Gå til innhold
Hundesonen.no

Hund med løpetid på fellestreninger?


PsychoLynx

  

100 stemmer

  1. 1.

    • Ja
      55
    • nei
      6
    • Bryr meg ikke
      3
    • Ja, om hannhundeiere blir advart
      36


Recommended Posts

Stemte bryr meg ikke. Folk må få gjøre som de vil, men synes det er opp til hver enkelt å ta ansvar og ikke ødelegge treningen for noen andre på noen måte. Dette gjelder jo også for hannhundeiere som har problemer med andre hanner.

Har selv lite problemer med løpetisper når vi trener, så lenge de ikke står å "henger" med innganger (på innetreninger) eller nært oppi der andre trener.

Synes selv de vi trener med er flinke å ta ansvar og holder seg og tispene sine litt unna, når de har løpetid. Som oftest blir det opplyst om løpetid, slik at alle er klar over det.

Og før en konkurranse for eksempel, holder jeg meg stort sett unna alle hunder, før vi skal i ilden.

Kommer selv til å være veldig hensynsfull den dagen jeg får tispe.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 64
  • Created
  • Siste svar

Som tidligere hannhundeier så sier jeg at jeg ikke har noe problem med dette. Som Mikkel sier, så går jeg på hundetrening for å trene, ikke for at hundene mine skal hilse på andre. Løpetidlukt får de faktisk bare tåle :P

Som tispeeier så tar jeg selvfølgelig hensyn :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Svarte ja. Det har aldri slått meg å ikke dra på trening under løpetida. Sier ifra til de andre vi trener med så de kan velge om de vil benytte seg av en ekstra forstyrrelse eller ikke, og holder oss litt på "sidelinja".

Men, nå trener ikke vi inne, kun ute. Inne blir det kanskje litt annerledes. :)

Når vi trener i skogen, f.eks. felt, har treningsgruppa vår gjort det sånn at løpetidstispene får ta feltet til slutt, men det er ikke sjeldent at noen av hannhundeierne kjører samme felt etter det igjen nettopp for forstyrrelsens skyld.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Edit:

Også er det jo som flere sier; på konkurranser rund utstillingsringen så er et jo flust av løpetidshunder hvor folk ikke tar hensyn. Bikkjene får bare lære seg å takle det.

Det er helt enig i, men legg merke til at du faktisk bruker ordet "lære seg". Det er faktisk en prosess man må igjen, og den kan være ulik for forskjellige hanner.

Og man må jo da ta det gradvis, så hunden lykkes. Det er en forstyrrelse, og man starter ikke med en ny øvelse med forstyrrelser. Tja, man starter vel ikke med noen nye øvelser på fellestrening uansett, men poenget mitt er at jeg hadde sett an hannhunden min om hvor fokusert den var på meg. Kanskje endt opp med å kun trene kontakt når det var løpetispe rundt, og så gradvis øke kravene.

Men jeg hadde aldri gitt opp før det sluttet å være en forstyrrelse. For jeg nekter å la sjansene i en konkurranse eller utstilling hvile på om det kommer løpetisper eller ei. Da skal det heller være direkte min feil.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er lov å ha med tisper med løpetid på utstilling og konkurranser også, så jeg synes bare det er fint at min hannhund får trening i å klare å jobbe selv om det er tisper med løpetid i nærheten :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Svarte ja. Men om nødvendig, så kan det sies ifra og tas hensyn slik at de med de verste hannhundene kan holde avstand og heller trene seg nærmere.

Jeg ser heller ikke problemet med løpetispe i hall pga hannhunder som kan markere. Det er vel markeringen som er problemet?? Javel, så steng ute de hannhundene som markerer...

(Og jada, jeg hadde nøyatig samme mening da jeg selv hadde hannhund)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Dratini

I Norge så savner jeg det som jeg har sett i alle de hundeklubbene jeg har besøkt i Sverige, en egen treningsbane for tisper med løpetid. Ja, jeg vet at alle hanner skulle kunne trene med løpetisper i nærheten (FGS! Vi har da hannhund selv i huset), men om tisper skulle "bannes" fra fellestreninger, så hadde en egen plass vært veldig kjekt (så kunne heller de med hannhunder få kommet dit og trent om de ville ha ekstra forstyrrelser som løpetid f.eks.) :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er lov å ha med tisper med løpetid på utstilling og konkurranser også, så jeg synes bare det er fint at min hannhund får trening i å klare å jobbe selv om det er tisper med løpetid i nærheten :P

Det er ikke lov på konkurranser. Kun i elite, og da må de starte til slutt.

