Gå til innhold
Hundesonen.no

Hva risikerer man ved innavl?


Toivo

Recommended Posts

Tusenvis av hunder som er søskenparret på samme hundene?

Nei, tusenvis av hunder som er innavlet på den samme hunden. (Denne spesifikke hunden hadde selv også høy innavlsgrad for øvrig.)

Astrid Indebø sier at ingen hunder er perfekte, og ingen er frie for defektgener. Teori og praksis, dette er vel snakk om fakta. Ingen hunder er frie for defektgener...

Det har jeg heller aldri påstått.

I hundemiljø så hører jeg hele tiden om perfekte hunder, særlig oppdrettere kan ha oppfattningen av at deres linjer er perfekt. Slik tror jeg det er med disse linjene også, og du høres litt frelst ut Mari?

Jeg er på ingen måte frelst, Toivo. :thumbs: Jeg har ikke hund fra denne familien, og kommer heller aldri til å få det. Jeg har også understreket flere ganger at jeg ikke oppfordrer til tett innavl. Men jeg må få lov til å komme med innspill alikevel, og du trenger ikke undergrave meg ved å si at jeg er frelst altså. :ahappy:

Selvsagt har alle linjer svakheter, også disse. Jeg er hverken dum eller urealistisk, beklager om jeg har gitt det inntrykket. Poenget mitt er at hundene fra denne familien er av gjennomgående veldig god kvalitet til tross for en svært høy innavlsgrad over mange generasjoner, og at de på mange måter er langt bedre enn gjennomsnittet for rasen. De har færre svakheter enn mange av sine rasefrender med lav innavlsgrad, og de er forutsigbare og homogene. Jeg har aldri sagt at de er perfekte. Jeg er tvert i mot enig med deg i at den perfekte hund fortsatt ikke har levd. Jeg er også helt enig med deg i at kennelblindhet er en uheldig og utbredt sykdom, men akkurat i dette tilfellet mener jeg at hundene selv har bevist sin verdi over flere generasjoner og i mange forskjellige hender. Det er ikke uten grunn at det fortsatt avles på disse linjene liksom, det er egentlig ganske logisk.

Men som jeg sa tidligere, det er helt opp til deg om du velger å ikke tro meg når jeg sier det. Det er helt og holdent opp til deg. No biggie.

Dette er nok hunder som alle andre, med svakheter på linjene som alle andre...

Igjen, jeg har aldri sagt noe annet.

Innavlsdepresjon skal i teorien gi høy fødselsmortalitet, små kull, fertilitetsproblemer, immunsvikt, og det er bare på toppen av de svake recessive trekkene som tett innavl vil doble på. Men etter (godt over) 30 år med innavl er denne blodslinjen still going strong, og gir fortsatt hunder av god kvalitet. Det er poenget mitt, hverken mer eller mindre. Mulig jeg har vært litt uklar.

Jeg vil ikke avvise innavl kategorisk, men selv har jeg ingen tro på at det er en holdbar utvikling over tid. For i de aller fleste eksempler ser man at det har negative konsekvenser...

Ok. Jeg oppfatter deg som litt kategorisk nemlig. Jeg ønsket å komme med innspill som kanskje kunne gi litt balanse i en vanligvis temmelig ensidet problemstilling. Innavl blir generelt sett på som svært ugunstig og lite gjennomtenkt i hundeavl, jeg forsøkte å si at det trenger absolutt ikke nødvendigvis å være sånn. Jeg liker nemlig at en sak blir belyst fra begge sider, det er sånt jeg personlig lærer - og får større innsikt av.

Jeg tror jeg gir meg her. Det blir nok bare gjentakelser og kverulering, og jeg har ikke inngående nok kunnskap om genetikk og avl til å ta diskusjonen opp til et nytt nivå.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det å linjeavle et godt individ, eller å innavle en linje/bestand ganske tett for å fortserke visse egenskaper, gir jo ikke på noen måte mindre genetisk mangfold i rasen. Dette er jo fra før beslektede individer, som pares sammen, og det er ikke det samme som at disse individene pares på alle individer av rasen og hele avlsmaterialet blir gjennomsyret av visse gensammensetninger (som matadoravl fører til i langt større grad).

Innavl er et godt verktøy i avlen, men skal brukes bevisst og med kunnskap. Innavl kan avdekke defekter osv, og da må man ta sitt ansvar. Hadde det vært litt høyere toleranse for "svinn" i avlen (altså at man kunne ta litt tettere paringer for å se hva som lå der, og at det ble tolerert at dette ikke alltid gikk så bra) kunne innavl blitt brukt i større grad og avlen hadde tjent på dette over tid. Det hadde selvsagt krevd at oppdrettere var ærlige når de avdekket tull på linjene, noe som kunne blitt et problem. Det er mye som feies under teppet...

