Fargevarianter

[Argyr]

Nå er det ikke utbredt med sykdom på AK heller tiltross for dilute gen. Og det er vel med AK som briard, det eneste de egentlig kan sette fingeren på er at de har dårligere pelskvalitet.

Men det intressange er at i Australia har de en teori om at dilute skal ikke parres med dilute for da VIL det dukke opp sykdom, for det gjor de i gamle dager. Jeg har fortsatt ingen dokumentasjon på det, men nevner du en slik parring i hjemmlandet så gjør de nærmest korsetstegn.

Det kan jo være fordi at dilutene ofte var (og er) i slekt med hverandre? Kan jo hende man ville få samme resultat helsemessig ved å parre dilute x dilute som ved å parre søster til dilute x bror til dilute, og at de bare har trukket forhastede konklusjoner?

[Guest Jonna]

Det kan jo være fordi at dilutene ofte var (og er) i slekt med hverandre? Kan jo hende man ville få samme resultat helsemessig ved å parre dilute x dilute som ved å parre søster til dilute x bror til dilute, og at de bare har trukket forhastede konklusjoner?

Selfølgelig så kan det være det.

Men i nyerer tid så har det ikke vært noen forekomst av sykdom, og jeg ser heller i nært slektskap imellom hunden jeg har tittet på stamtavler til.

Men burde ikke da evt resten av kullet som ikke er dilute også ha med samme sykdom om det ikke var knyttet til dilute?

Men jeg må helt ærlig si at jeg har ikke satt meg 100% inn i det der ettersom jeg er mer "kommer det en dilute, så kommer det en dilute"

[Argyr]

Selfølgelig så kan det være det.

Men i nyerer tid så har det ikke vært noen forekomst av sykdom, og jeg ser heller i nært slektskap imellom hunden jeg har tittet på stamtavler til.

Men burde ikke da evt resten av kullet som ikke er dilute også ha med samme sykdom om det ikke var knyttet til dilute?

Men jeg må helt ærlig si at jeg har ikke satt meg 100% inn i det der ettersom jeg er mer "kommer det en dilute, så kommer det en dilute"

Parrer man dilute med dilute så blir jo alle det, da foreldrene ikke har noen "normale" gener å gi videre (man må være dd for å vise fargen, en bærer er Dd, dd+dd blir nødvendigvis dd).

[Guest Jonna]

Parrer man dilute med dilute så blir jo alle det, da foreldrene ikke har noen "normale" gener å gi videre (man må være dd for å vise fargen, en bærer er Dd, dd+dd blir nødvendigvis dd).

Det er jeg klar over, men jeg tenker på kull hvor feks bare en av foreldrene er dilute. Om da ett avkom som er dilute i dette kullet blir syk, hvorfor blir da ikke resten av kullet, som ikke er dilute, syk/dårlig pelskvalitet om det da ikke er knyttet til dilute genet?

Jeg bare kaster ut tanker her altså.

[Aya]

Da hadde defekten forsvunnet like fort som den kom (eller forblitt i et lavt antall). Ved enkel sansynlighetsberegning sier det seg selv at den første hunden med merlefargen ikke hadde gitt opphav til de mange millionene merlehunder, uavhengig av rase, jeg går ut i fra finnes over hele verden ved 'random selection'...

Mange raser hvor man prioriterer bruksegenskaper høyt er faktisk ganske uniforme i fargen, eks. setterene, vorshter, elghund...

Tenk bare på border collien - den er godkjent i alle farger utenom for mye hvitt. I Norge avles BC så og si ikke for utseende da svært få BC stilles ut - merkverdig nok er de alle (så og si) svarte og hvite. "Show varianten" av BC, eks. i Danmark, forekommer derimot ofte i mange farger, brunt, merle, grå, - med og uten tan osv...

