Hest som sparker et menneske

[Gjest]

Lurer litt på hva hundefolk mener i forhold til dette.

En hund som biter et menneske blir som regel avlivet, med mindre situasjonen tilsier noe annet.

Hva med en hest som sparker i forhold? Et spark fra en hest kan jo i verste fall være dødelig.

Tar forbehold om at hesten er et fluktdyr som kan reagere med å sparke dersom den føler seg presset.

Men snakker her om en tenkt situasjon der hesten ikke blir plaget eller truet på noen måte, men alikevel sparket et menneske.

Er det større toleranse for dette enn en hund som biter?

Hva mener dere og hvordan oppfatter dere at holdningene 'der ute' er?

[Ganzie]

Pussig du skulle ta det opp, for jeg satt og tenkte på det samem i går. En hund som biter blir avlivet tvert, fordi den er farlig. Men en hest som sparker og biter er det ikke snakk om å avlive. Den er bare "en utfordring". En hest er jo potensielt mye farligere enn en hund, og når hesten i tillegg sikter etter folk, og løper etter dem på beitet for å sparke og bite, da er den jo livsfarlig. Men avlive? Niks

[Ia]

Interessant. har aldri tenkt på det sånn før.

Jeg har blitt sparket etter flere ganger, men kun blitt truffet en gang. Da endte jeg opp på krykker, men jeg tenkte bare at det var min feil.

Men når en hund biter er det jo også ofte menneskets feil? Jeg har nå blitt bitt to ganger jeg, uten å annmelde. Menn det er meg.

Hadde en av mine hunder bitt, hadde jeg sett helt annerledes på det enn om hesten min sparket..

Aner ikke hvorfor

[armagnac]

Lurer litt på hva hundefolk mener i forhold til dette.

En hund som biter et menneske blir som regel avlivet, med mindre situasjonen tilsier noe annet.

Hva med en hest som sparker i forhold? Et spark fra en hest kan jo i verste fall være dødelig.

Tar forbehold om at hesten er et fluktdyr som kan reagere med å sparke dersom den føler seg presset.

Men snakker her om en tenkt situasjon der hesten ikke blir plaget eller truet på noen måte, men alikevel sparket et menneske.

Er det større toleranse for dette enn en hund som biter?

Hva mener dere og hvordan oppfatter dere at holdningene 'der ute' er?

kan jo i hvertfall svare på når det gjelder sparking når man skor hest, da kommer det ofte av smerter.

Har skodd en del hester som er "grinete" somregel sliter de med bekken, kryss ja rett og slett bakparten, andre har aldri blitt skodd før og blir redde/usikre... Men vondt er det unasett, hvis de greier å treffe deg

Blir sur der og da, men dette er somregel noe som blir bedre hvis man behandler den mot smerten eller trener med unghester=)

Så ja vi tollerer kanskje mer av hest, og man betaler jo ofte mer for en hest enn en hund, da blir det kanskje mer naturlig å prøve mer før man avliver??

[Carma]

Ja, jeg tror det på sett og vis er større toleranse for dette! Særlig om hesten er i bruk til noe. Nå er det vel mest travhester jeg har erfaring med som er gale, men som beholdes likevel fordi de er pengemaskiner, men har også hatt gale andre hester på stallen som nok burde vært avlivet... Tror det er mye mer snakk om penger når det gjelder hest dessverre! Verste tilfellet jeg har vært borti er en hest vi hadde på stallen som var eid av ei da 16 år gammel jente. Hun kjøpte hesten av ei anna 16 år gammel jente uten å undersøke særlig. Hesten kostet henne under 10 000,- og hadde selvfølgelig blitt mishandlet... "Selvfølgelig" fordi det er sånne hester som ofte selges til unge jenter, hester med store atferdsproblemer som påståelig skyldes en hard oppvekst(noe som kan være sant eller ikke, var ikke sant med denne hesten viste det seg etterhvert...). Jentene får en pen hest som de skal redde for lite nok penger. Når det så viser seg at hesten er en håndfull for mye så selges den videre til neste unge jente... 10tusen er mye penger for en 16åring og fristelsen til å selge videre istedenfor å avlive (og tape penger pluss måtte betale for avliving pluss tape sosialt...) er selvfølgelig stor. Iallefall var hesten jeg nevnte ikke god med mennesker (helt ok med andre hester) og vi hadde mange fighter jeg og han! Han både beit og sparket med alle bein! Bitinga sluttet han faktisk med mot meg, men han glefset tak i de fleste som var innom stallen. Etter ei stund sluttet han å slå med frambeina mot meg også, men bakbeina stolte jeg aldri på! Var definitivt en utfordring å få på han dekken når det var kaldt (i tillegg var han fullblods så han trengte det fort også....), men vi godtok hverandre vel på sett og vis... Eieren ble fort skremt og sluttet å ta seg av han etter bare et par mnd. Tror hun red han et par-tre ganger jeg, siste gang ble hun kastet av... Skoing var et eventyr! Sist gang han ble skodd hos oss var han så dopa at han knappest sto på beina, men greide likevel å splintre kassa til hovslageren til pinneved... Han ble forøvrig solgt videre, ikke avlivet, og jeg lurer innimellom på om han fremdeles lever og om han selv har greid å ta livet av noen enda...

[Raksha]

Det er vel også noe med at det er "lettere" å håndtere skader hester påfører - siden det somregel kun er hestefolk som blir rammet. Når en hest sparker så er det somregel noen som er vant med hester, interessert i hester, eier eller driver med hester som blir truffet. Mens hunder ikke kun biter hundefolk - er vel somregel "ikke-hundefolk" som blir bitt? Hvertfall det intrykket jeg har der saken ender med avlivning.

[Gjest]

kan jo i hvertfall svare på når det gjelder sparking når man skor hest, da kommer det ofte av smerter.

Har skodd en del hester som er "grinete" somregel sliter de med bekken, kryss ja rett og slett bakparten, andre har aldri blitt skodd før og blir redde/usikre... Men vondt er det unasett, hvis de greier å treffe deg

Blir sur der og da, men dette er somregel noe som blir bedre hvis man behandler den mot smerten eller trener med unghester=)

Så ja vi tollerer kanskje mer av hest, og man betaler jo ofte mer for en hest enn en hund, da blir det kanskje mer naturlig å prøve mer før man avliver??