Matadoravl er et større problem, spesielt når matadorene ikke blir testet ved innavl før de "slippes løs" i så storskala avl. Om en matador er bærer av en defekt, og brukes på svært mange tisper i nært alle linjene i f.eks Norge eller Norden, vil dette gi problemer noen generasjoner frem i tid, når denne matadoren blir linjeavlet. Dette har dessverre skjedd i en rase nå (matadoravl altså), hvor det er kjent, men ikke helt offisielt, at denne hunden faktisk bærer defekt. Dette er trist, og kan gi rasen en knekk.

Jeg er nok litt skadet når det gjelder innavl fordi jeg har vært kaninoppdretter i mange år. Der bruker vi innavl mye, og får etter noen generasjoner ut linjer vi har god kontroll på og vet utrolig godt hva som ligger der. De avler rent, veldig homologe individer, og man får nokså lett luket ut uønskede egenskaper på noen generasjoner. På kanin tolereres "svinn", og man kan derfor avle på denne måten. "produktet" man får ut etter noen generasjoner med testing, prøving og feiling er mye bedre enn det man får om man fortsetter å utavle.

Jeg forstår at man ikke kan drive sånn i hundeavlen, men litt mer toleranse for innavl hadde nok ikke vært så dumt.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå ble jeg veldig nysgjerrig på hvem du mener! :thumbs: (PM?) Eller kanskje det var på generellt grunnlag. Jeg har i hvertfall alt for lite kunnskap foreløpig til å kunne uttale meg noe dypt om innavl for jeg vet alt for lite, men for meg ville det vært uetisk å parre 2 hunder i nær familie. :ahappy:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå ble jeg veldig nysgjerrig på hvem du mener! :) (PM?) Eller kanskje det var på generellt grunnlag. Jeg har i hvertfall alt for lite kunnskap foreløpig til å kunne uttale meg noe dypt om innavl for jeg vet alt for lite, men for meg ville det vært uetisk å parre 2 hunder i nær familie. Det har kanskje også noe med at jeg ikke kan se noe grunn for å innavle noe særlig på rasen, linjeavl derimot er noe annet. Hvis man vet hva man driver med såklart :ahappy:

Var den til meg?

Linjeavl ER innavl, det er bare et "penere" ord :thumbs: Linjeavl kan f.eks være å pare en datter tilbake på faren, og så deres avkom tilbake på faren osv. Men det kan også være mye lenger ut, at man sammenparer linjer som har samme individ som felles, som man vil forsterke. Men alt er innavl, det er bare at man vil forsterke ett individ, eller en smal linje, i en bestand, og derfor kaller det linjeavl... :lol:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Var den til meg?

Linjeavl ER innavl, det er bare et "penere" ord :thumbs: Linjeavl kan f.eks være å pare en datter tilbake på faren, og så deres avkom tilbake på faren osv. Men det kan også være mye lenger ut, at man sammenparer linjer som har samme individ som felles, som man vil forsterke. Men alt er innavl, det er bare at man vil forsterke ett individ, eller en smal linje, i en bestand, og derfor kaller det linjeavl... :lol:

Neida, den var til Toivo! Men jeg endra på den nå fordi jeg roter litt med begrepene selv :ahappy:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg kjenner også til innavlens skyggeside, men jeg vet av så mange tilfeller hvor praksis ikke følger teorien når det kommer til alt dette. Så jeg tillater meg å spørre om det virkelig er så farlig som man skal ha det til.

Winston Churchill har ofte blitt brukt som et argument for at det ikke er så farlig å røyke som ekspertene skal ha det til. For han røykte jo som en skorstein men ble allikevel en gammel mann... Ergo må ekspertene ta feil. Eller?

Berit

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nei, tusenvis av hunder som er innavlet på den samme hunden. (Denne spesifikke hunden hadde selv også høy innavlsgrad for øvrig.)

Det har jeg heller aldri påstått.

Jeg er på ingen måte frelst, Toivo. :thumbs: Jeg har ikke hund fra denne familien, og kommer heller aldri til å få det. Jeg har også understreket flere ganger at jeg ikke oppfordrer til tett innavl. Men jeg må få lov til å komme med innspill alikevel, og du trenger ikke undergrave meg ved å si at jeg er frelst altså. :ahappy:

Selvsagt har alle linjer svakheter, også disse. Jeg er hverken dum eller urealistisk, beklager om jeg har gitt det inntrykket. Poenget mitt er at hundene fra denne familien er av gjennomgående veldig god kvalitet til tross for en svært høy innavlsgrad over mange generasjoner, og at de på mange måter er langt bedre enn gjennomsnittet for rasen. De har færre svakheter enn mange av sine rasefrender med lav innavlsgrad, og de er forutsigbare og homogene. Jeg har aldri sagt at de er perfekte. Jeg er tvert i mot enig med deg i at den perfekte hund fortsatt ikke har levd. Jeg er også helt enig med deg i at kennelblindhet er en uheldig og utbredt sykdom, men akkurat i dette tilfellet mener jeg at hundene selv har bevist sin verdi over flere generasjoner og i mange forskjellige hender. Det er ikke uten grunn at det fortsatt avles på disse linjene liksom, det er egentlig ganske logisk.