I Norge så savner jeg det som jeg har sett i alle de hundeklubbene jeg har besøkt i Sverige, en egen treningsbane for tisper med løpetid. Ja, jeg vet at alle hanner skulle kunne trene med løpetisper i nærheten (FGS! Vi har da hannhund selv i huset), men om tisper skulle "bannes" fra fellestreninger, så hadde en egen plass vært veldig kjekt (så kunne heller de med hannhunder få kommet dit og trent om de ville ha ekstra forstyrrelser som løpetid f.eks.) :)

Ja det hadde jo vært fint :) Og da regner jeg med at du er klar over at klubbene i Sverige har stort sett bittelitt større område å trene på? Tipper f.eks psyko sin klubb ikke har ett egnet sted for tisper med løpetid, annet enn ute i kulda på en parkeringsplass alene uten lys (tispene sørger ikke for å få løpetid samtidig) *jubel og glede* Det er artig og svært inkluderende :P

Ang markering inne, skjønner ikke problemet, det er vel bare å passe på at den ikke tisser oppetter veggene det? Klart du har jo eiere som ikke klarer å passe på, og det er de som ødelegger for alle andre.

Det å ta hensyn trodd jeg var en selvfølge...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg svarte ja, men det er jo en selvfølge at man tar hensyn til hverandre, og da mener jeg at den som har løpetidstispe kan holde seg i utkanten av treningsområdet (ikke som noen nevner at den med hannhund faktisk skal måtte holde seg i utkanten). Løpetidstisper er utestengt fra konkurranser i de laveste klassene og må gå sist i ag/elite-lp/bruks-konkurranser av en grunn - i utlandet er de til og med utestengt fra utstillinger.

Jeg mener også at man må trene på at hannhunden skal takle at det er løpetidstisper i nærheten, men det er jo ikke nødvendig at man skal spre løpetispelukta all over treningsplassen av den grunn. Om løpetispa holder seg på et avgrenset område kan man med hannhund velge selv hvor nært man ønsker å trene med hannhunden. Jeg vil ikke trene fremadsending eller apportering på områder der en løpetispe har vært fordi hunden da jobber vekk fra meg og er langt vanskeligere å kontrollere og styre enn om man jobber med enklere øvelser.

Nå er det ALLTID noen som har løpetid på tispene sine, og om det da skulle være sånn at vi med HANNHUNDER alltid skal måtte holde oss i utkanten av treningsområdet, så fikk vi jo ikke trent andre steder enn der.... Så jeg er for at man har egne områder for løpetidstispene (som jo bare har løpetid et par ganger i året om de er normale), og ikke forviser hannhundene til avkroken når det er løpetisper på trening.

På våre treninger er løpetisper velkomne, og det har vel aldri vært noe problem hos oss så videt jeg kan huske, for alle har tatt hensyn til alle - og da blir det sjelden noe problem.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Tipper f.eks psyko sin klubb ikke har ett egnet sted for tisper med løpetid, annet enn ute i kulda på en parkeringsplass alene uten lys (tispene sørger ikke for å få løpetid samtidig) *jubel og glede* Det er artig og svært inkluderende :D

