Gå til innhold
Hundesonen.no

Hva risikerer man ved innavl?


Toivo

Recommended Posts

Tusenvis av hunder som er søskenparret på samme hundene?

Nei, tusenvis av hunder som er innavlet på den samme hunden. (Denne spesifikke hunden hadde selv også høy innavlsgrad for øvrig.)

Astrid Indebø sier at ingen hunder er perfekte, og ingen er frie for defektgener. Teori og praksis, dette er vel snakk om fakta. Ingen hunder er frie for defektgener...

Det har jeg heller aldri påstått.

I hundemiljø så hører jeg hele tiden om perfekte hunder, særlig oppdrettere kan ha oppfattningen av at deres linjer er perfekt. Slik tror jeg det er med disse linjene også, og du høres litt frelst ut Mari?

Jeg er på ingen måte frelst, Toivo. :thumbs: Jeg har ikke hund fra denne familien, og kommer heller aldri til å få det. Jeg har også understreket flere ganger at jeg ikke oppfordrer til tett innavl. Men jeg må få lov til å komme med innspill alikevel, og du trenger ikke undergrave meg ved å si at jeg er frelst altså. :ahappy:

Selvsagt har alle linjer svakheter, også disse. Jeg er hverken dum eller urealistisk, beklager om jeg har gitt det inntrykket. Poenget mitt er at hundene fra denne familien er av gjennomgående veldig god kvalitet til tross for en svært høy innavlsgrad over mange generasjoner, og at de på mange måter er langt bedre enn gjennomsnittet for rasen. De har færre svakheter enn mange av sine rasefrender med lav innavlsgrad, og de er forutsigbare og homogene. Jeg har aldri sagt at de er perfekte. Jeg er tvert i mot enig med deg i at den perfekte hund fortsatt ikke har levd. Jeg er også helt enig med deg i at kennelblindhet er en uheldig og utbredt sykdom, men akkurat i dette tilfellet mener jeg at hundene selv har bevist sin verdi over flere generasjoner og i mange forskjellige hender. Det er ikke uten grunn at det fortsatt avles på disse linjene liksom, det er egentlig ganske logisk.

Men som jeg sa tidligere, det er helt opp til deg om du velger å ikke tro meg når jeg sier det. Det er helt og holdent opp til deg. No biggie.

Dette er nok hunder som alle andre, med svakheter på linjene som alle andre...

Igjen, jeg har aldri sagt noe annet.

Innavlsdepresjon skal i teorien gi høy fødselsmortalitet, små kull, fertilitetsproblemer, immunsvikt, og det er bare på toppen av de svake recessive trekkene som tett innavl vil doble på. Men etter (godt over) 30 år med innavl er denne blodslinjen still going strong, og gir fortsatt hunder av god kvalitet. Det er poenget mitt, hverken mer eller mindre. Mulig jeg har vært litt uklar.

Jeg vil ikke avvise innavl kategorisk, men selv har jeg ingen tro på at det er en holdbar utvikling over tid. For i de aller fleste eksempler ser man at det har negative konsekvenser...

Ok. Jeg oppfatter deg som litt kategorisk nemlig. Jeg ønsket å komme med innspill som kanskje kunne gi litt balanse i en vanligvis temmelig ensidet problemstilling. Innavl blir generelt sett på som svært ugunstig og lite gjennomtenkt i hundeavl, jeg forsøkte å si at det trenger absolutt ikke nødvendigvis å være sånn. Jeg liker nemlig at en sak blir belyst fra begge sider, det er sånt jeg personlig lærer - og får større innsikt av.

Jeg tror jeg gir meg her. Det blir nok bare gjentakelser og kverulering, og jeg har ikke inngående nok kunnskap om genetikk og avl til å ta diskusjonen opp til et nytt nivå.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det å linjeavle et godt individ, eller å innavle en linje/bestand ganske tett for å fortserke visse egenskaper, gir jo ikke på noen måte mindre genetisk mangfold i rasen. Dette er jo fra før beslektede individer, som pares sammen, og det er ikke det samme som at disse individene pares på alle individer av rasen og hele avlsmaterialet blir gjennomsyret av visse gensammensetninger (som matadoravl fører til i langt større grad).