Men som jeg sa tidligere, det er helt opp til deg om du velger å ikke tro meg når jeg sier det. Det er helt og holdent opp til deg. No biggie.

Igjen, jeg har aldri sagt noe annet.

Innavlsdepresjon skal i teorien gi høy fødselsmortalitet, små kull, fertilitetsproblemer, immunsvikt, og det er bare på toppen av de svake recessive trekkene som tett innavl vil doble på. Men etter (godt over) 30 år med innavl er denne blodslinjen still going strong, og gir fortsatt hunder av god kvalitet. Det er poenget mitt, hverken mer eller mindre. Mulig jeg har vært litt uklar.

Ok. Jeg oppfatter deg som litt kategorisk nemlig. Jeg ønsket å komme med innspill som kanskje kunne gi litt balanse i en vanligvis temmelig ensidet problemstilling. Innavl blir generelt sett på som svært ugunstig og lite gjennomtenkt i hundeavl, jeg forsøkte å si at det trenger absolutt ikke nødvendigvis å være sånn. Jeg liker nemlig at en sak blir belyst fra begge sider, det er sånt jeg personlig lærer - og får større innsikt av.

Jeg tror jeg gir meg her. Det blir nok bare gjentakelser og kverulering, og jeg har ikke inngående nok kunnskap om genetikk og avl til å ta diskusjonen opp til et nytt nivå.

Du høres litt sinna ut:-) Tror både du og jeg ble litt mer moderate når vi fikk forklart oss litt. I en diskusjon tar man liksom lett det standpunktet som er minst belyst, selv om kanskje begge ligger et sted mitt imellom. I denne debatten synes jeg det kom mange som var veeldig positive, da synes jeg at jeg måtte bli veldig negativ;-)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Winston Churchill har ofte blitt brukt som et argument for at det ikke er så farlig å røyke som ekspertene skal ha det til. For han røykte jo som en skorstein men ble allikevel en gammel mann... Ergo må ekspertene ta feil. Eller?

Hvis du tror dette er noe i nærheten av sammenlignbart med det jeg har forsøkt å formidle, så har du enten misforstått absolutt alt det jeg har forsøkt å si, ellers så har jeg formulert meg helt på viddene. Sånn for min egen del så håper jeg jo på det første. :lol:

Du høres litt sinna ut:-)