Enig, og da blir det ikke særlig mye fellestrening for tispeeier om man skal bli ekskludert :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Siri, jeg har lest meg gjennom alle innleggene en gang til, men finner ikke igjen innlegget som sier at hannhunder skal gå i utkanten! Så håper og tror du har misforstått noen. Nei, det er det vi som har tisper med løpetid som skal! Ønsker man som hannhund eier og det er ok for alle de andre så kan tispa få komme nærmere. På vår trening, er alle hannhundene såpass rutinerte at der gidder jeg ikke å ta hensyn, men på en annen plass så ville jeg gjort det (til mitt forsvar så viste jeg ikke at Juta hadde begynt å blø på søndag...)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Siri, jeg har lest meg gjennom alle innleggene en gang til, men finner ikke igjen innlegget som sier at hannhunder skal gå i utkanten! Så håper og tror du har misforstått noen. Nei, det er det vi som har tisper med løpetid som skal! Ønsker man som hannhund eier og det er ok for alle de andre så kan tispa få komme nærmere. På vår trening, er alle hannhundene såpass rutinerte at der gidder jeg ikke å ta hensyn, men på en annen plass så ville jeg gjort det (til mitt forsvar så viste jeg ikke at Juta hadde begynt å blø på søndag...)

Synes det burde vært et svaralternativ til her, noe ala "Ja, hvis eier av løpetispe sier ifra før hannhundene får mulighet til å stikke snuta i rumpa på tispa, slik at hannhundeier får mulighet til å holde seg noenlunde på avstand." Hvis du kan korte det ned på et vis :D

Jeg har en sånn hannhund som jeg virkelig sliter med å få kontakt med om han først har fått snusen på løpetispe. Er det en løpetispe i nærheten, går det som regel greit etter litt kontakt-trening og motivasjon, men om han allerede har fått blod på tann (fnis), så er det litt verre, og hele treningen kan gå i dass.

Allikevel synes jeg ikke at løpetisper bør holdes hjemme, da får heller vi med uoppdragne, overhormonelle kåtinger holde oss litt i utkanten. :)

Var kanskje dette?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Spørs kanskje litt hvor og hvilket miljø man trener i.

Når Toya hadde løpetid så dro jeg ikke på trening i dagene det var som verst, rett og slett fordi andre ikke hadde kontroll på hunden og kom bort til Toya og ødela vår trening. Det hadde ikke Toya noe godt av og lite morsomt.

Nå har jeg en pubertetslus hannhund som nettopp har oppdaget hva løpetid er, så han er helt vill. Synes faktisk ikke det er noe morsomt med løpske tisper på trening fordi vi ikke er kommet så langt i vår trening enda, at dette blir en altfor stor forstyrrelse for han ( ihvertfall når tispene ikke holder seg i utkanten - da hadde det vært litt lettere ).

I utgangspunktet er jeg enig at løpske tisper skal få lov til å komme på trening, men de trenger ikke være "oppå" oss andre. ( som i grunn er det de fleste har svart her ).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Enig, og da blir det ikke særlig mye fellestrening for tispeeier om man skal bli ekskludert :)

Tja, eller den med hannhund får ALDRI trent skikkelig på fellestreninger fordi det alltid er noen med løpetid der :D En tispe har som sagt løpetid en veldig begrenset tid av året. Å gå glipp av en-to treninger pga dette er vel ingen katastrofe ?

Siri, jeg har lest meg gjennom alle innleggene en gang til, men finner ikke igjen innlegget som sier at hannhunder skal gå i utkanten! Så håper og tror du har misforstått noen.Nei, det er det vi som har tisper med løpetid som skal!

Mrs Powers var jo så snill og fant fram det innlegget ;)

Ønsker man som hannhund eier og det er ok for alle de andre så kan tispa få komme nærmere. På vår trening, er alle hannhundene såpass rutinerte at der gidder jeg ikke å ta hensyn, men på en annen plass så ville jeg gjort det (til mitt forsvar så viste jeg ikke at Juta hadde begynt å blø på søndag...)

Det er jo en stor forskjell på rutinerte hannhunder som kan det de driver med og unge hunder som både skal trene på øvelser og som må lære seg å forholde seg til løpetidstisper. Det blir fort kaos i hodet til små hormontroll, det *ler*. Forøvrig tror jeg ikke vi merket noe til at Juta hadde begynt på løpetiden på søndag - både Willy og jeg var like fjerne, så *flir*.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