Ja dette kjenner jeg til, tror mange sparkeepisoder oppstår i forbindelse med stell av høver. Min egen blir ganske stiv av å holde særlig bakbena oppe for lenge, så vi passer på å gi han foten tilbake ofte for en liten pause.

Men jeg tenkte i utgangspunktet på en situasjon der hesten ikke er redd eller har vondt heller.

Jeg tror det er få situasjoner der hester sparker uten noe som helst grunn, men det skjer vel?

Det er vel også noe med at det er "lettere" å håndtere skader hester påfører - siden det somregel kun er hestefolk som blir rammet. Når en hest sparker så er det somregel noen som er vant med hester, interessert i hester, eier eller driver med hester som blir truffet. Mens hunder ikke kun biter hundefolk - er vel somregel "ikke-hundefolk" som blir bitt? Hvertfall det intrykket jeg har der saken ender med avlivning.

Det var et godt poeng. Det er liksom noe man må være villig til å ta sjansen på når man driver med hest, og det vet man jo. Men hvor tolerant man likevel skal være, er det jeg er usikker på.

Det kommer jo ann på situasjonen selvfølgelig.

[SiriEveline]

Jeg ble bitt en gang, av en "mannevond" hest. Den var rett og slett bare irritert over at jeg børstet den og prøvde å få meg til å slutte.

Dette var et skikkelig bitt, altså, hadde det ikke vært for skjorte, stevnejakke, ytterjakke så vet jeg ikke helt hva som hadde vært igjen av baksiden av armen min. Jeg bærer fortsatt preg av det i form av innvendig arr.

Men så er da spørsmålet, skal denne da avlivs av den grunn? I dette tilfellet skjedde det jo ingenting annet at man noterte seg at det var best å bare børste raskt over denne hesten istedenfor å gå grundig til verks å bruke lang tid.

Og må jo selv si at hadde det vært en hund så hadde jeg vært mye mer redd, selvom en hest er potensielt mye mer farlig hvis den skulle gå til angrep.. Kanskje det rett og slett bygger på at hester er fluktdyr, mens hunder er rovdyr?

Er saken sånn, så burde vi jo egentlig tolerere mindre fra angripende hester, da hunder faktisk har angrep som en del av deres naturlige reaksjoner.

[Raksha]

Men hvor tolerant man likevel skal være, er det jeg er usikker på.

Det kommer jo ann på situasjonen selvfølgelig.

Enig, jeg tenker litt sånn at hester som er mannevonde - angriper fordi de faktisk ikke vil ha noe med oss å gjøre - faktisk ikke har det spesielt bra i et samfunn der de faktisk MÅ tåle å forholde seg til mennesker. Noen er det bare oppdragelsen det skorter på - og dem kan man vel til en viss grad rehabilitere - men hester som har for mye negative erfaringer eller rett og slett er skrudd sammen "feil" i hodet burde man kanskje vurdere å la slippe, fremfor å tvinge dem dag etter dag til å forholde seg til menneskene de misliker så intenst.

[Carma]

Spørsmålet er kanskje hvorfor hester isåfall ikke vil ha noe med mennesker å gjøre, synes jeg. Det er ganske stor forskjell på mentaliteten og motivasjonen for å gjøre ting på en hund og en hest! Jeg har ei venninne som jeg respekterer veldig når det gjelder kunnskap på hest, hun har drevet med oppdrett og trening av hingster (og andre hester) fra hun var en neve stor. Hun sier at det er mye bedre å ta inn en hest som har gått blant andre hester første året av sitt liv og knappest sett mennesker enn det er å ta inn en hest som har blitt dullet med og trent mye av folk som ikke vet hva de gjør (bakgrunn for utsagnet er når hun skal kjøpe inn en ung hingst og trene den opp til evt kåring). Hester som har lært å oppføre seg blant andre hester er som regel lite problematiske, hester som har lært å oppføre seg som hester av mennesker gjør mye rare ting - som sparke og bite!

Så jeg tror da altså ikke at sparking og biting hos hester nødvendigvis er fryktreaksjon... Hester bruker kropp og slag/spark/bit for å flytte på andre hester av lavere rang. Å komme over en hest i rang er ikke noe selvfølgelig bare fordi vi holder den i leietauet og kan tvinge den til enkelte ting! Vi mennesker tilbringer alt for lite tid ute på beite med hestene til å kunne tilegne oss et naturlig lederskap ofte... Jeg hadde en hest i stallen for noen år siden som var veldig høy i rang. En liten fyr (new forest), men han hadde mye selvtillit og ga seg ikke. I boksen var han innimellom en skikkelig dust og han kunne finne på å nappe etter meg og løftet nesten alltid på beina når jeg skulle ha på han dekken. Gjorde ikke noe mer ut av det, men han hadde denne stadige markeringen. Vi hadde ei drektig lavrangs hoppe også og da det nærmet seg tid for fødsel for henne så fikk hun kraftfor 3 ggr i døgnet. Siden jeg ikke gadd å ta henne inn for å gi henne ei bøtte kraftfor, ga jeg henne det heller ute på beitet og ble med for å holde de andre unna. Jeg måtte de første gangene holde de fysisk unna, men etter et par-tre dager så sluttet de fleste å komme når jeg kom med bøtta til henne og selv denne minidusten ga opp. I tillegg sluttet han fullstendig å løfte beina til meg inne i boksen også og ble meget medgjørlig på alle måter. Til meg! Til eieren sin (og særlig faren hennes!) var han fremdeles en prøvelse...

Poenget mitt er iallefall at jeg tror biting og sparking ofte er en beskjed fra hester om at du må'kke komma her og komma her, ikke en fryktreaksjon (selv om det kan være det også selvfølgelig)...

[Raksha]

Hester må jo læres at spark og bit og sånt som funker på andre hester ikke er akseptert på mennesker. Og det skal det jo ikke være sånn skrekkelig stort problem å lære en hest. Jeg drev med en hest engang som var flasket opp, mora døde da han ble født, og han lærte å være hest av mennesker - og som så mange andre ganger, så ble han ikke akkurat det beste eksemplaret i verden. Han lærte kjapt at han var stor og sterk og kunne finne på å gå deg ned, eller true skikkelig for å få viljen hans. Ene gang stod jeg vedsiden av han og holdt han igjen, han hadde en helt fersk rytter på ryggen og jeg kunne ikke slippe - var det noe han mislikte intenst - så var det å bli leid, eller gått vedsidenav når han hadde rytter på seg. Heldigvis så holdt han seg til å "gå på" eller true - så jeg stod plutselig med tenna hans godt planta i magen. Jeg kunne IKKE slippe, så jeg stod der - helt rolig - og han slapp, uten å lage så mye som et merke. Etter det, fikk jeg gjøre hva jeg ville, når jeg ville. Han måtte bare finne ut at jeg ikke lot meg skremme. Jeg har dog intrykk av at slike hester faktisk gir seg med kun skremming, de går sjelden så langt at de fysisk skader oss.

