Gå til innhold
Hundesonen.no

Ask Why-Say No: et oppgjør med NILIF /Learn to earn..


trps

Recommended Posts

Det er mulig denne diskusjonen har gått her før.

Hvis ikke, sjekk denne: http://www.coape.org/awsn_statement.html

Her på "sonen" blir "NILIF/learn to earn" - prinsippene referert til, og metodene anbefalt som "gangbar mynt" når råd skal gis. Jeg har selv fått råd fra atferdskonsulenter som har innehold "NILIF" programmet.

SÅ.. er NILIF tortur?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Fikk ikke så skrekkelig mye utav den teksten der jeg, annet enn at jeg ikke skjønner hvorfor man skal bruke NILF på mataggresjon i utgangspunktet. Tror jeg er for dum til å skjønne hva de mener - dum it down for me anyone?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er mulig denne diskusjonen har gått her før.

Hvis ikke, sjekk denne: http://www.coape.org/awsn_statement.html

Her på "sonen" blir "NILIF/learn to earn" - prinsippene referert til, og metodene anbefalt som "gangbar mynt" når råd skal gis. Jeg har selv fått råd fra atferdskonsulenter som har innehold "NILIF" programmet.

SÅ.. er NILIF tortur?

Det kommer vel helt an på hvordan man praktiserer Nothing in life is free. Slik jeg forstår av denne teksten blir det koblet sammen men dominans og lederskap og bruk av positiv straff. Da kan det sikkert i en noen tilfeller ligge på grensen til tortur ja. Det går fint an å praktisere NILF helt uten at det er tortur for hunden. Kan ikke se hva som skal være tortur i det å vente med å sette ned matskåla til hunden sitter i ro og at den skal vente på værsågod før den får forsyne seg. Eller at den skal spørre eier om lov før den buser bort til en annen hund eller et menneske den vil hilse på. Eller at den ikke får snuse på den spennende flekken i veikanten hvis den trekker som en gal i båndet. Det er ikke noe galt i å ta kontroll over hundens ressurser, så lenge det blir gjort på en grei måte og at hunden har mulighet til å tjene disse godene hvis den oppfører seg.

Jeg skjønner heller ikke hvorfor NILF skal brukes ved matforsvar, kan ikke se noen nytte i det. Men i eksemplene ovenfor ser jeg absolutt nytten av det. Men jeg må få presisere, det er sikkert flere måter å bruke NILF på og det er sikkert mange måter det kan misbrukes på. Da er det ikke greit, men slik jeg har lært det ser jeg virkelig ikke hvor torturen kommer inn i bildet. For oss blir det en lek som all annen trening. Hvis man ikke skal kunne ta kontroll over ressursene til hunden, hvordan skal man da kunne lære dem hvordan de skal fungere i menneskesamfunnet? Skal vi sette oss ned og ta en lang samtale med dem? Eller kanskje jeg også er litt for dum til å skjønne hva de mener her, det er en mulighet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er mulig denne diskusjonen har gått her før.

Hvis ikke, sjekk denne: http://www.coape.org/awsn_statement.html

Her på "sonen" blir "NILIF/learn to earn" - prinsippene referert til, og metodene anbefalt som "gangbar mynt" når råd skal gis. Jeg har selv fått råd fra atferdskonsulenter som har innehold "NILIF" programmet.

SÅ.. er NILIF tortur?

Aldri hørt om NILIF før og fikk ikke så mye ut av linken, kan du komme en kort norsk forklaring? :whistle:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

NILIF –Nothing in life is Free. En treningsfilosofi ut fra tankegangen at at hunden må prestere for å få noe som helst den ønsker. Regnes som en ikke-konfronterende/behavioristisk måte å etablere hundeholder-dominans på. Å ignorere hundens eget initiativ, men initiere aktivitet selv, så snart den gir opp å ta initiativ, blir også assosiert til NILIF. Mye ”brukt” i forbindelse med oppmerksomhetssøkende atferd som problemstilling.

Trenings programmet som bygger på NILIF er ”learn to earn”. Altså NILIF i praksis.

Du hadde selv en tråd/poll på hvilke treningsmetoder folk bruker i 2007.