Innavl er et godt verktøy i avlen, men skal brukes bevisst og med kunnskap. Innavl kan avdekke defekter osv, og da må man ta sitt ansvar. Hadde det vært litt høyere toleranse for "svinn" i avlen (altså at man kunne ta litt tettere paringer for å se hva som lå der, og at det ble tolerert at dette ikke alltid gikk så bra) kunne innavl blitt brukt i større grad og avlen hadde tjent på dette over tid. Det hadde selvsagt krevd at oppdrettere var ærlige når de avdekket tull på linjene, noe som kunne blitt et problem. Det er mye som feies under teppet...

Matadoravl er et større problem, spesielt når matadorene ikke blir testet ved innavl før de "slippes løs" i så storskala avl. Om en matador er bærer av en defekt, og brukes på svært mange tisper i nært alle linjene i f.eks Norge eller Norden, vil dette gi problemer noen generasjoner frem i tid, når denne matadoren blir linjeavlet. Dette har dessverre skjedd i en rase nå (matadoravl altså), hvor det er kjent, men ikke helt offisielt, at denne hunden faktisk bærer defekt. Dette er trist, og kan gi rasen en knekk.

Jeg er nok litt skadet når det gjelder innavl fordi jeg har vært kaninoppdretter i mange år. Der bruker vi innavl mye, og får etter noen generasjoner ut linjer vi har god kontroll på og vet utrolig godt hva som ligger der. De avler rent, veldig homologe individer, og man får nokså lett luket ut uønskede egenskaper på noen generasjoner. På kanin tolereres "svinn", og man kan derfor avle på denne måten. "produktet" man får ut etter noen generasjoner med testing, prøving og feiling er mye bedre enn det man får om man fortsetter å utavle.

Jeg forstår at man ikke kan drive sånn i hundeavlen, men litt mer toleranse for innavl hadde nok ikke vært så dumt.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå ble jeg veldig nysgjerrig på hvem du mener! :thumbs: (PM?) Eller kanskje det var på generellt grunnlag. Jeg har i hvertfall alt for lite kunnskap foreløpig til å kunne uttale meg noe dypt om innavl for jeg vet alt for lite, men for meg ville det vært uetisk å parre 2 hunder i nær familie. :ahappy:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå ble jeg veldig nysgjerrig på hvem du mener! :) (PM?) Eller kanskje det var på generellt grunnlag. Jeg har i hvertfall alt for lite kunnskap foreløpig til å kunne uttale meg noe dypt om innavl for jeg vet alt for lite, men for meg ville det vært uetisk å parre 2 hunder i nær familie. Det har kanskje også noe med at jeg ikke kan se noe grunn for å innavle noe særlig på rasen, linjeavl derimot er noe annet. Hvis man vet hva man driver med såklart :ahappy:

Var den til meg?

Linjeavl ER innavl, det er bare et "penere" ord :thumbs: Linjeavl kan f.eks være å pare en datter tilbake på faren, og så deres avkom tilbake på faren osv. Men det kan også være mye lenger ut, at man sammenparer linjer som har samme individ som felles, som man vil forsterke. Men alt er innavl, det er bare at man vil forsterke ett individ, eller en smal linje, i en bestand, og derfor kaller det linjeavl... :lol:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Var den til meg?

Linjeavl ER innavl, det er bare et "penere" ord :thumbs: Linjeavl kan f.eks være å pare en datter tilbake på faren, og så deres avkom tilbake på faren osv. Men det kan også være mye lenger ut, at man sammenparer linjer som har samme individ som felles, som man vil forsterke. Men alt er innavl, det er bare at man vil forsterke ett individ, eller en smal linje, i en bestand, og derfor kaller det linjeavl... :lol:

Neida, den var til Toivo! Men jeg endra på den nå fordi jeg roter litt med begrepene selv :ahappy:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg kjenner også til innavlens skyggeside, men jeg vet av så mange tilfeller hvor praksis ikke følger teorien når det kommer til alt dette. Så jeg tillater meg å spørre om det virkelig er så farlig som man skal ha det til.

Winston Churchill har ofte blitt brukt som et argument for at det ikke er så farlig å røyke som ekspertene skal ha det til. For han røykte jo som en skorstein men ble allikevel en gammel mann... Ergo må ekspertene ta feil. Eller?

Berit

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nei, tusenvis av hunder som er innavlet på den samme hunden. (Denne spesifikke hunden hadde selv også høy innavlsgrad for øvrig.)

Det har jeg heller aldri påstått.