Vi mennesker har en fantastisk egenskap til å koble ytre og indre egenskaper. Bare tenk på de gamle eventyrene om den pene prinsessen og den stygge heksa, svarte katter bringer ulykke, røde katter er hissige, rødhårede damer er hissige osv... (om det kan være et lite snev av sannhet er en annen diskusjon)

..så hvis noen, noen gang har fått det for seg at flekkete/grå hunder er bedre gjeter og gårshunder kan jeg jo forstå at fargen har blitt tatt vare på, men helt tilfeldig er det nok ikke!

Sånn apropos dette så er det "opplest og vedtatt" i mange gjetersirkler (BC) at blue merle-bordere er dårlige gjetere. Ellers har jeg ikke noe konstruktivt å komme med, men leser og lærer! Har jo en blue merle hund selv, så sånnsett er dette veldig spennende.

[Argyr]

Det er jeg klar over, men jeg tenker på kull hvor feks bare en av foreldrene er dilute. Om da ett avkom som er dilute i dette kullet blir syk, hvorfor blir da ikke resten av kullet, som ikke er dilute, syk/dårlig pelskvalitet om det da ikke er knyttet til dilute genet?

Jeg bare kaster ut tanker her altså.

Nei, hvis sykdommen er knyttet opp til dilusjonen, så vil jo ikke det skje. Men det vet man jo ikke helt da, om det er sånn at disse to genene alltid arves sammen eller om man må ha begge for å bli syk, slik at det bare er dilutehundene som blir syke.

Det blir vel anyones guess tror jeg...

[Guest Stella]

Det betyr egentlig bærer av to forskjellige gen, eller at den er etter foreldre med forskjellige egenskaper. Homozygot er når den er bærer av to like gen, eller har foreldre med like egenskaper.

Si f.eks en svart hund + en svart hund gir en homozygot valp, den har bare svarte gener. Mens en svart hund + en brun hund gir en heterozygot valp, den får forskjellige gener, men får bare uttrykt det ene i fargen, enten svart eller brun, og bærer da det andre genet med seg. Så hvis den f.eks er svart, kan den få brune valper hvis den parres med en brun hund igjen.

(nå var dette en veldig enkel forklaring, som oftest er det mye mer komplisert enn dette, fordi hundene bærer på så mange forskjellige gener..) Genetikk er vanskelig!

Det er ikke helt rett. Jeg ville nok ikke sagt det jeg har uthevet, for det kan bli veldig feil. Siden det ofte dreier seg om dominante/ressesive gener, blir det feil å si at en valp blir homozygot om den har foreldre med like egenskaper. Pares to svarte hunder, som begge er heterozygote for B (Bb), vil kun 1/3 av de svarte valpene i kullet teoretisk bli homozygote (BB), de andre 2/3 blir heterozygote.

En brun valp er alltid homozygot på B-locus (om man ser bort fra at brunt kan forårsakes av minst 3 ulike mutasjoner på B, så en brun kan være heterozygot brun på den måten, men det er ikke det man vanligvis sier, en bb, dvs brun, er alltid homozygot).

Så jeg ville sagt det enkelt: En homozygot (homo = lik) har like gener på det aktuelle locuset, f.eks BB, bb, AA osv. En heterozygot (hetero = ulik) har ulike gener på det aktuelle locuset, f.eks Bb, Aat osv.

Vanligvis er de fleste mutasjoner på locusene normale ressesive, dvs at genet ikke vises på hunden i heterozygot tilstand. Som ved brunt. En brunbærer, Bb, vil ikke vise fargen brun, men kan få brune valper. Ressesive gener skrives normalt med liten bokstav.

Noen mutasjoner er dominante. De som er dominante vil vises i heterozygot tilstand, og se like ut i heterozygot tilstand og homozygot tilstand.

En annen variant av dominant er intermediære gener. Disse vises i heterozygot tilstand, men vises enda sterkere i homozygot tilstand. Merle er et slikt gen.

[tm100001]

Jeg henger ikke helt med i disse genetikk greiene, men er bare å diskutere videre for min del

Er det forskjell på en tricolour fra et blue merle + tricolour kull og en tricolour fra et tricolour + tricolour kull?