”Lear to earn”/NILIF i praksis, er godt beskrevet og eksemplifisert der.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hm jeg har prøvd å lese artikkelen igjen, og jeg forstår virkelig ikke hvilke sluttninger de trekker. Mulig jeg og artikkelskriver har forskjellig syn på NILF, for i mitt hode er det at hunden skal måtte jobbe for å oppnå det den vil, den skal finne ut hva den må gjøre for å oppnå det den vil, enten det er at den må huske at den skal sitte og vente til den får frisignal på maten, eller sitte pent før den får gå ut døra, eller opp i sofa you name it. Kan ikke se hvorfor dette skal frarøve hunden rutiner og sikkerhet? Extinction burst er noe som "alltid" kommer når en tidligere forsterket atferd ikke lenger blir forsterket - det er vel det de mener i artikkelen med at hunden prøver det som har fungert tidligere, hardere og hardere og så gir eier opp. Slitsomt for både hund og eier når det står på? Helt klart - men tortur? Jeg har aldri sett på det som det, hvertfall.

Selvsagt - som maretingen nevner - dersom man går inn og korrigerer med (uforholdsmessig) harde fysiske straffer som gjør hunden usikker, ikke er konsekvent på hva man driver med, noen ganger straffer man for en atferd, andre ganger belønner man, andre ganger igjen ignorerer man, osv. så er et ikke bra for hundene - men det gjelder alle metodene.

Jeg ser ikke på NILF som en metode som skal øke dominansen min ovenfor hunden, jeg ser på det som en måte å trene selvbeherskelse på hunden på - at hun må ligge i dekk mens jeg kler på meg ytterklæra og tar på båndet til jeg sier "ok" - er en finfin måte for henne å huske å puste med magen og en veldig fin måte for meg til å ikke bli sur og irriteret på 25kg hoppende, bjeffende, bitende galskap som gleder seg så skrekkelig til å komme ut at hun ikke vet hvilket bein hun skal stå på og løser det med å ikke stå på noen av dem men å henge i armen min. Det går vel under NILFparaplyen helt uten at min hund vet forskjell på det og shaping av atferden "ligge pent og vente så får du komme ut".

Men igjen, jeg har ingen forståelse for hvorfor eller hvordan NIFL skal benyttes i hensyn til matforsvar mot mennesker (noe jeg våger meg til å tro at det er snakk om i artikkelen). Fremdeles en overhengende mulighet for at jeg rett og slett misforstår artikkelen. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hm jeg har prøvd å lese artikkelen igjen, og jeg forstår virkelig ikke hvilke sluttninger de trekker. Mulig jeg og artikkelskriver har forskjellig syn på NILF, for i mitt hode er det at hunden skal måtte jobbe for å oppnå det den vil, den skal finne ut hva den må gjøre for å oppnå det den vil, enten det er at den må huske at den skal sitte og vente til den får frisignal på maten, eller sitte pent før den får gå ut døra, eller opp i sofa you name it. Kan ikke se hvorfor dette skal frarøve hunden rutiner og sikkerhet? Extinction burst er noe som "alltid" kommer når en tidligere forsterket atferd ikke lenger blir forsterket - det er vel det de mener i artikkelen med at hunden prøver det som har fungert tidligere, hardere og hardere og så gir eier opp. Slitsomt for både hund og eier når det står på? Helt klart - men tortur? Jeg har aldri sett på det som det, hvertfall.

Rundelig har jeg slik oppfattet - og brukt - NILIF/LTE selv også, og det blir oppsiktsvekkende når disse organisasjonene - som jo - gir seg ut for? - å være internasjonale paraplyorganisasjoner for godkjent praktiserende atferdskonsulenter og hundeinstruktører, hevder at disse metodene er psykisk tortur for hunder, og slik tar dem med i opprop for å be sine medlemmer (og hundeholdere) å slutte seg til dette. De går jo selv "i seg selv", må det oppfattes som.

Så utbredt opplært til slik "kondisjonering av hund" som hundeholdere er rundt i verden,så utbredt som NILIF-tenkninge er, så?......surrer vi virkelig bevisstløst rundt og plager hundene våre?- godt opplært på kurs og veiledet av medlemmene i disse organisasjonene?

Ja DA...,..er det virkelig grunn til å gå i seg selv og "ASK WHY"!

Derfor tråden.

Argumentasjonsgrunnlaget deres mener jeg hentes fra fra alment anerkjent psykologi/ stressforskning; - og er forklaringsmodeller for hva som skjer når mennesker blir utsatt for traumer. Og ja.., man kan ikke godt nekte for at det er logikk i argumentasjonen;- det går slik an å hevde at NILIF/LTE er psykisk tortur.