[Artemis]

Min bror ble bitt av en hest da han var 7-8 år gammel. 18 år senere har han fortsatt skikkelige arr på armen, og for en liten gammel gutt så var det nok rimelig traumatisk å bli løftet av sykkelen han syklet på(veien gikk helt opptil luftegården) av hesten som hadde tennene i armen hans. Denne hesten ble avlivet etter at den bet sønnen til eieren også.

Ellers så er hester og hunder veldig ulike dyr, og spark og bitt er forskjellige ting, samt at hunder er en mer sentral del av samfunnet enn hester. De bor jo inne i husene våre.

[Carma]

Hester må jo læres at spark og bit og sånt som funker på andre hester ikke er akseptert på mennesker. Og det skal det jo ikke være sånn skrekkelig stort problem å lære en hest. Jeg drev med en hest engang som var flasket opp, mora døde da han ble født, og han lærte å være hest av mennesker - og som så mange andre ganger, så ble han ikke akkurat det beste eksemplaret i verden. Han lærte kjapt at han var stor og sterk og kunne finne på å gå deg ned, eller true skikkelig for å få viljen hans. Ene gang stod jeg vedsiden av han og holdt han igjen, han hadde en helt fersk rytter på ryggen og jeg kunne ikke slippe - var det noe han mislikte intenst - så var det å bli leid, eller gått vedsidenav når han hadde rytter på seg. Heldigvis så holdt han seg til å "gå på" eller true - så jeg stod plutselig med tenna hans godt planta i magen. Jeg kunne IKKE slippe, så jeg stod der - helt rolig - og han slapp, uten å lage så mye som et merke. Etter det, fikk jeg gjøre hva jeg ville, når jeg ville. Han måtte bare finne ut at jeg ikke lot meg skremme. Jeg har dog intrykk av at slike hester faktisk gir seg med kun skremming, de går sjelden så langt at de fysisk skader oss.

Enig! Dette må de lære, fra de er små! Problemet er jo bare at mennesker ikke nødvendigvis er så flinke til å snakke "hestsk"... Påberoper meg ikke akkurat å være noen ekspert selv, men man lærer jo litt av å drive stall etterhvert. Det mest lærerike tror jeg faktisk var å se forskjellen på hestene med forskjellige mennesker (kontra hvordan de var på beite med kun andre hester også)! Eier er en person som kommer inn, henter hesten på beitet, pusser litt kjapt på den, saler opp og drar på ridetur, saler av, pusser kanskje litt mer kjapt, slipper ut på beite igjen. That's it (ikke for alle, men for veeeeldig mange!)! Tenk hvordan vårt forhold hadde vært med hundene våre om det var all kontakt vi hadde med dem, kanskje max 5 ganger i uka! Jeg selv jobbet jo i stallen, var der stort sett hele dagen, sulla rundt og fikset gjerder, tok hestene inn og ut, foret etc og forlangte ikke annet av dem enn at de oppførte seg pent rundt meg.

Forøvrig beste jobben jeg har hatt!

[Guest Stella]

En stor forskjell på hest og hund er at hesten ikke er blant mennesker hele tiden, som en hund er. Hesten er i stallen, eller på inngjerdet område, og blir håndtert kun av kyndige eller andre som blir tillatt i nærheten av hesten. Altså under mye større kontroll. En hund bor oftest blant mennesker, i huset, og omgås folk hele tiden, både innad i familien og andre på besøk/ute på turer.

Jeg har mer kunnskap om hest enn hund, så jeg er vel mer på hestesiden i denne saken. Men en hest som sparker (eller gjør andre ting som kan være farlig for mennesker) er en dårlig trent hest. Og i de aller fleste tilfeller kan dette rettes opp i ved å trene hesten rett. Hester er, etter hva jeg har erfart, lettere å få snille og greie enn hunder. Mulig dette bare er fordi jeg har mer erfaring og kunnskap om hest altså.

Selv mener jeg at hester som er tradisjonelt trent i bunn og grunn er farlige, da de ikke er trent rett, og ikke har noen tiltro og respekt for mennesket som leder. Og nei, jeg mener ikke sjef, jeg mener leder, en status man får av hesten når man klarer å kommunisere rett med den. Og, ja, jeg trener NH, ekte NH, ikke "jage hesten i rundpaddock til den gir etter"-NH...

Det å holde på med hest er noe helt annet enn å holde på med hund. Man må huske at hesten lett kan knuse deg og at den kan være veldig farlig også uten å selv ville deg noe vondt. Man skal ha respekt og god fornuft i all omgang med hest. Godt trent hest som blir behandlet rett er ikke farlig, og er herlige dyr!

Det å holde på med hund er noe helt annet. Hunden er først farlig når den faktisk gjør utfall av en eller annen grunn. Hunden lever tett på oss hele tiden, og skal kunne fungere i alle situasjoner, også når det ikke tas så stort hensyn til den. En hund som biter/ikke tåler slikt er det derfor mindre toleranse for enn en hest som ikke takler visse situasjoner.

NB! Dette er hva jeg tenker om saken. Ikke noen fasit eller meninger jeg tilegner andre.

[Malamuten]

Hmm, jeg har både hest og hunder. Sånn som jeg tenker så hadde ikke jeg avlivet hunden min om den hadde bitt meg og heller ikke hesten min om den hadde sparket meg. Om hunden min skulle bitt noen andre så kunne jo de krevd den avlivd, men da har jo ikke jeg tatt godt nok vare på hunden. Skulle hesten min sparke noen andre så er de en plass de ikke skulle vært. Det er ikke mange hester som sparker, og det er som regel heller ikke mange som holder på med en hest, så om man har en hest som sparker ja så er den stort sett bare til fare for eieren og det må jo da også være h*nnes valg. En del av de hestene som er helt 'gærne' blir jo faktisk avlivd ikke pga loven da, men fordi det er utrolig vanskelig og farlig å holde på med. Og hester som kan sparke, men som ikke er helt mannevonde er som regel enkle og få forandret.