Edit: Mamma leste i et genetikk blad og forklarte meg at blue merle er dominant, så en tricolour kan ikke være bærer av blue merle. Eller noe slikt

[Aussieglis]

Jeg henger ikke helt med i disse genetikk greiene, men er bare å diskutere videre for min del

Er det forskjell på en tricolour fra et blue merle + tricolour kull og en tricolour fra et tricolour + tricolour kull?

Edit: Mamma leste i et genetikk blad og forklarte meg at blue merle er dominant, så en tricolour kan ikke være bærer av blue merle. Eller noe slikt

På aussien får ikke tricolor x tricolor merlevalper. Merlegenet må være innblandet i en av foreldrene for at det skal kunne dukke opp i et kull

[Guest Dratini]

*Klippe*

Si f.eks en svart hund + en svart hund gir en homozygot valp, den har bare svarte gener. Mens en svart hund + en brun hund gir en heterozygot valp, den får forskjellige gener, men får bare uttrykt det ene i fargen, enten svart eller brun, og bærer da det andre genet med seg. Så hvis den f.eks er svart, kan den få brune valper hvis den parres med en brun hund igjen.

*klippe*

Det er ikke helt rett. Jeg ville nok ikke sagt det jeg har uthevet, for det kan bli veldig feil. Siden det ofte dreier seg om dominante/ressesive gener, blir det feil å si at en valp blir homozygot om den har foreldre med like egenskaper. Pares to svarte hunder, som begge er heterozygote for B (Bb), vil kun 1/3 av de svarte valpene i kullet teoretisk bli homozygote (BB), de andre 2/3 blir heterozygote.

En brun valp er alltid homozygot på B-locus (om man ser bort fra at brunt kan forårsakes av minst 3 ulike mutasjoner på B, så en brun kan være heterozygot brun på den måten, men det er ikke det man vanligvis sier, en bb, dvs brun, er alltid homozygot).

Så jeg ville sagt det enkelt: En homozygot (homo = lik) har like gener på det aktuelle locuset, f.eks BB, bb, AA osv. En heterozygot (hetero = ulik) har ulike gener på det aktuelle locuset, f.eks Bb, Aat osv.

Vanligvis er de fleste mutasjoner på locusene normale ressesive, dvs at genet ikke vises på hunden i heterozygot tilstand. Som ved brunt. En brunbærer, Bb, vil ikke vise fargen brun, men kan få brune valper. Ressesive gener skrives normalt med liten bokstav.

Noen mutasjoner er dominante. De som er dominante vil vises i heterozygot tilstand, og se like ut i heterozygot tilstand og homozygot tilstand.

Ett veldig godt eksempel på det som Stella her skriver:

(tatt fra en bok om hovawarten)

En sort og en blond hoffe pares. Sort betegnes som SS blond betegnes som bb.

Valpene fra en slik paring vil bli sorte (Sb).

Foreldre fenotype: Sort - Blond

Genotype: SS - bb

Valpenes Genotype: Sb

Valpenes fenotype: Sort

Om man da tenker at man parer 2 sorte som har hver seg har en forelder som er blond kan da genetikken bli slik:

Foreldre fenotype Sort - Sort

Genotype: Sb - Sb

Valpenes Genotype: (1)SS - (2)Sb - (3)bS - (4)bb

Valpenes fenotype: (1)Sort - (2)Sort - (3)Sort - (4)blond

SS = dyret er sort (homosygot)

Sb = dyret er sort men har anlegg for blond (heterozygot)

bb = dyret er blond (homozygot)

Om man da ønsker å gå enda dypere så har jo hoffene smt (sort med tegninger) også. Dette gjør fargene på avkommene enda mer komplisert (og enda mer komplisert om man tar med at tegningene ikke er "faste", dvs noen hoffer kan bli født med svake/manglende tegninger).

2 foreldre som er smt kan ikke få sorte avkom (kun smt og blonde avkom). Mens en paring mellom en smt - blond eller en smt - sort kan gi alle 3 fargevariantene.