...dessuten... jeg husker virkelig hvor traurig jeg syntes det var å "skulle måtte" ta det glade lekeinitiativet fra problembikkja mi...med "learn-to-earn"-oppskriften i handa, gitt meg av en høyst anerkjent og betalt osv...

Kanskje "forstår" vi ikke artikkelen fordi det blir for plagsomt - for oss selv - å "spørre hvorfor"..?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så utbredt opplært til slik "kondisjonering av hund" som hundeholdere er rundt i verden,så utbredt som NILIF-tenkninge er, så?......surrer vi virkelig bevisstløst rundt og plager hundene våre?- godt opplært på kurs og veiledet av medlemmene i disse organisasjonene?

Ja DA...,..er det virkelig grunn til å gå i seg selv og "ASK WHY"!

Derfor tråden.

Argumentasjonsgrunnlaget deres mener jeg hentes fra fra alment anerkjent psykologi/ stressforskning; - og er forklaringsmodeller for hva som skjer når mennesker blir utsatt for traumer. Og ja.., man kan ikke godt nekte for at det er logikk i argumentasjonen;- det går slik an å hevde at NILIF/LTE er psykisk tortur.

...dessuten... jeg husker virkelig hvor traurig jeg syntes det var å "skulle måtte" ta det glade lekeinitiativet fra problembikkja mi...med "learn-to-earn"-oppskriften i handa, gitt meg av en høyst anerkjent og betalt osv...

Kanskje "forstår" vi ikke artikkelen fordi det blir for plagsomt - for oss selv - å "spørre hvorfor"..?

Men gjør vi nå det? Altså surrer bevisstløst rundt? Og ja, jeg syns tråden er artig jeg - jeg bare forstår ikke artikkelen.

Mulig jeg hadde skjønt den bedre om jeg var ren "nilf"er - noe jeg ikke er - jeg leker på oppfordring fra bikkja, jeg koser på oppfordring, jeg lar meg "bevisst" snurre rundt lillefingern av bikkja på endel ting, og for oss er ikke det noe problem. Når det ikke passer med oppfordringen hennes avviser jeg henne på (noe jeg anser som) en fin måte.

Men da må jeg spørre - nilf går vel ikke ut på å skape initisiativløse hunder? Eller? Lært passive hvor de aldri skal ta initisiativ til noe? Eller? I såfall har jeg misforstått det. Er det ikke greit for en hund som er trent etter nilf å be om lek, men å måtte jobbe for å få den? Eller skal hunden vente til eier tar initisiativ? Alltid?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • 2 months later...

SÅ.. er NILIF tortur?

Nilif (Nothing In life Is free)er helt vanlig i klikkertrening for eksempel fordi det er alltid konsekvensene som styrer hundens atferd og fører til om de endres (læring). Så hunden må selv vise initiativ og velge "rett" atferd for å få det den vil ha. Det er altså naturlovene i praksis kan man si...Hunden har "valuta" og kjøpe fordeler for. Valutaen den betaler med er atferder vi ønsker mer av. Joda ingenting i livet er gratis. Vi er underlagt de samme naturlover. Vi betaler også vår velferd med å tilby atferder. Vi jobber... Slik er det...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Mulig jeg også har missforstått noe, men jeg trodde også at poenget med en slik tankegang er å lære hunden at den kan styre utfallet av situasjoner, nettopp fordi dens egen atferd får en konsekvens. Om hundene mine tror at de kan få meg til å åpne døren om de setter seg rolig foran den og venter, så ser jeg ikke helt at det er en typsisk "jeg har lederskapet- dere får ikke styre noe-tankegang".

Det er jo for å få de atferdene vi ønsker av hunden, slik at de er tilpasset vårt samfunn og våre rutiner. Når de gjøres rett ser jeg ingen feil med denne måten å trene hund på..men om man noen missoppfattet poenget og tror at dette handler om å psyke hunden ut, aldri la den ta intitativ til ting, og "dominere" den, så kan det kanskje oppfattes som dårlig behandling av noen.

Jeg tror alle dyr (og mennesker) har bedre velferd om de har faste trygge rutiner, og føler at har kontroll på et vis, og dermed syns jeg også hunder skal ha ha sine egne små særegenheter i tillegg til klare rammer og rutiner. Dvs at jeg heller ikke er helt NILF, men lar hundene få ta initativ til ting, både lek og kontakt.

