Gå til innhold
Hundesonen.no

Ask Why-Say No: et oppgjør med NILIF /Learn to earn..


trps

Recommended Posts

Det er mulig denne diskusjonen har gått her før.

Hvis ikke, sjekk denne: http://www.coape.org/awsn_statement.html

Her på "sonen" blir "NILIF/learn to earn" - prinsippene referert til, og metodene anbefalt som "gangbar mynt" når råd skal gis. Jeg har selv fått råd fra atferdskonsulenter som har innehold "NILIF" programmet.

SÅ.. er NILIF tortur?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Fikk ikke så skrekkelig mye utav den teksten der jeg, annet enn at jeg ikke skjønner hvorfor man skal bruke NILF på mataggresjon i utgangspunktet. Tror jeg er for dum til å skjønne hva de mener - dum it down for me anyone?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er mulig denne diskusjonen har gått her før.

Hvis ikke, sjekk denne: http://www.coape.org/awsn_statement.html

Her på "sonen" blir "NILIF/learn to earn" - prinsippene referert til, og metodene anbefalt som "gangbar mynt" når råd skal gis. Jeg har selv fått råd fra atferdskonsulenter som har innehold "NILIF" programmet.

SÅ.. er NILIF tortur?

Det kommer vel helt an på hvordan man praktiserer Nothing in life is free. Slik jeg forstår av denne teksten blir det koblet sammen men dominans og lederskap og bruk av positiv straff. Da kan det sikkert i en noen tilfeller ligge på grensen til tortur ja. Det går fint an å praktisere NILF helt uten at det er tortur for hunden. Kan ikke se hva som skal være tortur i det å vente med å sette ned matskåla til hunden sitter i ro og at den skal vente på værsågod før den får forsyne seg. Eller at den skal spørre eier om lov før den buser bort til en annen hund eller et menneske den vil hilse på. Eller at den ikke får snuse på den spennende flekken i veikanten hvis den trekker som en gal i båndet. Det er ikke noe galt i å ta kontroll over hundens ressurser, så lenge det blir gjort på en grei måte og at hunden har mulighet til å tjene disse godene hvis den oppfører seg.

Jeg skjønner heller ikke hvorfor NILF skal brukes ved matforsvar, kan ikke se noen nytte i det. Men i eksemplene ovenfor ser jeg absolutt nytten av det. Men jeg må få presisere, det er sikkert flere måter å bruke NILF på og det er sikkert mange måter det kan misbrukes på. Da er det ikke greit, men slik jeg har lært det ser jeg virkelig ikke hvor torturen kommer inn i bildet. For oss blir det en lek som all annen trening. Hvis man ikke skal kunne ta kontroll over ressursene til hunden, hvordan skal man da kunne lære dem hvordan de skal fungere i menneskesamfunnet? Skal vi sette oss ned og ta en lang samtale med dem? Eller kanskje jeg også er litt for dum til å skjønne hva de mener her, det er en mulighet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er mulig denne diskusjonen har gått her før.

Hvis ikke, sjekk denne: http://www.coape.org/awsn_statement.html

Her på "sonen" blir "NILIF/learn to earn" - prinsippene referert til, og metodene anbefalt som "gangbar mynt" når råd skal gis. Jeg har selv fått råd fra atferdskonsulenter som har innehold "NILIF" programmet.

SÅ.. er NILIF tortur?

Aldri hørt om NILIF før og fikk ikke så mye ut av linken, kan du komme en kort norsk forklaring? :whistle:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

NILIF –Nothing in life is Free. En treningsfilosofi ut fra tankegangen at at hunden må prestere for å få noe som helst den ønsker. Regnes som en ikke-konfronterende/behavioristisk måte å etablere hundeholder-dominans på. Å ignorere hundens eget initiativ, men initiere aktivitet selv, så snart den gir opp å ta initiativ, blir også assosiert til NILIF. Mye ”brukt” i forbindelse med oppmerksomhetssøkende atferd som problemstilling.

Trenings programmet som bygger på NILIF er ”learn to earn”. Altså NILIF i praksis.

Du hadde selv en tråd/poll på hvilke treningsmetoder folk bruker i 2007.