For oss amatørtrenere (eller jeg kan nå bare snakke for meg selv) er dette en uaktuell problemstilling. Prinsessa her blir døv og dement når hun har løpetid, hun. "Snakker du til meg? Nei,det der har jeg aldri hørt om. Kan ikke du gjøre det mens jeg ligger her og rengjør understellet mitt, da?" Gidder ikke trene når det skal være sånn jeg, så da lar vi det være. Nå skal vi aldri konkurrere i noe som helst og dessuten var siste løpetiden i august 2008, så jeg burde vel egentlig holde kjeft.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg stemte "så lenge hannhundeierne er informert" men angrer litt allerede, for erfaring tilsier at hannhundene faktisk reagerer mer når eierne er klar over det. Jeg omgås mye hannhunder og stiller dem også ut, og de hr absolutt aldri reagert såvidt jeg vet, og de fleste av disse brukes aktivt i avl. De omgås jo tisper til daglig også, og tispene er i naborommet under hele løptiden uten at hannhundene piper og maser eller krangler seg imellom. Jeg er av den oppfatning at dersom de vennes til det fra de er unge så reagerer de heller ikke som voksne, selv ikke avlshunder. Fordelen med en hund som brukes aktivt i avl er jo det at de sannsynligvis er helt uinteressert uansett fram til tispa faktisk står. Nå har jeg min første egne hannhund også, og det blir enda en om en stund dersom ting går etter planen, så da får vi se om det faktisk blir som jeg tror :)

En annen del av problemstillingen er selvfølgelig om tispa faktisk er på nett under løpetid, for mine er utrolig forskjellige der, men det var jo strengt tatt ikke det som var spørsmålet her.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Dratini

Ja det hadde jo vært fint ;) Og da regner jeg med at du er klar over at klubbene i Sverige har stort sett bittelitt større område å trene på? Tipper f.eks psyko sin klubb ikke har ett egnet sted for tisper med løpetid, annet enn ute i kulda på en parkeringsplass alene uten lys (tispene sørger ikke for å få løpetid samtidig) *jubel og glede* Det er artig og svært inkluderende :)

;) Jeg har vært på mange forskjellige klubber i Sverige, alt fra små klubber til veldig store brukshundklubber. Størrelsen på områdene de disponerer er veldig forskjellige. Og litt utidig å skyte ett svar bare fordi jeg skriver at jeg savner ett likens opplegg i Norge og at jeg skulle ønske en egen treningsbane for løpetisper. Det er mine ønsker og ikke noe jeg krever :D

Her i husert har vi pr nå 2 tisper og en hannhund. Når det er løpetid så trener vi hjemme istedet for i hundeklubben.

Og mange klubber bør heller se på medlemmenes holdninger overfor nye medlemmer. For det er i alle fall veldig lite inkluderende å få tilslengt en dritt av en kommentar når man kommer på sin første brukstrening i klubben :P Det er vel mindre inkluderende enn en egen treningsplass for løpetisper :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg svarte; Ja hvis hannhundeier er informert. Men det er på ett annet grunnlag enn en overkåt hannhund egentlig.

Når jeg trente i NOHK (er forlangt å reise om dagen.) Så brukte jeg opptil 2,5 time 1 vei for å komme til treningen, pluss at jeg satt på med en annen person i slutten av veien.

Sofus var en sta hund og vi var ikke kommet langt når det kommer til lydighet så det å ha en løpende tispe i sine stådager var ett *******, unnskyld ordspråket. Sofus hadde ett høyt hormonellt nivå og taklet ikke løpende tisper godt.

Så når du står 25 blå med en hund som ikke kan trenes med pga løpetid og personen du er der med ikke vil hjem ennå hva gjør du da? Du putter bikkja i en kald bil fordi alle andre er plaget av hylingen hans og står og hutrer selv. Hadde jeg derimot visst på forhånd om dette, så hadde jeg ikke reist. og spart 200,- samtidig.

Pointet? De eierne som har innmari ille hannhunder bør få vite på forhånd, ihvertfall om det tar tid for dem å komme til området. Jeg bryr meg egentlig ikke det døyt, men ett tapt slag er ett tapt slag, det er ikke alle som er klar for høyløpske tisper med engang slengt i trynet...

ps. jeg har tispe nå og jeg kommer til å ta hensyn så langt jeg kan :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg svarte; Ja hvis hannhundeier er informert. Men det er på ett annet grunnlag enn en overkåt hannhund egentlig.