Vet ikke helt jeg, men hester og hunder har nok ganske forskjellige tankegganger. Eneste hestene jeg har sett/hørt om som er direkte mannevonde er hester som er blitt misshandlet. Hos hunder har jeg sett mye annet. Og selvfølgelig fordi det er forskjell på fluktdyr og rovdyr. Når det er sakt så synes jeg i noen tilfeller at det kunne vært unntak i loven når det gjelder avliving av hund også, for det er ikke alltid hunden sin feil! Jeg har hørt om folk som har klatret inn i en ingjerdet hage, som ble bitt av hund og hunden ble avliva. Tull.

[Carma]

Selv mener jeg at hester som er tradisjonelt trent i bunn og grunn er farlige, da de ikke er trent rett, og ikke har noen tiltro og respekt for mennesket som leder. Og nei, jeg mener ikke sjef, jeg mener leder, en status man får av hesten når man klarer å kommunisere rett med den.

Helt enig! Det å få respekt av en hest og bli betraktet som en god leder er et privilegium og en æresbetegnelse og dette får du ikke ved å bruke pisk eller sterke bitt eller sporer eller kjetting eller andre ting som skal tvinge en hest til å underkaste seg! En "broken" hest (det grøsser i meg når jeg tenker på hvordan hester har blitt - og blir - temt!) er ikke en hest å stole på, plutselig en dag tar den deg!

Også det jeg mente med det jeg sa med eiere som kom, hentet, børstet, red, slapp ut igjen. Dette er ikke nok tid (eller rett måte...) til at en hest vil betrakte deg som sin leder. Den lar deg ri seg, men den LAR deg ri seg...

Det å holde på med hest er noe helt annet enn å holde på med hund. Man må huske at hesten lett kan knuse deg og at den kan være veldig farlig også uten å selv ville deg noe vondt. Man skal ha respekt og god fornuft i all omgang med hest.

Jah... har fremdeles en finger som ikke fungerer helt etter at verdens snilleste Oldenburger nappet den ut av ledd med et pittelite nykk med hodet på feil tid.... Har også fått fingre skrelt fra topp til "tå", blitt steilet på, blitt løpt ned, bitt, sparket etter osv osv osv...

Men har også hatt nesten rørende opplevelser med hester som virkelig viser at de tar hensyn til oss små pingler! Hadde ei ung fullblodshoppe på stallen som jeg skulle hente ut fra beite og inn igjen. Det var ekstremt glatt og på vei ut porten på beitet skled både jeg og hesten. Ingen av oss hadde noen kontroll og det endte med at jeg skled under beina på hesten, på kne. Jeg så redselen lyse ut av øya på hesten (vi skled i "god" nedoverbakke) og tenkte at nå kommer hun til å begynne å sparke og her ligger jeg. Jeg skled (laaaangsomt) mellom frambeina på hoppa, og ut på andre siden av henne. Hun sto (dvs skleeeed) helt stille, til jeg kom meg ut, da begynte hun å sparke febrilsk! Jeg kom meg på beina i snøen, fikk hjulpet henne med å få kontroll på seg selv og vi gikk inn, like skjelvende begge to tror jeg... Dette var samme hoppa som jeg "mistet" et par dager før på vei ut (eller inn?) på beite og som jeg bare måtte la løpe ellevill rundt ei stund før hun kunne fanges inn igjen.

Tror de har mye mer i hodet enn vi gir dem credit for iallefall..

[Guest Stella]

Helt enig! Det å få respekt av en hest og bli betraktet som en god leder er et privilegium og en æresbetegnelse og dette får du ikke ved å bruke pisk eller sterke bitt eller sporer eller kjetting eller andre ting som skal tvinge en hest til å underkaste seg! En "broken" hest (det grøsser i meg når jeg tenker på hvordan hester har blitt - og blir - temt!) er ikke en hest å stole på, plutselig en dag tar den deg!

Også det jeg mente med det jeg sa med eiere som kom, hentet, børstet, red, slapp ut igjen. Dette er ikke nok tid (eller rett måte...) til at en hest vil betrakte deg som sin leder. Den lar deg ri seg, men den LAR deg ri seg...

Jah... har fremdeles en finger som ikke fungerer helt etter at verdens snilleste Oldenburger nappet den ut av ledd med et pittelite nykk med hodet på feil tid.... Har også fått fingre skrelt fra topp til "tå", blitt steilet på, blitt løpt ned, bitt, sparket etter osv osv osv...

Men har også hatt nesten rørende opplevelser med hester som virkelig viser at de tar hensyn til oss små pingler! Hadde ei ung fullblodshoppe på stallen som jeg skulle hente ut fra beite og inn igjen. Det var ekstremt glatt og på vei ut porten på beitet skled både jeg og hesten. Ingen av oss hadde noen kontroll og det endte med at jeg skled under beina på hesten, på kne. Jeg så redselen lyse ut av øya på hesten (vi skled i "god" nedoverbakke) og tenkte at nå kommer hun til å begynne å sparke og her ligger jeg. Jeg skled (laaaangsomt) mellom frambeina på hoppa, og ut på andre siden av henne. Hun sto (dvs skleeeed) helt stille, til jeg kom meg ut, da begynte hun å sparke febrilsk! Jeg kom meg på beina i snøen, fikk hjulpet henne med å få kontroll på seg selv og vi gikk inn, like skjelvende begge to tror jeg... Dette var samme hoppa som jeg "mistet" et par dager før på vei ut (eller inn?) på beite og som jeg bare måtte la løpe ellevill rundt ei stund før hun kunne fanges inn igjen.

Tror de har mye mer i hodet enn vi gir dem credit for iallefall..