Jeg er på ingen måte frelst, Toivo. :thumbs: Jeg har ikke hund fra denne familien, og kommer heller aldri til å få det. Jeg har også understreket flere ganger at jeg ikke oppfordrer til tett innavl. Men jeg må få lov til å komme med innspill alikevel, og du trenger ikke undergrave meg ved å si at jeg er frelst altså. :ahappy:

Selvsagt har alle linjer svakheter, også disse. Jeg er hverken dum eller urealistisk, beklager om jeg har gitt det inntrykket. Poenget mitt er at hundene fra denne familien er av gjennomgående veldig god kvalitet til tross for en svært høy innavlsgrad over mange generasjoner, og at de på mange måter er langt bedre enn gjennomsnittet for rasen. De har færre svakheter enn mange av sine rasefrender med lav innavlsgrad, og de er forutsigbare og homogene. Jeg har aldri sagt at de er perfekte. Jeg er tvert i mot enig med deg i at den perfekte hund fortsatt ikke har levd. Jeg er også helt enig med deg i at kennelblindhet er en uheldig og utbredt sykdom, men akkurat i dette tilfellet mener jeg at hundene selv har bevist sin verdi over flere generasjoner og i mange forskjellige hender. Det er ikke uten grunn at det fortsatt avles på disse linjene liksom, det er egentlig ganske logisk.

Men som jeg sa tidligere, det er helt opp til deg om du velger å ikke tro meg når jeg sier det. Det er helt og holdent opp til deg. No biggie.

Igjen, jeg har aldri sagt noe annet.

Innavlsdepresjon skal i teorien gi høy fødselsmortalitet, små kull, fertilitetsproblemer, immunsvikt, og det er bare på toppen av de svake recessive trekkene som tett innavl vil doble på. Men etter (godt over) 30 år med innavl er denne blodslinjen still going strong, og gir fortsatt hunder av god kvalitet. Det er poenget mitt, hverken mer eller mindre. Mulig jeg har vært litt uklar.

Ok. Jeg oppfatter deg som litt kategorisk nemlig. Jeg ønsket å komme med innspill som kanskje kunne gi litt balanse i en vanligvis temmelig ensidet problemstilling. Innavl blir generelt sett på som svært ugunstig og lite gjennomtenkt i hundeavl, jeg forsøkte å si at det trenger absolutt ikke nødvendigvis å være sånn. Jeg liker nemlig at en sak blir belyst fra begge sider, det er sånt jeg personlig lærer - og får større innsikt av.

Jeg tror jeg gir meg her. Det blir nok bare gjentakelser og kverulering, og jeg har ikke inngående nok kunnskap om genetikk og avl til å ta diskusjonen opp til et nytt nivå.

Du høres litt sinna ut:-) Tror både du og jeg ble litt mer moderate når vi fikk forklart oss litt. I en diskusjon tar man liksom lett det standpunktet som er minst belyst, selv om kanskje begge ligger et sted mitt imellom. I denne debatten synes jeg det kom mange som var veeldig positive, da synes jeg at jeg måtte bli veldig negativ;-)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Winston Churchill har ofte blitt brukt som et argument for at det ikke er så farlig å røyke som ekspertene skal ha det til. For han røykte jo som en skorstein men ble allikevel en gammel mann... Ergo må ekspertene ta feil. Eller?

Hvis du tror dette er noe i nærheten av sammenlignbart med det jeg har forsøkt å formidle, så har du enten misforstått absolutt alt det jeg har forsøkt å si, ellers så har jeg formulert meg helt på viddene. Sånn for min egen del så håper jeg jo på det første. :lol:

Du høres litt sinna ut:-)