Når jeg trente i NOHK (er forlangt å reise om dagen.) Så brukte jeg opptil 2,5 time 1 vei for å komme til treningen, pluss at jeg satt på med en annen person i slutten av veien.

Sofus var en sta hund og vi var ikke kommet langt når det kommer til lydighet så det å ha en løpende tispe i sine stådager var ett *******, unnskyld ordspråket. Sofus hadde ett høyt hormonellt nivå og taklet ikke løpende tisper godt.

Så når du står 25 blå med en hund som ikke kan trenes med pga løpetid og personen du er der med ikke vil hjem ennå hva gjør du da? Du putter bikkja i en kald bil fordi alle andre er plaget av hylingen hans og står og hutrer selv. Hadde jeg derimot visst på forhånd om dette, så hadde jeg ikke reist. og spart 200,- samtidig.

Pointet? De eierne som har innmari ille hannhunder bør få vite på forhånd, ihvertfall om det tar tid for dem å komme til området. Jeg bryr meg egentlig ikke det døyt, men ett tapt slag er ett tapt slag, det er ikke alle som er klar for høyløpske tisper med engang slengt i trynet...

ps. jeg har tispe nå og jeg kommer til å ta hensyn så langt jeg kan :)

Mener du da at tispeeiere skal ringe rundt til alle med hannhunder i forkant av treningen? Det kunne ikke falt meg inn i halvmørket engang. Jeg tar hensyn når jeg er på trening, og bortsett fra det så må faktisk hannhundeiere leve med det.