Jeg har drevet med hest nært hele livet (fra jeg var 5 år, med noen få pauser) og har opplevd alt fra travstall, dressurstall, stor rideskole og alle utgaver av mindre staller og egen hest i mange år. Hittil har alle dårlige opplevelser vært klassisk trente hester, hvor flere av opplevelsene har vært potensielt livsfarlige. Bare ren flaks gjør at jeg lever, og er hel. Men jeg har også hatt utrolige opplevelser med godt trente hester (NH-trent) i ulike typer hestehold, fra travhester til western, samt min egen x-traver som ble totalt forvandlet etter endret treningsmetode. Etter å ha opplevd dette stoler jeg aldri på tradisjonelt trente hester, og jeg ser hele tiden at det er en smart ting. Senest i høst var det en "verdens snilleste, gjør aldri noen noe"-hest som kastet av en venninne så hun enda går til kiropraktor med ødelagt rygg. Joda, han var nok verdens snilleste, helt til han ble skremt av noe og tok avgjørelser selv av mangel på en god leder, han hadde aldri lært at mennesket hadde denne rollen, og at å forsvare seg selv når han ble skremt ikke var nødvendig om mennesket sa at det var ok. Og det er i slike situasjoner man ser hvordan lederskapet er. Og det er i slike situasjoner man ser at feil trente hester er farlige.

På ridesenteret der jeg gikk på kurs som liten var det en jente som døde av å bli klemt i en dør fordi hesten skvatt da de var på vei inn i ridehuset (hesten ble leid av jenta, på klassisk vis, på jentas side). Hvorfor gjør man slikt? Hvorfor forstår man ikke hvor tullete det er å leie hesten slik? Og hvor farlig det er å håndtere slike hester? Når de ikke respekterer deg, og ikke ser deg som leder, tar de avgjørelser selv når de måtte ønske. Og da blir slikt raskt produktet. Det var liknende situasjoner daglig på dette ridesenteret. Hestene ble leid med kjettinger overalt, med en nervøs hånd på halsen til hesten og et bekymret blikk ned på høvene så man ikke ble tråkket på... Hestene hadde stygge bitt, innspenninger osv. De balanserte alle på en smal egg som var så fintfølende at når som helst kunne de falle utfor, og de gjorde det også.

Etter at hesten min stakk med meg en vinter, og vi falt stygt (meg underst), søkte jeg svar i alternativ kunnskap om trening av hest. Heldigvis! Hester trent på denne måten er trygge, de respekterer din personlige space så de verken dytter eller tråkker over deg. De kan håndteres med minimale hjelpemidler og de forstår hva du mener og venter så de slipper å være stressa, anspent og ulykkelige. Jeg har til og med stelt hingster som med letthet kunne håndteres løse rundt brunstige hopper. Ingen kjettinger og ingen stygge tvangstmidler.

Det jeg prøver å si er at hest og hest er så forskjellig! Det kommer helt an på hvordan de er trent, og hvordan du selv er trent. Hest kan være fryktelig farlig, men også utrolig sikkert og hyggelig Jeg vet hva jeg foretrekker!

[Gjest]

En stor forskjell på hest og hund er at hesten ikke er blant mennesker hele tiden, som en hund er. Hesten er i stallen, eller på inngjerdet område, og blir håndtert kun av kyndige eller andre som blir tillatt i nærheten av hesten. Altså under mye større kontroll. En hund bor oftest blant mennesker, i huset, og omgås folk hele tiden, både innad i familien og andre på besøk/ute på turer.

Jeg har mer kunnskap om hest enn hund, så jeg er vel mer på hestesiden i denne saken. Men en hest som sparker (eller gjør andre ting som kan være farlig for mennesker) er en dårlig trent hest. Og i de aller fleste tilfeller kan dette rettes opp i ved å trene hesten rett. Hester er, etter hva jeg har erfart, lettere å få snille og greie enn hunder. Mulig dette bare er fordi jeg har mer erfaring og kunnskap om hest altså.

Selv mener jeg at hester som er tradisjonelt trent i bunn og grunn er farlige, da de ikke er trent rett, og ikke har noen tiltro og respekt for mennesket som leder. Og nei, jeg mener ikke sjef, jeg mener leder, en status man får av hesten når man klarer å kommunisere rett med den. Og, ja, jeg trener NH, ekte NH, ikke "jage hesten i rundpaddock til den gir etter"-NH...

Det å holde på med hest er noe helt annet enn å holde på med hund. Man må huske at hesten lett kan knuse deg og at den kan være veldig farlig også uten å selv ville deg noe vondt. Man skal ha respekt og god fornuft i all omgang med hest. Godt trent hest som blir behandlet rett er ikke farlig, og er herlige dyr!

Det å holde på med hund er noe helt annet. Hunden er først farlig når den faktisk gjør utfall av en eller annen grunn. Hunden lever tett på oss hele tiden, og skal kunne fungere i alle situasjoner, også når det ikke tas så stort hensyn til den. En hund som biter/ikke tåler slikt er det derfor mindre toleranse for enn en hest som ikke takler visse situasjoner.

NB! Dette er hva jeg tenker om saken. Ikke noen fasit eller meninger jeg tilegner andre.

Jeg er for det meste enig i innlegget ditt.

Men litt nysgjerrig på hva som er ekte NH for deg. Kan du si noe om hvilke trenere du evt inspireres av? Ikke for at det nødvendigvis har noe med saken å gjøre, men fordi jeg er en nysgjerrig skjel

Hmm, jeg har både hest og hunder. Sånn som jeg tenker så hadde ikke jeg avlivet hunden min om den hadde bitt meg og heller ikke hesten min om den hadde sparket meg. Om hunden min skulle bitt noen andre så kunne jo de krevd den avlivd, men da har jo ikke jeg tatt godt nok vare på hunden. Skulle hesten min sparke noen andre så er de en plass de ikke skulle vært. Det er ikke mange hester som sparker, og det er som regel heller ikke mange som holder på med en hest, så om man har en hest som sparker ja så er den stort sett bare til fare for eieren og det må jo da også være h*nnes valg. En del av de hestene som er helt 'gærne' blir jo faktisk avlivd ikke pga loven da, men fordi det er utrolig vanskelig og farlig å holde på med. Og hester som kan sparke, men som ikke er helt mannevonde er som regel enkle og få forandret.

Vet ikke helt jeg, men hester og hunder har nok ganske forskjellige tankegganger. Eneste hestene jeg har sett/hørt om som er direkte mannevonde er hester som er blitt misshandlet. Hos hunder har jeg sett mye annet. Og selvfølgelig fordi det er forskjell på fluktdyr og rovdyr. Når det er sakt så synes jeg i noen tilfeller at det kunne vært unntak i loven når det gjelder avliving av hund også, for det er ikke alltid hunden sin feil! Jeg har hørt om folk som har klatret inn i en ingjerdet hage, som ble bitt av hund og hunden ble avliva. Tull.

Er veldig enig i mye av det du skriver også, med unntak av det jeg har understreket.