Åh? Det har ikke vært tilløp til å bli litt irritert engang på denne siden av intarwebset ihvertfall! :thumbs: Far from it til og med. Jeg synes tvert i mot det har vært en interessant diskusjon som jeg også skrev litt lengre opp. Skulle bare ønske jeg hadde mer inngående kunnskap å komme med. Enten det nå var teoretisk- eller erfarings-basert. :ahappy:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Jeg tror hun bjeffer når hun blir stressa. Det brukes som en protest, under stress, som et språk hun bruker for det aller meste nå på sine eldre dager. Det hender hun tisser litt inne,som regel på min side av senga. Hun skjønner ikke helt greia med å gå på do før vi skal dra lenger. Hun er vant til åpen dør til hagen, så vi må følge henne rundt for å passe på at hun gjør det hun må før vi drar. Kom på at hun heller ikke vil være i et annet rom når vi er hjemme. Hun vil ikke ligge og hvile på et annet rom,da må vi være der sammen med henne. Vi hadde en som skulle reparere komfyren her ved to anledninger. Da var mannen oppe med reparatøren,mens jeg og hundene var i kjellerstua og på soverommet. Den ene gangen hadde jeg radioen på,da fikk hun ikke med seg at han kom. Den andre gangen bjeffa hun omtrent hele tiden de tre timene mannen var her. Hun vil ha tilgang til hele huset, slik hun har hatt siden vi flyttet hit for snart 6 år siden, og stengte dører er ikke greit. Da bjeffer hun hele tiden. Hun vil ikke være på soverommet og kjellerstua med stengt dør, ikke på soverommet, og hun vil ha oversikten slik at hun kan gå der hun føler for selv. Hun er fysisk sprek, men jeg er usikker på det mentale. Hun inviterer junior til lek selv,og synes det er veldig gøy en stund,men når hun ikke orker mer,så er hun så mild at hun ikke sier i fra klart nok til den yngste. Og junior er sterkere og naturlig nok mer utholdende,så da blir det for mye for henne. Junior vil mer enn gjerne løpe, leke og herje hele tiden,så vi må inn for å stoppe det ofte. Hun begynner jo å roe seg litt mer, men er fortsatt ganske umoden som lapphunden ofte kan være ganske lenge. Og da blir det mye bjeffing. Da skiller vi de. Det er jo ikke så lett å få gjort når de er alene,og derfor tenker vi det er best for den gamle at de er hver for seg. Men,hun bjeffer når de er alene sammen og junior ligger og sover også,så hvorfor,det vet vi ikke. Det eneste som stopper bjeffingen i alle situasjoner stort sett,er så lenge hun har en frossen kong eller noe annet å tygge på. Da er det som regel stille til hun er ferdig med det, og så er det på igjen med bjeffingen. Hun elsker mat,går helt i transe og koser seg så hun er helt i sin egen verden. Så ja,det er ikke bare en ting, men det mest utfordrende akkurat nå,er at det blir vanskelig når de ikke kan være alene i samme hus. Jeg har prøvd å snakke til henne via kamera for å roe henne når hun bjeffer så mye,men da eskalerer det enda mer fordi hun ikke ser meg. Og junior blir jo med i bjeffekoret,og står da å uler. Vi har heldigvis meget tålmodige naboer, men det går jo ikke i lengden når de hører lyden inn i husene sine i timevis. Jeg synes egentlig løsningen med at den gamle har hele huset med tilgang til kjeller, mens junior har gangen med en kompostgrind mellom de burde være en god løsning, men det synes altså ikke pensjonisten vår at var greit.
    • Hva får hun for stress? Min Odin var også en lettstresset type og fungerte bedre med Eldepryl på sine eldre dager. Jeg tenker det er ganske naturlig at hun foretrekker det vante og trenger kontroll på omgivelsene med alderen. Det trenger ikke å være slutt enda, så lenge hun ikke har mye smerter og virker glad og fornøyd.  Blir det bjeffing om du har dem sammen, men begrenser området, altså ikke hele huset? Yngste begynner jo også å nærme seg voksen, og herjingen vil nok gi seg. Hvor lenge holder de på når de er alene sammen? Jeg tenker kanskje det er like greit for begge, og så får de legge seg og slappe av etterhvert?
