalt 923 36,4% 39 1,5%

Fri 881 95,4% 39 100%

Svak 31 3,4% 0 0%

Middels 10 1,1% 0 0%

Sterk 1 0,1% 0 0%

Det er altså en veldig lav røntgingsprosent, antageligvis fordi den gjengse jeger rundt i landet ikke har noen interesse av å røntge hunden så lenge den er frisk og gjør det den skal?

Edit: Ja, tallene ble litt rotete, håper det er lesbart uansett. Første kolonne er antall HD-røntgede og antall uten/med anmerkninger og grad. Andre kolonne er prosenter av HD-røntgede og HD.

Så er de to siste kolonnene samme tall for AA, dette pleier man ikke å undersøke på rasen i det hele tatt, det er noen få (deriblant oss, siden hunden først var dopa kunne vi jo ta foran også) som har røntget hundene sine og de er altså 100% fri på albuene.