(ble veldig OT i forhold til merle, men ett svar på at to sorte kan gi avkom med annen farge).

[Benedicte]

På aussien får ikke tricolor x tricolor merlevalper. Merlegenet må være innblandet i en av foreldrene for at det skal kunne dukke opp i et kull

Stemmer det? Hva om begge foreldrene til en tricolor er merle f.eks?

[tm100001]

På aussien får ikke tricolor x tricolor merlevalper. Merlegenet må være innblandet i en av foreldrene for at det skal kunne dukke opp i et kull

Jeg mente en tricolour fra tricolour + tricolour og en tricolour fra blue merle + tricolour.

[SusanneL]

På min rase har vi diluted-genet, slik at vi ender opp med 4 forskjellige farger (brun, + diluted som blir fawn og sort + diluted som blir da blå).

Vi parrer blått mot blått eller blått mot fawn uten å ha sett noen sykdomsgener knyttet til slike kombinasjoner i det hele tatt.

Pelsstrukturen er litt forskjellig - men det er den også mellom brune og sorte beardiser. Så her tror jeg det har mer med linjer å gjøre enn noe annet.

Vi kan også ha overtegninger (for mye hvitt) - heller ikke her har vi sett noen merkbare problemer i forbindelse med dette.

Men morsomt å tenke på dette med de gamle gjeterhundene... Vår rase kommer fra Skottland, og har nok i alle år blitt avlet litt "om hverandre" med de andre gjeterhundrasene der. Vi har hatt sheepdogpelser etter old english'en, korthår etter borderen, vi har fremdeles hvite collie-tegninger...

På gamle, gamle bilder var mange av beardisene merle, ja. Og selv nå finnes det rene stammer av working beardiser i bl.a. Wales (fortalte min oppdr. meg). Her kommer de også i merle...

Men av de "renrasede", utst.modellen kommer aldri i merle. EN gang på 70-tallet mistenker vi at det var en merle-valp født (den var iflg. oppdr "svartprickig"), men jeg tror den døde ung, så den er ikke hørt om igjen.

Men det er rart hvordan noen oppdrettere/raseentusiaster faktisk bare greide å unngå (med eller uten vilje, vet jeg ikke) dette på rasen som faktisk er i nære slekt med disse som har det. (Old english sheepdog kommer vel heller aldri i merle, tror jeg)

Det jeg skulle fram til var at det er ikke slik at diluted gener nødvendigvis fører med seg sykdommer, da.

Susanne

[Guest Stella]

Stemmer det? Hva om begge foreldrene til en tricolor er merle f.eks?

Siden merle er et dominant (intermediært) gen vil alle hunder som har genet vise effekten av det, dvs være merle. Unntak er ressesivt gule hunder (ee) og i visse tilfeller hos andre farger også (f.eks der hunden har så lite merletegning at den knapt synes, på dominant gule/soble hunder osv). Men stort sett synes merle om hunden har gen for det. To hunder som ikke selv er merle vil da ikke kunne gi merle avkom, da genet ikke kan bæres skjult.

Grei regel: Synes det ikke, finnes det ikke

[Benedicte]

Siden merle er et dominant (intermediært) gen vil alle hunder som har genet vise effekten av det, dvs være merle. Unntak er ressesivt gule hunder (ee) og i visse tilfeller hos andre farger også (f.eks der hunden har så lite merletegning at den knapt synes, på dominant gule/soble hunder osv). Men stort sett synes merle om hunden har gen for det. To hunder som ikke selv er merle vil da ikke kunne gi merle avkom, da genet ikke kan bæres skjult.

Grei regel: Synes det ikke, finnes det ikke

Men hvorfor kan da to merlehunder gi tricolor-avkom?

[Aussieglis]

Men hvorfor kan da to merlehunder gi tricolor-avkom?

Kan de det da? Hvis de kan det, kanskje noen merlehunder bærer solidfarge-genet også.. Nei nå ble jeg nysgjerrig gitt!