    • Junior ligger og sover når hun er alene. Uten lyd. Den eldste har generelt mer og mer lyd med alderen. Gamlemor vil ha tilgang på hele huset slik hun er vant til. Hun finner seg ikke i å bli stengt inne på et rom,som for eksempel soverom/kjellerstue,der hun uansett pleier å legge seg. Døra må være åpen,så hun kan gå opp og ned trappa. De få gangene det har fungert på et slags vis, har junior lagt seg i gangen oppe, og gamlemor har lagt seg frivillig nede. Men,døra kan ikke være igjen mellom dem, for da blir det altså et voldsomt bråk som høres helt inn i huset til naboen.  Merker jo at hun begynner å bli litt gammel, men klarer ikke helt å tolke om hun glemmer litt noen ganger,kanskje. Syn og hørsel er det ingenting galt med,og alle undersøkelser hos veterinær er helt topp.  Har ingen forklaring på hvorfor hun bjeffer hele tiden når de er alene,  for hun er så glad i den lille frøkna. Det kan bli for voldsom leking når lillemor får overtenning, og derfor tenkte vi det var lurt å ha dem adskilt,men det vil gamlemor heller ikke. Spesielt dette prosjektet hun hadde med å meget bestemt jobbe intenst med å skyve bort kompostgrinda mellom dem for å komme seg inn til junior var litt spesielt å se på video.  Hun passer alltid på at junior har det bra, og helt siden valpen var bitteliten,har hun passet på henne som om det var hennes egen. Skal legge til at det er MYE bjeffing fra henne ellers også, ikke når vi er alene i familien, men på det meste annet. Det har blitt betraktelig verre med alder, og vi prøver å skjerme henne så godt vi kan. Vi har på radio så hun ikke skal høre så mye lyder, vi drar for gardinene så hun ikke skal få med seg alt som skjer utenfor osv. Jeg tror kanskje vi har litt skylapper på fordi vi ikke ønsker å se hvor ille lydnivået har blitt med alderen, men vi føler at hvis vi tilrettelegger nok for henne,så er hun fornøyd og har det bra. Og vi ønsker å strekke oss langt for at hun skal ha det bra. Det er mulig at alt handler om at hun er stressa,  kanskje er litt forvirret til tider,og at det er en grunn til at hun ikke klarer å roe seg.  Hun løper opp og ned trappa, bort til vinduene og bjeffer hele tiden. Så kan det bli stille litt,så er det på igjen. Når hun er hos hundepasser,så fungerer det bra, de bryr seg ikke om lyden, og hos veterinæren er hun helt rolig,og sitter med et stort smil på bordet.  På tur er hun helt rolig, ikke en lyd hvis det ikke kommer noen,da. Og inne og ute er hun stille hvis ingen kjører forbi,eller dukker opp på døra. I sommer har hun elsket å ligge hele dagen i skyggen, og sove.  Hun får metacam hver dag fordi vi mistenker artrose i et bein. Og hun får antidepressiva for stress. Beklager,dette ble nok litt rotete,  men vi har altså litt utfordringer med å forstå hva dette handler om. Er det kanskje vi som ikke skjønner at dette egentlig handler om en gammel hund som kanskje bør få slippe snart. Usikker. Faren min og svigerfar mener det.  Jeg har dratt det for langt med en syk hund før, så vi prøver å være veldig åpne for innspill. Hun virker altså som om hun har det bra når alt er kjent og slik det pleide å være. Når hun er alene hjemme slik hun var før når hun var eneste hund i heimen. Det er sjelden hun må være alene hjemme, det er ingen som er på jobb hele dagen lenger. Men,når vi tar med oss mini og drar,ser hun veldig blid ut,og går ned og legger seg med en gang.        
    • Hvordan er unghunden alene hjemme uten gamlemor? Jeg tenker at det kanskje er den yngste som rett og slett trenger mer alenetrening for å finne roen alene først. Jeg regner med dere har gjort de vanlige tingene med begge, som å gå tur eller aktivisering før dere går fra dem, har på radio, ikke for mye eller for lite plass, osv.  Hvis de er alene sammen med tilgang på kun ett rom og senger lett tilgjengelig, hvordan går det da? 
    • Vi er litt oppnådd her nå,så vi tar i mot tips med stor takknemlighet. Vi har en eldre dame på 11 år, og en unghund på 16 mnd. De går godt sammen. Utfordringer oppstår når de skal være hjemme alene. Begge takler fint å være hjemme alene hver for seg. Men, den gamle finner ikke roen når begge hundene er alene sammen. Heller ikke med kompostgrind mellom dem så de kan se hverandre,  da bruker hun tiden på å prøve å komme seg forbi grinda og inn til den andre hunden, og heller ikke i hvert sitt rom fungerer det. Vi har videoovervåkning på dem, og ser at den gamle går rundt og bjeffer omtrent hele tiden når hun vet at den andre hunden vår også er hjemme. Når hun er alene i huset, går hun og legger seg,og er helt stille. Hun er en litt nevrotisk og stressa type, samtidig veldig mild,og er veldig opptatt av unghunden, og at hun har det bra. Samtidig,når de er sammen,så blir det for mye når junior vil leke hele tiden. Så derfor er det best om de er hver for seg, men det hadde jo vært supert om de kunne være alene i samme hus. Slik det er nå så har vi prøvd oss litt fram, og det har blitt til at vi har tatt med oss junior,så pensjonisten får roa seg alene hjemme. Men,det er ikke alltid vi kan ta henne med oss, og da er det altså bjeffing omtrent non stop på den eldre. De er forresten lapphunder.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...