Utenom de med egen stall med bare egne hester man styrer med selv, så er de fleste hester idag oppstallet på en slik måte at de håndteres daglig av andre enn eieren.

[Guest Stella]

Jeg er for det meste enig i innlegget ditt.

Men litt nysgjerrig på hva som er ekte NH for deg. Kan du si noe om hvilke trenere du evt inspireres av? Ikke for at det nødvendigvis har noe med saken å gjøre, men fordi jeg er en nysgjerrig skjel

Jeg skrev dette med ekte NH fordi det er mye fordommer mot NH rundt om etter at NH kom til landet og annenhver hestejente landet rundt begynte å slenge hestene sine rundt i provisoriske rundpaddocker til de "ga etter" og kalte det NH-trening. Bare så ingen skulle tro at det er dette jeg driver med/drev med. Jeg er inspirert av gode trenere som Pat Parelli, Klaus Ferdinand Hempfling, Marty Marten, Robert Miller m.fl. Det er ikke engelsk vs western jeg bryr meg om, men måten å kommunisere med hesten. Dette med forståelse av hvordan hesten fungerer og hvordan dette brukes for å oppnå best mulig kommunikasjon. Utover dette er det for meg det samme hvilken type hestesport man driver med, så lenge man har denne filosofien som grunnlag. At treningsmetodene er etter NH-tankegang.

[Malamuten]

Jeg er for det meste enig i innlegget ditt.

Men litt nysgjerrig på hva som er ekte NH for deg. Kan du si noe om hvilke trenere du evt inspireres av? Ikke for at det nødvendigvis har noe med saken å gjøre, men fordi jeg er en nysgjerrig skjel

Er veldig enig i mye av det du skriver også, med unntak av det jeg har understreket.

Utenom de med egen stall med bare egne hester man styrer med selv, så er de fleste hester idag oppstallet på en slik måte at de håndteres daglig av andre enn eieren.

Sant nok, det tenkte jeg ikke på. Tidligere erfaringer fra min side er at 'gale' hester får eieren evt forvert ordne med selv. Hesten min hadde en periode da hun var føll/åring med litt rampestreker, da fikk jeg beskjed om og ta henne selv til hun roet seg. Det var kanskje tungvint for min del da, men det var fornuftig, og tok heller ikke lang tid og fikse problemet. Men igjen, det er forskjell på lekne hester og mannevonde hester. Mannevonde hester er det langt imellom så vidt jeg vet, og jeg vil tro at det ikke er mange som er villige til og ta på seg slike(med tanke på ut/innslipp) og kanskje heller ikke så mange som vil at slike hester skal bli handtert av mange da det fort kan sette trening tilbake, og selvfølgelig ikke vil ha ansvaret for at en slik hest skader noen andre. Har til dags dato ikke hørt om noen som har blitt sparket i fornuftig omgang med hest. Jeg har hørt om tilskuere på stevner som blir sparket når de hang over gjerdet, og folk som har prøvd seg på NH uten og vite hva de driver med, kusker som blir sparket ut av vogna fordi hesten ble skremt osv, men det er jo ikke hestene sin feil mener jeg. Poenget mitt er vell at det er langt i mellom mannevonde tilfeller og at det, slik jeg har erfart, ofte blir eier sitt ansvar. Og at de fleste ulykker skjer når man er ute og rir/kjører, longerer osv. Altså holder på med hesten, og det vil jeg heller kalle ulykke enn en mannevond hest. Og det er en risk alle som holder på med hest er klar over.

[Guest 2ne]

Tja.. For meg, som ikke er i hestemiljøet, så blir det merkelig at det er akseptert med hester som prøver å ta folk. De er misforståtte de, eller så mangler de oppdragelse, eller så ble de skremt, eller så har de vondt. Alle disse grunnene er som regel grunner for at hunder biter også - allikevel så avliver vi hundene våre, for videre salg eller omplassering gjør vi jo ikke, det er å flytte problemet videre det, men hestene blir solgt videre til neste hestejente som ikke har råd til å være kjempekresen, fremfor å slakte de..?

Jeg ser ikke helt at det er noen forskjell på hest og hund, jeg. Ikke annet enn at når du avliver møkkabikkja til 10 lapper, så er det som regel et reint tap, og når du slakter møkkagampen, så får du i det minste igjen slaktepris..

[Carma]

Tja.. For meg, som ikke er i hestemiljøet, så blir det merkelig at det er akseptert med hester som prøver å ta folk. De er misforståtte de, eller så mangler de oppdragelse, eller så ble de skremt, eller så har de vondt. Alle disse grunnene er som regel grunner for at hunder biter også - allikevel så avliver vi hundene våre, for videre salg eller omplassering gjør vi jo ikke, det er å flytte problemet videre det, men hestene blir solgt videre til neste hestejente som ikke har råd til å være kjempekresen, fremfor å slakte de..?

Jeg ser ikke helt at det er noen forskjell på hest og hund, jeg. Ikke annet enn at når du avliver møkkabikkja til 10 lapper, så er det som regel et reint tap, og når du slakter møkkagampen, så får du i det minste igjen slaktepris..

Men sånn er det....

De aller fleste hester rundt i landet er jo normale, vettuge hester som både er trivelige og som ikke er ute etter å skade noen som helst. Men det er jo ikke til å komme utenom at det bor en del utysker rundt omkring... En del av de utyskene jeg har vært borti har vært ikke spesielt trivelige på bakken, men bra i bruk ("gal" traver som beit og sparket etter alle som kom i nærheten, men som var som en gyngehest å ri feks...). Og da blir det vel en avveining hva som er viktigst... Og så MÅ man faktisk både godta og ta med i betraktningen av hester er fluktdyr, blir de skremt så har de det i seg å stikke mer enn en hund har. Og en hests størrelse gjør jo at det alltid er en risiko for å bli skadet... Kanskje er det galskap å holde på med hest, kanskje burde vi forby alle hester pga potensiell fare og fordi vi ikke har behov for å bruke hester lengre...

...som vi ikke har behov for hunder...?

[Guest 2ne]

Men sånn er det....

