Hva risikerer man ved innavl?

[Mari]

Tusenvis av hunder som er søskenparret på samme hundene?

Nei, tusenvis av hunder som er innavlet på den samme hunden. (Denne spesifikke hunden hadde selv også høy innavlsgrad for øvrig.)

Astrid Indebø sier at ingen hunder er perfekte, og ingen er frie for defektgener. Teori og praksis, dette er vel snakk om fakta. Ingen hunder er frie for defektgener...

Det har jeg heller aldri påstått.

I hundemiljø så hører jeg hele tiden om perfekte hunder, særlig oppdrettere kan ha oppfattningen av at deres linjer er perfekt. Slik tror jeg det er med disse linjene også, og du høres litt frelst ut Mari?

Jeg er på ingen måte frelst, Toivo. Jeg har ikke hund fra denne familien, og kommer heller aldri til å få det. Jeg har også understreket flere ganger at jeg ikke oppfordrer til tett innavl. Men jeg må få lov til å komme med innspill alikevel, og du trenger ikke undergrave meg ved å si at jeg er frelst altså.

Selvsagt har alle linjer svakheter, også disse. Jeg er hverken dum eller urealistisk, beklager om jeg har gitt det inntrykket. Poenget mitt er at hundene fra denne familien er av gjennomgående veldig god kvalitet til tross for en svært høy innavlsgrad over mange generasjoner, og at de på mange måter er langt bedre enn gjennomsnittet for rasen. De har færre svakheter enn mange av sine rasefrender med lav innavlsgrad, og de er forutsigbare og homogene. Jeg har aldri sagt at de er perfekte. Jeg er tvert i mot enig med deg i at den perfekte hund fortsatt ikke har levd. Jeg er også helt enig med deg i at kennelblindhet er en uheldig og utbredt sykdom, men akkurat i dette tilfellet mener jeg at hundene selv har bevist sin verdi over flere generasjoner og i mange forskjellige hender. Det er ikke uten grunn at det fortsatt avles på disse linjene liksom, det er egentlig ganske logisk.

Men som jeg sa tidligere, det er helt opp til deg om du velger å ikke tro meg når jeg sier det. Det er helt og holdent opp til deg. No biggie.

Dette er nok hunder som alle andre, med svakheter på linjene som alle andre...

Igjen, jeg har aldri sagt noe annet.

Innavlsdepresjon skal i teorien gi høy fødselsmortalitet, små kull, fertilitetsproblemer, immunsvikt, og det er bare på toppen av de svake recessive trekkene som tett innavl vil doble på. Men etter (godt over) 30 år med innavl er denne blodslinjen still going strong, og gir fortsatt hunder av god kvalitet. Det er poenget mitt, hverken mer eller mindre. Mulig jeg har vært litt uklar.

Jeg vil ikke avvise innavl kategorisk, men selv har jeg ingen tro på at det er en holdbar utvikling over tid. For i de aller fleste eksempler ser man at det har negative konsekvenser...

Ok. Jeg oppfatter deg som litt kategorisk nemlig. Jeg ønsket å komme med innspill som kanskje kunne gi litt balanse i en vanligvis temmelig ensidet problemstilling. Innavl blir generelt sett på som svært ugunstig og lite gjennomtenkt i hundeavl, jeg forsøkte å si at det trenger absolutt ikke nødvendigvis å være sånn. Jeg liker nemlig at en sak blir belyst fra begge sider, det er sånt jeg personlig lærer - og får større innsikt av.

Jeg tror jeg gir meg her. Det blir nok bare gjentakelser og kverulering, og jeg har ikke inngående nok kunnskap om genetikk og avl til å ta diskusjonen opp til et nytt nivå.

[Guest Stella]

Det å linjeavle et godt individ, eller å innavle en linje/bestand ganske tett for å fortserke visse egenskaper, gir jo ikke på noen måte mindre genetisk mangfold i rasen. Dette er jo fra før beslektede individer, som pares sammen, og det er ikke det samme som at disse individene pares på alle individer av rasen og hele avlsmaterialet blir gjennomsyret av visse gensammensetninger (som matadoravl fører til i langt større grad).