Åh? Det har ikke vært tilløp til å bli litt irritert engang på denne siden av intarwebset ihvertfall! :thumbs: Far from it til og med. Jeg synes tvert i mot det har vært en interessant diskusjon som jeg også skrev litt lengre opp. Skulle bare ønske jeg hadde mer inngående kunnskap å komme med. Enten det nå var teoretisk- eller erfarings-basert. :ahappy:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Utallige? Hvor mange hunder har blitt avlivet i Norge etter anmeldelser de siste 10 årene? Jeg antar det finnes klar statistikk på dette?
    • "Vi" er to uavhengige personer, se brevet jeg linket til for våre fulle navn, som selv ikke har hatt noen hendelser med egne hunder eller hunder jeg har hatt for trening før omplassering. Vi har kun fulgt sakene fra sidelinjen, for min del fra rundt 2010, og har gjennomgått vedtak og dokumentasjoner vi har fått fra hundeierne. Jeg skulle virkelig ønske at det var slik som du tror, men sånn er det dessverre ikke. Det er derfor vi har valgt å engasjere oss for bak dette finner man utallige døde hunder og ruinerte hundeeiere som har mistet alt de eide hvor de prøvde å redde livet til hunden sin som betydde alt for dem, men alene har de ikke hatt en sjanse mot maktapparatet som overkjørte dem på en skremmende kynisk og ulovlig måte. Hvis du har Facebook, jeg er ikke der, så er det en gruppe Hund hjelper hund hvor flere av sakene er omtalt. En hund Tonic som var i bånd hvor en unge kom løpende og tråkket ham på poten, Tonic glefset og det ble et rift i buksa til gutten, Tonic ble avlivet. Luna sitter på kennel nå hvor eier kjemper i retten, en nabo påsto Luna lagde et lite blåmerke på ham, men det finnes ingen bevis. En annen hund, Rex i bånd som forsvarte seg selv mot en løs hund som bet den, begge hundene ble skadet, men Rex ble avlivet fordi han var størst. Huskyen Luk, også i bånd, slåss med en annen hannhund og der ble Luk avlivet fordi politiet trodde en husky er større enn en tervueren. Sistnevnte hendelse har jeg beskrevet i en kommentar under dette innlegget publisert i avisa Nordlys. Saken om Milo beskrives i selve innlegget og i brevet til justisministeren. I denne videoen er Luk, Luna og Milo.
    • Hvem er "vi" i denne saken? Det har vært flere avlivingssaker de siste årene, og mange som kjemper mot. Enkelte av sakene har virket ganske urimelige, men uten å ha førstehåndskjennskap til situasjonen og saksbehandlingen så er det vanskelig å si hva som er riktig. Politiet har rutiner for dette, og jeg vil tro at det langt oftere er tilfelle at slike saker blir henlagt, enn at en hund avlives. Både på grunn av kapasitet, bevissituasjon og fakta. En avliving foretas ikke normalt etter vurdering av en enkelt saksbehandler og om de har en god eller dårlig dag. Politiet har hundekyndige folk der minst to ulike vurderer en hund før et slikt vedtak. Jeg er sikker på at noen som kjenner systemet bedre enn meg kan beskrive prosessen fra anmeldelse til potensiell avliving av hund. Likevel er politiet også mennesker med ulike meninger og motivasjoner og systemet kan svikte.  Jeg har vært på forumet her en del år nå, og kan ikke huske at noen her har fått hunden sin avlivet etter anmeldelse, selv om noen har vært borti uheldige tilfeller med bitt. Men flere av sakene som har vært i media har selvfølgelig vært diskutert her også.
    • Jeg ønsker å høre om hundeeiere her på forumet har opplevd å få sin hund avlivet etter uhell hvor saken ble anmeldt til politiet? Uansett, dette er viktig informasjon om du ikke har opplevd det - enda. Vi har fulgt en del slike saker over mange år og er sjokkerte over hvor små hendelser som skal til, et lite rift i et klesplagg eller et lite blåmerke, hunden blir omtrent alltid dømt til døden selv om den har opptrådt helt normalt i gitte situasjoner. Gjengangeren i sakene er at politi og rettsvesen helt uten kompetanse på hund bryter hundeloven, forvaltningsloven og dyrevelferdsloven for å gå til slike drastiske skritt. Nå har vi sett så mye urett er blitt begått at vi har valgt å skrive brev til justisministeren, der har vi tatt for oss den siste saken hvor hunden Milo skal avlives selv om han sto fastbundet i et bånd på ca. en meter og uten fluktmulighet bet han en unge. Det finnes sprikende forklaringer på hendelsen, men felles for de to vitnene som ble avhørt er at hundens handlinger ikke kan betegnes som uprovosert, og det var ikke flere bitt eller skadeomfang som oppfyller kravet til betydelig skade. Andre tiltak skal da etter loven prøves først, men politiet går rett til avliving som de nesten helt uten unntak gjør uansett foranledning og skadeomfang. Et fåtall, kan telles på en hånd, har hatt flaks og truffet en menneskelig saksbehandler eller noen som kan litt om normal hundeatferd, men sånn skal det ikke være at hundens liv avgjøres av hvilket politidistrikt som får saken. Brev til Justis- og beredskapsminister Astri Aas-Hansen ligger her: Vi krever at politi og rettsvesen følger loven Vil du forebygge at din hund blir neste offer for offentlig maktmisbruk anbefales det på det sterkeste å underskrive brevet. Alle kan være uheldige og neste gang er det kanskje deg og din hund det gjelder, men da er ingen der som vil kunne gjøre noe for dette er siste mulighet for å få stanset denne praksisen. Alt annet er prøvd.
    • Ja - det har nok vært lite struktur på tilværelsen på landet.  Han er svært lite interessert i lek. Har prøvd diverse leker, biteleker og dra-leker - men han skjønner ikke poenget. Apportering er også null interessant. Har tydeligvis ikke vært aktivisert med dette tidligere. Oppdaget i går kveld at jeg kan fremprovosere "krypingen" hans også hvis jeg bare står og jogger på stedet innendørs. Så det er noe med hoppingen/løpe-bevegelsen som gjør han redd eller usikker. Har ikke forsøkt med ball - men har noen tennisballer liggende - så skal prøve ut neste gang vi går ut. Hva angår turområder - så varierer jeg turene i helgene - da er det tid å kjøre til ulike steder  - mens i hverdagen blir det nok ofte litt de samme stiene siden jeg bor i skogkanten.   
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...