De aller fleste hester rundt i landet er jo normale, vettuge hester som både er trivelige og som ikke er ute etter å skade noen som helst. Men det er jo ikke til å komme utenom at det bor en del utysker rundt omkring... En del av de utyskene jeg har vært borti har vært ikke spesielt trivelige på bakken, men bra i bruk ("gal" traver som beit og sparket etter alle som kom i nærheten, men som var som en gyngehest å ri feks...). Og da blir det vel en avveining hva som er viktigst... Og så MÅ man faktisk både godta og ta med i betraktningen av hester er fluktdyr, blir de skremt så har de det i seg å stikke mer enn en hund har. Og en hests størrelse gjør jo at det alltid er en risiko for å bli skadet... Kanskje er det galskap å holde på med hest, kanskje burde vi forby alle hester pga potensiell fare og fordi vi ikke har behov for å bruke hester lengre...

...som vi ikke har behov for hunder...?

Ja, la oss for all del forby alle dyr, det var akkurat det som var poenget mitt

De aller fleste hunder rundt i landet er jo normale, vettuge hunder som både er trivelige og som ikke er ute etter å skade noen som helst heller - selv om det finnes utysker rundt omkring. Hunder er også dyr som ikke nødvendigvis flykter om de blir skremt, men som velger å forsvare seg, og de har tenner som funker utmerket til nettopp det - og det må man både godta og ta med i betraktningen når man har med hund å gjøre, syns du ikke?

Jeg er forholdsvis sikker på at jeg kan bruke enhvert argument dere klarer å hoste opp om hvorfor det er greit at hester skader folk, og snu det til å gjelde hund også. Det betyr ikke nødvendigvis at jeg syns at alle hester eller hunder som skader mennesker bør avlives, fordi at uhell KAN skje. Men de hestene jeg har vært utfor, som har prøvd å skade mennesker, har som regel gjort det med vilje. Og gemytt er en enda mindre faktor i hesteavl enn det er i hundeavl, så vidt jeg veit - om en traver har løpt inn noen kroner, så går den i avl, samme hvor mannevond den måtte være.

- Og at det er digre dyr som lett skader deg uten å mene det, er neppe noe argument for å holde atale hester i live, nettopp derfor burde de jo være veloppdragne, stødige i huet og håndterbare..

Jeg har forøvrig aldri blitt skadd av hest (selv om det var ei som gjorde et realt forsøk en gang, hun syns virkelig ikke at jeg trengte å møkke ut av boksen hennes, og hun ga ganske tydelig uttrykk for det - høvene hennes var omtrent 10 cm unna huet mitt i det jeg hoppa over trillebåra), jeg har dog blitt bitt av både hund og katt. Statistisk sett for min del, så er jo da katter langt farligere enn både hest og hund, da det er langt flere ulykker pr katt enn det har vært pr hund eller pr hest. Jeg mener ikke at katter bør forbys eller utryddes av den grunn (jeg må vel poengtere det )

[Carma]

Ja, la oss for all del forby alle dyr, det var akkurat det som var poenget mitt

De aller fleste hunder rundt i landet er jo normale, vettuge hunder som både er trivelige og som ikke er ute etter å skade noen som helst heller - selv om det finnes utysker rundt omkring. Hunder er også dyr som ikke nødvendigvis flykter om de blir skremt, men som velger å forsvare seg, og de har tenner som funker utmerket til nettopp det - og det må man både godta og ta med i betraktningen når man har med hund å gjøre, syns du ikke?

Jeg er forholdsvis sikker på at jeg kan bruke enhvert argument dere klarer å hoste opp om hvorfor det er greit at hester skader folk, og snu det til å gjelde hund også. Det betyr ikke nødvendigvis at jeg syns at alle hester eller hunder som skader mennesker bør avlives, fordi at uhell KAN skje. Men de hestene jeg har vært utfor, som har prøvd å skade mennesker, har som regel gjort det med vilje. Og gemytt er en enda mindre faktor i hesteavl enn det er i hundeavl, så vidt jeg veit - om en traver har løpt inn noen kroner, så går den i avl, samme hvor mannevond den måtte være.

- Og at det er digre dyr som lett skader deg uten å mene det, er neppe noe argument for å holde atale hester i live, nettopp derfor burde de jo være veloppdragne, stødige i huet og håndterbare..

Jeg har forøvrig aldri blitt skadd av hest (selv om det var ei som gjorde et realt forsøk en gang, hun syns virkelig ikke at jeg trengte å møkke ut av boksen hennes, og hun ga ganske tydelig uttrykk for det - høvene hennes var omtrent 10 cm unna huet mitt i det jeg hoppa over trillebåra), jeg har dog blitt bitt av både hund og katt. Statistisk sett for min del, så er jo da katter langt farligere enn både hest og hund, da det er langt flere ulykker pr katt enn det har vært pr hund eller pr hest. Jeg mener ikke at katter bør forbys eller utryddes av den grunn (jeg må vel poengtere det )

Du misforstår meg! Jeg er helt enig, jeg! Jeg er for avliving av olme hester, og for avliving av olme hunder! Akkurat som jeg ikke er for avliving av en hest som kommer til å skade et menneske av vanvare fordi den ble skremt/fikk vondt, ei heller for å avlive en hund av samme grunn.

Jeg bare sa at sånn er det.... om du har lest det jeg har skrevet før om at ufordragelige hester som virkelig er ute etter å ta en (uten grunn, bare fordi...) ofte havner hos unge jenter som skal "redde" dem så burde du skjønne at jeg slettes ikke er for dette! Har selv sett og hørt veterinærer anbefale disse jentene om å avlive hesten sin før noen blir skadet, men "alle" blir solgt videre (fordi 10 000,- ER mye penger for en 16åring! Oftest skal de jo helst ha seg ny hest også, og foreldrene har betalt kanskje og vil iallefall ikke punge ut NYE 10 000,-)...

JEG mener altså at alle dyr er dyr og at vi er nødt til å ta hensyn til at de er det og til hvilke særegenheter som finnes hos det aktuelle dyreslaget! Vi er bare små mennesker som på ingen måte har hverken rett eller mulighet til å bestemme hvordan andre dyr skal fungere...

[Gjest]

Jeg skrev dette med ekte NH fordi det er mye fordommer mot NH rundt om etter at NH kom til landet og annenhver hestejente landet rundt begynte å slenge hestene sine rundt i provisoriske rundpaddocker til de "ga etter" og kalte det NH-trening. Bare så ingen skulle tro at det er dette jeg driver med/drev med. Jeg er inspirert av gode trenere som Pat Parelli, Klaus Ferdinand Hempfling, Marty Marten, Robert Miller m.fl. Det er ikke engelsk vs western jeg bryr meg om, men måten å kommunisere med hesten. Dette med forståelse av hvordan hesten fungerer og hvordan dette brukes for å oppnå best mulig kommunikasjon. Utover dette er det for meg det samme hvilken type hestesport man driver med, så lenge man har denne filosofien som grunnlag. At treningsmetodene er etter NH-tankegang.