”Lear to earn”/NILIF i praksis, er godt beskrevet og eksemplifisert der.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hm jeg har prøvd å lese artikkelen igjen, og jeg forstår virkelig ikke hvilke sluttninger de trekker. Mulig jeg og artikkelskriver har forskjellig syn på NILF, for i mitt hode er det at hunden skal måtte jobbe for å oppnå det den vil, den skal finne ut hva den må gjøre for å oppnå det den vil, enten det er at den må huske at den skal sitte og vente til den får frisignal på maten, eller sitte pent før den får gå ut døra, eller opp i sofa you name it. Kan ikke se hvorfor dette skal frarøve hunden rutiner og sikkerhet? Extinction burst er noe som "alltid" kommer når en tidligere forsterket atferd ikke lenger blir forsterket - det er vel det de mener i artikkelen med at hunden prøver det som har fungert tidligere, hardere og hardere og så gir eier opp. Slitsomt for både hund og eier når det står på? Helt klart - men tortur? Jeg har aldri sett på det som det, hvertfall.

Selvsagt - som maretingen nevner - dersom man går inn og korrigerer med (uforholdsmessig) harde fysiske straffer som gjør hunden usikker, ikke er konsekvent på hva man driver med, noen ganger straffer man for en atferd, andre ganger belønner man, andre ganger igjen ignorerer man, osv. så er et ikke bra for hundene - men det gjelder alle metodene.

Jeg ser ikke på NILF som en metode som skal øke dominansen min ovenfor hunden, jeg ser på det som en måte å trene selvbeherskelse på hunden på - at hun må ligge i dekk mens jeg kler på meg ytterklæra og tar på båndet til jeg sier "ok" - er en finfin måte for henne å huske å puste med magen og en veldig fin måte for meg til å ikke bli sur og irriteret på 25kg hoppende, bjeffende, bitende galskap som gleder seg så skrekkelig til å komme ut at hun ikke vet hvilket bein hun skal stå på og løser det med å ikke stå på noen av dem men å henge i armen min. Det går vel under NILFparaplyen helt uten at min hund vet forskjell på det og shaping av atferden "ligge pent og vente så får du komme ut".

Men igjen, jeg har ingen forståelse for hvorfor eller hvordan NIFL skal benyttes i hensyn til matforsvar mot mennesker (noe jeg våger meg til å tro at det er snakk om i artikkelen). Fremdeles en overhengende mulighet for at jeg rett og slett misforstår artikkelen. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hm jeg har prøvd å lese artikkelen igjen, og jeg forstår virkelig ikke hvilke sluttninger de trekker. Mulig jeg og artikkelskriver har forskjellig syn på NILF, for i mitt hode er det at hunden skal måtte jobbe for å oppnå det den vil, den skal finne ut hva den må gjøre for å oppnå det den vil, enten det er at den må huske at den skal sitte og vente til den får frisignal på maten, eller sitte pent før den får gå ut døra, eller opp i sofa you name it. Kan ikke se hvorfor dette skal frarøve hunden rutiner og sikkerhet? Extinction burst er noe som "alltid" kommer når en tidligere forsterket atferd ikke lenger blir forsterket - det er vel det de mener i artikkelen med at hunden prøver det som har fungert tidligere, hardere og hardere og så gir eier opp. Slitsomt for både hund og eier når det står på? Helt klart - men tortur? Jeg har aldri sett på det som det, hvertfall.

Rundelig har jeg slik oppfattet - og brukt - NILIF/LTE selv også, og det blir oppsiktsvekkende når disse organisasjonene - som jo - gir seg ut for? - å være internasjonale paraplyorganisasjoner for godkjent praktiserende atferdskonsulenter og hundeinstruktører, hevder at disse metodene er psykisk tortur for hunder, og slik tar dem med i opprop for å be sine medlemmer (og hundeholdere) å slutte seg til dette. De går jo selv "i seg selv", må det oppfattes som.

Så utbredt opplært til slik "kondisjonering av hund" som hundeholdere er rundt i verden,så utbredt som NILIF-tenkninge er, så?......surrer vi virkelig bevisstløst rundt og plager hundene våre?- godt opplært på kurs og veiledet av medlemmene i disse organisasjonene?

Ja DA...,..er det virkelig grunn til å gå i seg selv og "ASK WHY"!

Derfor tråden.

Argumentasjonsgrunnlaget deres mener jeg hentes fra fra alment anerkjent psykologi/ stressforskning; - og er forklaringsmodeller for hva som skjer når mennesker blir utsatt for traumer. Og ja.., man kan ikke godt nekte for at det er logikk i argumentasjonen;- det går slik an å hevde at NILIF/LTE er psykisk tortur.