Jeg har til og med prøvd ut en rehabeliteringsmodell hentet fra barn med tilknyttningproblemer (dvs oppmerksomhetssøkende atferd pga feil gjort i tilknyttninfsfasen 0-2 år) på hunder med oppmerksomhetssøkende atferd...der man "kveler" dem med kjærlighet og faktisk ser hva de syns de "mangler" før man gjør andre tiltak. Har overraskende nok sett store endringer hos hundene med slike tiltak- noe jeg ALDRI hadde trodd skulle fungere i seg selv.

Men sånn gen. med vanlige hunder syns jeg det funker veldig godt å bytte en atferd mot en annen..så jeg får det som jeg vil.

Man kan bruke teknikker som ekstingsjon for å få bort uønsket atferd, men det kan være vanskelig å ikke få slike ting på variabel forsterkning, og dermed kan det bli frusternnde for både hund og eier ved feks oppmerksomhetssøkende atferd om det drøyer og drøyer...men om alternativet er gjentatt påført fysisk ubehag, er det nok det bedre likevel..

Jeg tror muligens det er et skille hvordan ulike mennesker tolker NILF, ut fra sin bakgrunn: klikkertrene bruker det for å få hunden til å tilby det vi vil ha av en atferd der og da, og tenker forsterkning/straff.

Lederskapstankegangere tenker mer i "kontroll, bestemme, rang-gaten" og dermed blir tiltakene oppfattet som er del av en større tankegang om relasjonen og hele hundeholdet, ikke bare akkurat for en atferd der og da. Bare noen som har slått meg når jeg har diskutert dette med ulike mennesker...