Ok, bare lurte på hvor jeg skulle 'plassere' deg. Uten å ville sette deg i noen bås så får man et visst inntrykk av hvordan du tenker, bare av å høre om hvilke trenere du liker

Sant nok, det tenkte jeg ikke på. Tidligere erfaringer fra min side er at 'gale' hester får eieren evt forvert ordne med selv. Hesten min hadde en periode da hun var føll/åring med litt rampestreker, da fikk jeg beskjed om og ta henne selv til hun roet seg. Det var kanskje tungvint for min del da, men det var fornuftig, og tok heller ikke lang tid og fikse problemet. Men igjen, det er forskjell på lekne hester og mannevonde hester. Mannevonde hester er det langt imellom så vidt jeg vet, og jeg vil tro at det ikke er mange som er villige til og ta på seg slike(med tanke på ut/innslipp) og kanskje heller ikke så mange som vil at slike hester skal bli handtert av mange da det fort kan sette trening tilbake, og selvfølgelig ikke vil ha ansvaret for at en slik hest skader noen andre. Har til dags dato ikke hørt om noen som har blitt sparket i fornuftig omgang med hest. Jeg har hørt om tilskuere på stevner som blir sparket når de hang over gjerdet, og folk som har prøvd seg på NH uten og vite hva de driver med, kusker som blir sparket ut av vogna fordi hesten ble skremt osv, men det er jo ikke hestene sin feil mener jeg. Poenget mitt er vell at det er langt i mellom mannevonde tilfeller og at det, slik jeg har erfart, ofte blir eier sitt ansvar. Og at de fleste ulykker skjer når man er ute og rir/kjører, longerer osv. Altså holder på med hesten, og det vil jeg heller kalle ulykke enn en mannevond hest. Og det er en risk alle som holder på med hest er klar over.

Ja, jeg er enig i at det finnes få gale hester - de fleste godtar det meste vi måtte finne på med dem. Og at er det noe med en hest sier folk fort ifra om at de ikke vil ha noe med den å gjøre, noe som er like greit.

(Heller det enn de som plutselig går ut for å oppdra andres hester ved å stappe kjetting i munnen på dem feks..)

Da må man finne ut hva som gjør hesten slik, om det er tidligere opplevelser, livsstil eller smerter og prøve å få rettet opp i det.

Så det jeg egentlig lurte på i første innlegget er hva man gjør med en hest som i utgangspunktet ikke er gal, ikke mannevond ikke har vondt, ikke blir presset på noen måte - men alikevel sparker. Hesten har alltid vært snill og håndterlig og er det fortsatt etter episoden. Det var bare en enkelt hendelse. Ifølge svarene her skal dette nesten ikke gå ann, men det skjer faktisk. Ikke bare med en hest men med flere viser det seg (etter at jeg begynte å grave litt i dette).

Ja, la oss for all del forby alle dyr, det var akkurat det som var poenget mitt

De aller fleste hunder rundt i landet er jo normale, vettuge hunder som både er trivelige og som ikke er ute etter å skade noen som helst heller - selv om det finnes utysker rundt omkring. Hunder er også dyr som ikke nødvendigvis flykter om de blir skremt, men som velger å forsvare seg, og de har tenner som funker utmerket til nettopp det - og det må man både godta og ta med i betraktningen når man har med hund å gjøre, syns du ikke?

Jeg er forholdsvis sikker på at jeg kan bruke enhvert argument dere klarer å hoste opp om hvorfor det er greit at hester skader folk, og snu det til å gjelde hund også. Det betyr ikke nødvendigvis at jeg syns at alle hester eller hunder som skader mennesker bør avlives, fordi at uhell KAN skje. Men de hestene jeg har vært utfor, som har prøvd å skade mennesker, har som regel gjort det med vilje. Og gemytt er en enda mindre faktor i hesteavl enn det er i hundeavl, så vidt jeg veit - om en traver har løpt inn noen kroner, så går den i avl, samme hvor mannevond den måtte være.

- Og at det er digre dyr som lett skader deg uten å mene det, er neppe noe argument for å holde atale hester i live, nettopp derfor burde de jo være veloppdragne, stødige i huet og håndterbare..

Jeg har forøvrig aldri blitt skadd av hest (selv om det var ei som gjorde et realt forsøk en gang, hun syns virkelig ikke at jeg trengte å møkke ut av boksen hennes, og hun ga ganske tydelig uttrykk for det - høvene hennes var omtrent 10 cm unna huet mitt i det jeg hoppa over trillebåra), jeg har dog blitt bitt av både hund og katt. Statistisk sett for min del, så er jo da katter langt farligere enn både hest og hund, da det er langt flere ulykker pr katt enn det har vært pr hund eller pr hest. Jeg mener ikke at katter bør forbys eller utryddes av den grunn (jeg må vel poengtere det )

Måtte bare fortykke dette, for her er du litt ved kjernen for min del.

Bare av å lese den første setningen av det, ('Men de hestene jeg har vært utfor, som har prøvd å skade mennesker, har som regel gjort det med vilje') begynner det å protestere i 'hestehjertet' mitt. Jammen tenker det, hesten er kanskje innesperret i en boks store deler av dagen, blir feil foret, får ikke nok sosial kontakt med andre hester, blir trent med for skarpt bitt osv osv.. Det er nesten rart ikke flere hester er problemhester enkelte ganger.

Så jeg merker at jeg nesten alltid unnskylder hesten. Men jeg er enig med deg i at det er da ganske urettferdig ovefor hunden, for som du sier kan man ofte finne lignende unnskyldninger der.

Syntes også du er inne på noe ved avl... det finnes vel ingen som så mye som tenker på å feks mentalteste en hest (?)

Det jeg tror jeg får som konklusjon på spørsmålet mitt er at om en hest sparker så skal den trenes (+ selvfølgelig sjekke for andre grunner man kan gjøre noe med) mens en hund skal avlives.

Kankje det henger sammen med det Raksha var inne på med at folk som oppholder seg i nærheten av hester som regel har valgt det selv, kontra hunder som må fungere på en annen måte i samfunnet.