Innavl er et godt verktøy i avlen, men skal brukes bevisst og med kunnskap. Innavl kan avdekke defekter osv, og da må man ta sitt ansvar. Hadde det vært litt høyere toleranse for "svinn" i avlen (altså at man kunne ta litt tettere paringer for å se hva som lå der, og at det ble tolerert at dette ikke alltid gikk så bra) kunne innavl blitt brukt i større grad og avlen hadde tjent på dette over tid. Det hadde selvsagt krevd at oppdrettere var ærlige når de avdekket tull på linjene, noe som kunne blitt et problem. Det er mye som feies under teppet...

Matadoravl er et større problem, spesielt når matadorene ikke blir testet ved innavl før de "slippes løs" i så storskala avl. Om en matador er bærer av en defekt, og brukes på svært mange tisper i nært alle linjene i f.eks Norge eller Norden, vil dette gi problemer noen generasjoner frem i tid, når denne matadoren blir linjeavlet. Dette har dessverre skjedd i en rase nå (matadoravl altså), hvor det er kjent, men ikke helt offisielt, at denne hunden faktisk bærer defekt. Dette er trist, og kan gi rasen en knekk.

Jeg er nok litt skadet når det gjelder innavl fordi jeg har vært kaninoppdretter i mange år. Der bruker vi innavl mye, og får etter noen generasjoner ut linjer vi har god kontroll på og vet utrolig godt hva som ligger der. De avler rent, veldig homologe individer, og man får nokså lett luket ut uønskede egenskaper på noen generasjoner. På kanin tolereres "svinn", og man kan derfor avle på denne måten. "produktet" man får ut etter noen generasjoner med testing, prøving og feiling er mye bedre enn det man får om man fortsetter å utavle.

Jeg forstår at man ikke kan drive sånn i hundeavlen, men litt mer toleranse for innavl hadde nok ikke vært så dumt.

[Izziebelle]

Nå ble jeg veldig nysgjerrig på hvem du mener! (PM?) Eller kanskje det var på generellt grunnlag. Jeg har i hvertfall alt for lite kunnskap foreløpig til å kunne uttale meg noe dypt om innavl for jeg vet alt for lite, men for meg ville det vært uetisk å parre 2 hunder i nær familie.

[Guest Stella]

Nå ble jeg veldig nysgjerrig på hvem du mener! (PM?) Eller kanskje det var på generellt grunnlag. Jeg har i hvertfall alt for lite kunnskap foreløpig til å kunne uttale meg noe dypt om innavl for jeg vet alt for lite, men for meg ville det vært uetisk å parre 2 hunder i nær familie. Det har kanskje også noe med at jeg ikke kan se noe grunn for å innavle noe særlig på rasen, linjeavl derimot er noe annet. Hvis man vet hva man driver med såklart

Var den til meg?

Linjeavl ER innavl, det er bare et "penere" ord Linjeavl kan f.eks være å pare en datter tilbake på faren, og så deres avkom tilbake på faren osv. Men det kan også være mye lenger ut, at man sammenparer linjer som har samme individ som felles, som man vil forsterke. Men alt er innavl, det er bare at man vil forsterke ett individ, eller en smal linje, i en bestand, og derfor kaller det linjeavl...

[Izziebelle]

Var den til meg?

Linjeavl ER innavl, det er bare et "penere" ord Linjeavl kan f.eks være å pare en datter tilbake på faren, og så deres avkom tilbake på faren osv. Men det kan også være mye lenger ut, at man sammenparer linjer som har samme individ som felles, som man vil forsterke. Men alt er innavl, det er bare at man vil forsterke ett individ, eller en smal linje, i en bestand, og derfor kaller det linjeavl...

Neida, den var til Toivo! Men jeg endra på den nå fordi jeg roter litt med begrepene selv

[Easy]

Jeg kjenner også til innavlens skyggeside, men jeg vet av så mange tilfeller hvor praksis ikke følger teorien når det kommer til alt dette. Så jeg tillater meg å spørre om det virkelig er så farlig som man skal ha det til.

Winston Churchill har ofte blitt brukt som et argument for at det ikke er så farlig å røyke som ekspertene skal ha det til. For han røykte jo som en skorstein men ble allikevel en gammel mann... Ergo må ekspertene ta feil. Eller?