Ja, jeg skjønner det er kjipt når man reiser langt, men da må man faktisk ta høyde for dette uansett eller finne seg et annet sted å trene. Evt så går man en tur med hunden hvis det er så kaldt og trener underveis.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Nei, en slik statistikk finnes ikke. Vi kjenner til titalls antall hunder som er avlivet, noen bare for bagateller og andre uten bevis, vi vet siden vi har fulgt med i sakene hva som lå til grunn og hvordan de endte. Ifølgje Martinsen har alle som har klaga på avlivingsvedtak sidan 2014 fått avslag. Det finst ingen nasjonale tal for kor mange hundar som blir avliva kvart år. Berit visste ingenting då hunden vart avliva Quercus og Nala De siste fire årene har politiet sørget for at 77 hunder er blitt avlivet på bakgrunn av den nye hundeloven. Fra 2014 til 2018   Det har ikke blitt bedre etter den nye hundeloven kom i 2021 - 2022 for politi og rettsvesen som selv mangler kompetanse på hunder og hundeatferd bruker bare klipp og lim fra tidligere vedtak og domsavgjørelser. Dette er bare så trist både for hundene og deres eiere og jeg lurer på hvor mange saker vi ikke har hørt om enda. Noen av sakene er tilfeldig at vi fikk høre om og det var dette som var bakgrunn for å spørre her på forumet.                
    • Utallige? Hvor mange hunder har blitt avlivet i Norge etter anmeldelser de siste 10 årene? Jeg antar det finnes klar statistikk på dette?
    • "Vi" er to uavhengige personer, se brevet jeg linket til for våre fulle navn, som selv ikke har hatt noen hendelser med egne hunder eller hunder jeg har hatt for trening før omplassering. Vi har kun fulgt sakene fra sidelinjen, for min del fra rundt 2010, og har gjennomgått vedtak og dokumentasjoner vi har fått fra hundeierne. Jeg skulle virkelig ønske at det var slik som du tror, men sånn er det dessverre ikke. Det er derfor vi har valgt å engasjere oss for bak dette finner man utallige døde hunder og ruinerte hundeeiere som har mistet alt de eide hvor de prøvde å redde livet til hunden sin som betydde alt for dem, men alene har de ikke hatt en sjanse mot maktapparatet som overkjørte dem på en skremmende kynisk og ulovlig måte. Hvis du har Facebook, jeg er ikke der, så er det en gruppe Hund hjelper hund hvor flere av sakene er omtalt. En hund Tonic som var i bånd hvor en unge kom løpende og tråkket ham på poten, Tonic glefset og det ble et rift i buksa til gutten, Tonic ble avlivet. Luna sitter på kennel nå hvor eier kjemper i retten, en nabo påsto Luna lagde et lite blåmerke på ham, men det finnes ingen bevis. En annen hund, Rex i bånd som forsvarte seg selv mot en løs hund som bet den, begge hundene ble skadet, men Rex ble avlivet fordi han var størst. Huskyen Luk, også i bånd, slåss med en annen hannhund og der ble Luk avlivet fordi politiet trodde en husky er større enn en tervueren. Sistnevnte hendelse har jeg beskrevet i en kommentar under dette innlegget publisert i avisa Nordlys. Saken om Milo beskrives i selve innlegget og i brevet til justisministeren. I denne videoen er Luk, Luna og Milo.
    • Hvem er "vi" i denne saken? Det har vært flere avlivingssaker de siste årene, og mange som kjemper mot. Enkelte av sakene har virket ganske urimelige, men uten å ha førstehåndskjennskap til situasjonen og saksbehandlingen så er det vanskelig å si hva som er riktig. Politiet har rutiner for dette, og jeg vil tro at det langt oftere er tilfelle at slike saker blir henlagt, enn at en hund avlives. Både på grunn av kapasitet, bevissituasjon og fakta. En avliving foretas ikke normalt etter vurdering av en enkelt saksbehandler og om de har en god eller dårlig dag. Politiet har hundekyndige folk der minst to ulike vurderer en hund før et slikt vedtak. Jeg er sikker på at noen som kjenner systemet bedre enn meg kan beskrive prosessen fra anmeldelse til potensiell avliving av hund. Likevel er politiet også mennesker med ulike meninger og motivasjoner og systemet kan svikte.  Jeg har vært på forumet her en del år nå, og kan ikke huske at noen her har fått hunden sin avlivet etter anmeldelse, selv om noen har vært borti uheldige tilfeller med bitt. Men flere av sakene som har vært i media har selvfølgelig vært diskutert her også.
    • Jeg ønsker å høre om hundeeiere her på forumet har opplevd å få sin hund avlivet etter uhell hvor saken ble anmeldt til politiet? Uansett, dette er viktig informasjon om du ikke har opplevd det - enda. Vi har fulgt en del slike saker over mange år og er sjokkerte over hvor små hendelser som skal til, et lite rift i et klesplagg eller et lite blåmerke, hunden blir omtrent alltid dømt til døden selv om den har opptrådt helt normalt i gitte situasjoner. Gjengangeren i sakene er at politi og rettsvesen helt uten kompetanse på hund bryter hundeloven, forvaltningsloven og dyrevelferdsloven for å gå til slike drastiske skritt. Nå har vi sett så mye urett er blitt begått at vi har valgt å skrive brev til justisministeren, der har vi tatt for oss den siste saken hvor hunden Milo skal avlives selv om han sto fastbundet i et bånd på ca. en meter og uten fluktmulighet bet han en unge. Det finnes sprikende forklaringer på hendelsen, men felles for de to vitnene som ble avhørt er at hundens handlinger ikke kan betegnes som uprovosert, og det var ikke flere bitt eller skadeomfang som oppfyller kravet til betydelig skade. Andre tiltak skal da etter loven prøves først, men politiet går rett til avliving som de nesten helt uten unntak gjør uansett foranledning og skadeomfang. Et fåtall, kan telles på en hånd, har hatt flaks og truffet en menneskelig saksbehandler eller noen som kan litt om normal hundeatferd, men sånn skal det ikke være at hundens liv avgjøres av hvilket politidistrikt som får saken. Brev til Justis- og beredskapsminister Astri Aas-Hansen ligger her: Vi krever at politi og rettsvesen følger loven Vil du forebygge at din hund blir neste offer for offentlig maktmisbruk anbefales det på det sterkeste å underskrive brevet. Alle kan være uheldige og neste gang er det kanskje deg og din hund det gjelder, men da er ingen der som vil kunne gjøre noe for dette er siste mulighet for å få stanset denne praksisen. Alt annet er prøvd.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...