Kanskje tricolor'en som kom ut fra to merlehunder egentlig er en merle? Man har jo sett det før, at hunder som man trodde var solidfargede plutselig har fått en merleflekk i pelsen senere i livet. Da har de jo teknisk sett vært merler hele tiden, det har bare ikke vært synlig for det blotte øyet før "nå"

[Guest Stella]

Men hvorfor kan da to merlehunder gi tricolor-avkom?

Nettopp fordi merle synes også som heterozygot. To heterozygote merler vil om de pares gi 25% homozygote merler (dobbeltmerler, de man ikke ønsker å lage), 50% heterozygote merler (vanlige merler) og 25% ikke-merle.

Pares to homozygote merler, altså to dobbeltmerler, vil alle valpene bli dobbeltmerler, fordi begge foreldrene har kun merlegener å gi til avkommet.

Pares en homozygot merle og en heterozygot merle blir 50% av valpene homozygote og 50% heterozygote, men alle blir merler.

Det vises kanskje greit om man skriver det genetisk:

Genet for "villtype", altså den normale utgaven, skrives M. Merle, siden det er en dominant/intermediær mutasjon, skrives M^M. En heterozygot (vanlig) merle blir altså M^MM. En homozygot (dobbel) merle blir M^MM^M.

Pares to heterozygote merler blir det som følger:

M^MM x M^MM

Siden avkommet blir kombinasjoner av ett gen fra mor og ett gen fra far får man her 4 ulike kombinasjoner: MM, MM^M, M^MM, og M^MM^M.

[Benedicte]

Kan de det da? Hvis de kan det, kanskje noen merlehunder bærer solidfarge-genet også.. Nei nå ble jeg nysgjerrig gitt!

Ja, vi ser de ikke så ofte her siden vi i Norge ikke parrer merle x merle, men jeg har sett flere utenlandske avkom som er av merle x merle og er tricolor. Harri til Tamburenga f.eks.

Nettopp fordi merle synes også som heterozygot. To heterozygote merler vil om de pares gi 25% homozygote merler (dobbeltmerler, de man ikke ønsker å lage), 50% heterozygote merler (vanlige merler) og 25% ikke-merle.

Pares to homozygote merler, altså to dobbeltmerler, vil alle valpene bli dobbeltmerler, fordi begge foreldrene har kun merlegener å gi til avkommet.

Pares en homozygot merle og en heterozygot merle blir 50% av valpene homozygote og 50% heterozygote, men alle blir merler.

M^M

Okei, tusen takk for svar

[Nowisclee]

*klippe langt langt innlegg*

Jeg vet at det ikke var fullstendig korrekt akkurat, det var derfor jeg skrev at det var en veldig enkel forklaring. Jeg formulerte meg også feil, jeg mente "foreldre med like egenskaper og gener". Det jeg skrev var et forsøk på å forklare dette enklest mulig til noen som kanskje ikke kan noe om genetikk, og som kanskje ikke har et ønske om å sette seg 100% inn i det.

Ellers så var det jeg skrev, et forsøk på å skrive en enkel(simpel) forklaring på forskjellen mellom homozygot og heterozygot, hverken mer eller mindre.

Edit: Man kan jo ta eksempelet med rotter, som er rimelig enkelt å forstå.

Rotter finnes med standardører(toppøret):

(bildet er tatt fra Norsk Tamrotteforening's sider)

Standardører betegnes med DU DU eller DU du.

De finnes også med dumboører, en recessiv variant:

Dumboører betegnes med du du.

En standardøret rotte kan være homozygot (DU DU), altså ren standardøret og kan kun gi videre genet for standardører. Alle dens barn vil bli standardøret uansett, fordi standardøret-genet er dominant.

En standardøret "dumbobærer" (DU du), er bærer av genet for dumboører. Den er altså standardøret utenpå, men kan få barn som er dumboøret eller standardøret. Denne er heterozygot, siden den har to ulike gener.