mvh Marita

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Jeg er ute og går tur med hunden min i belte. Det er mellom 2-3 m. langt og gjør at jeg har god kontroll på henne. Hun går stort sett fint og rolig ved siden av meg. Hun kan trekke litt i begynnelsen da hun har høy energi, men ellers rolig og fint kroppspråk.  Jeg ser en fyr som kjører sikk sakk i veien på skateboard med en bulldog/boxer. Hunden stopper opp og bjeffer på min. Som den ansvarlige hundeeieren jeg er går jeg inn en sidevei for å vente på at de passerer på hovedveien. "Er hun ikke gira?" "Er det tispe?" "Dette er gutt. Han er ikke farlig?" Han spør igjen to ganger om hun ikke er gira. Jeg har sagt at hundene har møtt hverandre før og det ikke er en god match og at avstand over greit.  Hundene er tydelig usikre på hverandre og viser det gjennom kroppsspråket sitt. Dette er ikke situasjonen for å hilse. Begge hundene er i bånd. Det var forøvrig flere mennesker rundt og en vei det også ferdes mye biler fra folkene som bor der. Hvorfor så vanskelig å lese situasjonen? Eller ser jeg flere som går tur og snakker i mobil, eller med headset som stenger ute lyd og er i egen verden. Det mest frustrerende er kanskje de som snakker i tlf. som stopper midt i veien (som forøvrig er trang) med hunden sin slik at du bare må vente på at de ser deg og dere blir enige på en eller annen klønete måte om hvordan passeringen blir.  For egen og andre sin del forsøker jeg å være oppmerksom på både egen hund og omgivelser på tur. Da blir det hyggeligere og enklere for alle andre.  Sånn, det var dagens utblåsing for egen del. 
    • Hei! Vi har nå fått svar fra dyrlegen - han hadde ikke kronisk betennelse i bukspyttkjertelen. Rart med det, for jeg ble nesten litt skuffet. Nå vet vi jo ikke hvorfor han stadig har slimete avføring, men kan kanskje utelukke at det har noe med fettinnholdet i maten å gjøre.  Skal snakke med dyrlege om vi kanskje kan sjekke for IBD. Vil jo i alle fall prøve å ha mest riktig tørrfor. Han har jo ikke hatt noen "alvorlige" hendelser med tørrforet han går på nå (gastrointestinal low fat), men det er stadig ganske løs og slimete avføring. Kanskje vi skulle forsøkt å bytte...
    • Noterer en nydelig dag med no stress. Virker som lysterapi, magnesium og lakseolje begynner virke. Ble bekymret da han begynte trekke i selen i forrigårs. Han har gått så naturlig pent i bånd hele tiden, som om programvaren var preinstallert da han kom ut av esken. I forrigårs begynte han plutselig trekke med viten og vilje. Flaks da, at vi hadde en privattime i går.  Hjemmeleksen vi fikk, med metoden for å reinforce krav om å holde seg bak skotuppene mine, den er litt i konflikt med stress-ned-prosjektet vårt, fordi Ede går høyt i stress når hans autonomitet blir utfordret. Peser og får virkelig vondt av det. Å bli stilt absolutte krav til er noe annet for ham å forholde seg til enn å bli tilbudt frivillige oppgaver mot god betaling.  Fordi jeg måtte ta en selvstendig avgjørelse i hva jeg oppfatter som et dilemma: belaste det nevroendokrine stressystemet ved å kreve disiplin i halsbånd, eller prioritere stress-ned-prosjektet, så valgte jeg utsette hjemmeleksene og gå rolig tur med "ikke trekke" og "ikke gå i veien for meg" som eneste krav, og så være veldig bevisst på å bare belønne når han selvstendig gjør de riktige valgene uten å bli bedt, uten godbit i hånda eller hånda i lomma.  Jeg har nemlig ikke nok erfaring til å føle meg sikker på å klare gjennomføre hjemmeleksene fra privattimen alene uten å forårsake mer stress på det endokrine systemet hans enn godt er.  Det viste seg å være en god vurdering. Foruten noen få barnlige byks av glede som i korte øyeblikk strammet båndet mer enn akseptabelt, så var Ede SÅ flink og rooolig og grei hele veien. Naturlig slak line. Når han vimser bytter han i de aller fleste tilfellene side bak meg. Kun noen få uakseptable avskjæringer rett foran meg, og de kom helt på slutten av turen, tett på hverandre, antakelig fordi han er sliten og i bakhodet husker at det der var måten å få bli plukket opp i bæreslynge på. Han velger å gå pent og pyntelig på min venstre side mesteparten av tiden, uten å forvente belønning for det. Det går nå an å hale tiden ganske lenge uten at det stresser ham når han selv velger å gå fot for å se om det kommer en utbetaling. Selv hjemveien gikk rolig og avslappet. Først 10 meter fra porten hjemme kom første stressutbrudd med trekking. Gladstress de siste meterne av en timelang spasertur i mitt tempo. En klar forbedring. Han ble skuffa og såret av grensesettingen de siste meterne, for det virket helt sykt autoritært og tyrannisk og uten mål og mening for ham å bli hindret i å gladbykse gjennom porten og døren, inn til godis og myk og varm seng, men han tok det til seg at kravet "ikke trekk" gjelder de siste meterne av turen også. Ingen raptus da vi kom inn heller. Det var en milepæl. Bare la seg rolig og pyntelig til å sove. Perfect day. ..og det er før vi har fått noen CBD i posten.  Vi fikk forøvrig mail om å huske båndtvang fra i dag. Det har Edeward tydeligvis fått med seg.  Snudde seg utålmodig mot lykkeland mens muttern fomlet med kamera:   Oppdaget at muttern begikk en kriminell handling!! Reiste seg og kom inn hver gang muttern forsøkte gå lenger unna enn båndlengden for å få tatt et godt bilde. Her har han til slutt gitt opp å få muttern på rett kjøl og bare håper hun får tatt det ***** bildet før han svimer av i bekymring for å bli tatt og få et kriminelt rulleblad. Genetikk er ingen spøk. Ede identifiserer seg som sikkerhetspersonell og tjenestehund, og han tar de oppgavene alvorlig.   
    • Ja ikke den største oppfinnelsen 😂 Men kanskje noen hadde erfaringer å komme med; kanskje de elsker det kanskje hunden ble dårlig i magen på det. Kanskje det er bløtere enn annen v&h, kanskje noen opplever å måtte fôre dobbelt så mye på det som på en annen variant. Kanskje noen var superfornøyd og andre missfornøyd. I want to know it all 😂
    • Det finnes alltid unntak, men det bør aldri være grunnlag for anbefaling av en rase. Vil man helst ikke ha lyd/røyting/whatever så velger man en rase som vanligvis ikke har tendensene til det. Oppdragelse, trening og miljø kan påvirke, men genetikken kan ikke overstyres. Lyd på riesen er ingen overraskelse for meg, det er jo en hund med mye driv.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...