Berit

[Toivo]

Nei, tusenvis av hunder som er innavlet på den samme hunden. (Denne spesifikke hunden hadde selv også høy innavlsgrad for øvrig.)

Det har jeg heller aldri påstått.

Jeg er på ingen måte frelst, Toivo. Jeg har ikke hund fra denne familien, og kommer heller aldri til å få det. Jeg har også understreket flere ganger at jeg ikke oppfordrer til tett innavl. Men jeg må få lov til å komme med innspill alikevel, og du trenger ikke undergrave meg ved å si at jeg er frelst altså.

Selvsagt har alle linjer svakheter, også disse. Jeg er hverken dum eller urealistisk, beklager om jeg har gitt det inntrykket. Poenget mitt er at hundene fra denne familien er av gjennomgående veldig god kvalitet til tross for en svært høy innavlsgrad over mange generasjoner, og at de på mange måter er langt bedre enn gjennomsnittet for rasen. De har færre svakheter enn mange av sine rasefrender med lav innavlsgrad, og de er forutsigbare og homogene. Jeg har aldri sagt at de er perfekte. Jeg er tvert i mot enig med deg i at den perfekte hund fortsatt ikke har levd. Jeg er også helt enig med deg i at kennelblindhet er en uheldig og utbredt sykdom, men akkurat i dette tilfellet mener jeg at hundene selv har bevist sin verdi over flere generasjoner og i mange forskjellige hender. Det er ikke uten grunn at det fortsatt avles på disse linjene liksom, det er egentlig ganske logisk.

Men som jeg sa tidligere, det er helt opp til deg om du velger å ikke tro meg når jeg sier det. Det er helt og holdent opp til deg. No biggie.

Igjen, jeg har aldri sagt noe annet.

Innavlsdepresjon skal i teorien gi høy fødselsmortalitet, små kull, fertilitetsproblemer, immunsvikt, og det er bare på toppen av de svake recessive trekkene som tett innavl vil doble på. Men etter (godt over) 30 år med innavl er denne blodslinjen still going strong, og gir fortsatt hunder av god kvalitet. Det er poenget mitt, hverken mer eller mindre. Mulig jeg har vært litt uklar.

Ok. Jeg oppfatter deg som litt kategorisk nemlig. Jeg ønsket å komme med innspill som kanskje kunne gi litt balanse i en vanligvis temmelig ensidet problemstilling. Innavl blir generelt sett på som svært ugunstig og lite gjennomtenkt i hundeavl, jeg forsøkte å si at det trenger absolutt ikke nødvendigvis å være sånn. Jeg liker nemlig at en sak blir belyst fra begge sider, det er sånt jeg personlig lærer - og får større innsikt av.

Jeg tror jeg gir meg her. Det blir nok bare gjentakelser og kverulering, og jeg har ikke inngående nok kunnskap om genetikk og avl til å ta diskusjonen opp til et nytt nivå.

Du høres litt sinna ut:-) Tror både du og jeg ble litt mer moderate når vi fikk forklart oss litt. I en diskusjon tar man liksom lett det standpunktet som er minst belyst, selv om kanskje begge ligger et sted mitt imellom. I denne debatten synes jeg det kom mange som var veeldig positive, da synes jeg at jeg måtte bli veldig negativ;-)

[Mari]

Winston Churchill har ofte blitt brukt som et argument for at det ikke er så farlig å røyke som ekspertene skal ha det til. For han røykte jo som en skorstein men ble allikevel en gammel mann... Ergo må ekspertene ta feil. Eller?

Hvis du tror dette er noe i nærheten av sammenlignbart med det jeg har forsøkt å formidle, så har du enten misforstått absolutt alt det jeg har forsøkt å si, ellers så har jeg formulert meg helt på viddene. Sånn for min egen del så håper jeg jo på det første.

Du høres litt sinna ut:-)

Åh? Det har ikke vært tilløp til å bli litt irritert engang på denne siden av intarwebset ihvertfall! Far from it til og med. Jeg synes tvert i mot det har vært en interessant diskusjon som jeg også skrev litt lengre opp. Skulle bare ønske jeg hadde mer inngående kunnskap å komme med. Enten det nå var teoretisk- eller erfarings-basert.