En dumboøret (du du) er homozygot for dumbo. Den kan få barn som er både standardøret og dumboøret. Den vil kun gi videre genet for dumbo, men alle dens barn blir standardøret, men dumbobærer, dersom den parres med en standardøret homozygot rotte (DU DU). Eller så kan det bli noen dumbo og noen standard hvis den parres med dumbobærer. Eller så blir alle dumbo hvis den parres med dumbo.

standard(DU DU) + standard(DU DU) gir kun standard (DU DU).

standard(DU DU + dumbobærer(DU du) gir 75% standard (DU DU) og 25% dumbobærer (DU du).

standard (DU DU) + dumbo (du du) gir kun dumbobærer (DU du).

dumbobærer (DU du) + dumbobærer (DU du) gir 25% standard, 50% dumbobærer og 25% dumbo.

dumbobærer (DU du) + dumbo (du du) gir 25% dumbobærer (DU du) og 75% dumbo (du du).

dumbo (du du) + dumbo (du du) gir kun dumbo (du du).

Selvsagt er det også variasjoner, det blir aldri akkurat slik man har forventet.

Nå ble det langt her gitt, men, ja. Sånn ble det bare.

[Guest Stella]

En standardøret rotte kan være homozygot (DU DU), altså ren standardøret og kan kun gi videre genet for standardører. Alle dens barn vil bli standardøret uansett, fordi standardøret-genet er dominant.

En standardøret "dumbobærer" (DU du), er bærer av genet for dumboører. Den er altså standardøret utenpå, men kan få barn som er dumboøret eller standardøret. Denne er heterozygot, siden den har to ulike gener.

En dumboøret (du du) er homozygot for dumbo. Den kan få barn som er både standardøret og dumboøret. Den vil kun gi videre genet for dumbo, men alle dens barn blir standardøret, men dumbobærer, dersom den parres med en standardøret homozygot rotte (DU DU). Eller så kan det bli noen dumbo og noen standard hvis den parres med dumbobærer. Eller så blir alle dumbo hvis den parres med dumbo.

standard(DU DU) + standard(DU DU) gir kun standard (DU DU).

standard(DU DU + dumbobærer(DU du) gir 75% standard (DU DU) og 25% dumbobærer (DU du).

standard (DU DU) + dumbo (du du) gir kun dumbobærer (DU du).

dumbobærer (DU du) + dumbobærer (DU du) gir 25% standard, 50% dumbobærer og 25% dumbo.

dumbobærer (DU du) + dumbo (du du) gir 25% dumbobærer (DU du) og 75% dumbo (du du).

dumbo (du du) + dumbo (du du) gir kun dumbo (du du).

Selvsagt er det også variasjoner, det blir aldri akkurat slik man har forventet.

Nå ble det langt her gitt, men, ja. Sånn ble det bare.

Men du bommer likevel litt. Man får aldri 75% av en genotype, man får fordelingen 1:1 eller 1:2:1, aldri 3:1. Fenotype ja, men ikke genotype. I begge eksemplene jeg har merket over her får du 50% av hver genotype på avkommet.

[Nowisclee]

Men du bommer likevel litt. Man får aldri 75% av en genotype, man får fordelingen 1:1 eller 1:2:1, aldri 3:1. Fenotype ja, men ikke genotype. I begge eksemplene jeg har merket over her får du 50% av hver genotype på avkommet.

Nå holdt jeg på å skrive "det gjør jeg vel ikke?!" i min snørrvalpete overlegenhet, men så begynte jeg å telle litt etter og ble plutselig LITT flau. Gikk litt fort i svingene her tidligere i dag! Jeg skylder på at jeg var trøtt. 5 timer søvn er altfor lite for meg. Takk for korrigeringen! Det er altfor lenge siden jeg virkelig satt med rotte-stamtavler foran meg og blankt papirark, skrev ned alle genotyper man visste om, og regnet meg så ut til hva man kunne forvente/håpe på i videre kull, ut ifra hva foreldre muligens og helt sikkert bar på. Er jo jaggu meg 3-4 år siden..