...dessuten... jeg husker virkelig hvor traurig jeg syntes det var å "skulle måtte" ta det glade lekeinitiativet fra problembikkja mi...med "learn-to-earn"-oppskriften i handa, gitt meg av en høyst anerkjent og betalt osv...

Kanskje "forstår" vi ikke artikkelen fordi det blir for plagsomt - for oss selv - å "spørre hvorfor"..?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så utbredt opplært til slik "kondisjonering av hund" som hundeholdere er rundt i verden,så utbredt som NILIF-tenkninge er, så?......surrer vi virkelig bevisstløst rundt og plager hundene våre?- godt opplært på kurs og veiledet av medlemmene i disse organisasjonene?

Ja DA...,..er det virkelig grunn til å gå i seg selv og "ASK WHY"!

Derfor tråden.

Argumentasjonsgrunnlaget deres mener jeg hentes fra fra alment anerkjent psykologi/ stressforskning; - og er forklaringsmodeller for hva som skjer når mennesker blir utsatt for traumer. Og ja.., man kan ikke godt nekte for at det er logikk i argumentasjonen;- det går slik an å hevde at NILIF/LTE er psykisk tortur.

...dessuten... jeg husker virkelig hvor traurig jeg syntes det var å "skulle måtte" ta det glade lekeinitiativet fra problembikkja mi...med "learn-to-earn"-oppskriften i handa, gitt meg av en høyst anerkjent og betalt osv...

Kanskje "forstår" vi ikke artikkelen fordi det blir for plagsomt - for oss selv - å "spørre hvorfor"..?

Men gjør vi nå det? Altså surrer bevisstløst rundt? Og ja, jeg syns tråden er artig jeg - jeg bare forstår ikke artikkelen.

Mulig jeg hadde skjønt den bedre om jeg var ren "nilf"er - noe jeg ikke er - jeg leker på oppfordring fra bikkja, jeg koser på oppfordring, jeg lar meg "bevisst" snurre rundt lillefingern av bikkja på endel ting, og for oss er ikke det noe problem. Når det ikke passer med oppfordringen hennes avviser jeg henne på (noe jeg anser som) en fin måte.

Men da må jeg spørre - nilf går vel ikke ut på å skape initisiativløse hunder? Eller? Lært passive hvor de aldri skal ta initisiativ til noe? Eller? I såfall har jeg misforstått det. Er det ikke greit for en hund som er trent etter nilf å be om lek, men å måtte jobbe for å få den? Eller skal hunden vente til eier tar initisiativ? Alltid?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • 2 months later...

SÅ.. er NILIF tortur?

Nilif (Nothing In life Is free)er helt vanlig i klikkertrening for eksempel fordi det er alltid konsekvensene som styrer hundens atferd og fører til om de endres (læring). Så hunden må selv vise initiativ og velge "rett" atferd for å få det den vil ha. Det er altså naturlovene i praksis kan man si...Hunden har "valuta" og kjøpe fordeler for. Valutaen den betaler med er atferder vi ønsker mer av. Joda ingenting i livet er gratis. Vi er underlagt de samme naturlover. Vi betaler også vår velferd med å tilby atferder. Vi jobber... Slik er det...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Mulig jeg også har missforstått noe, men jeg trodde også at poenget med en slik tankegang er å lære hunden at den kan styre utfallet av situasjoner, nettopp fordi dens egen atferd får en konsekvens. Om hundene mine tror at de kan få meg til å åpne døren om de setter seg rolig foran den og venter, så ser jeg ikke helt at det er en typsisk "jeg har lederskapet- dere får ikke styre noe-tankegang".

Det er jo for å få de atferdene vi ønsker av hunden, slik at de er tilpasset vårt samfunn og våre rutiner. Når de gjøres rett ser jeg ingen feil med denne måten å trene hund på..men om man noen missoppfattet poenget og tror at dette handler om å psyke hunden ut, aldri la den ta intitativ til ting, og "dominere" den, så kan det kanskje oppfattes som dårlig behandling av noen.

Jeg tror alle dyr (og mennesker) har bedre velferd om de har faste trygge rutiner, og føler at har kontroll på et vis, og dermed syns jeg også hunder skal ha ha sine egne små særegenheter i tillegg til klare rammer og rutiner. Dvs at jeg heller ikke er helt NILF, men lar hundene få ta initativ til ting, både lek og kontakt.

Jeg har til og med prøvd ut en rehabeliteringsmodell hentet fra barn med tilknyttningproblemer (dvs oppmerksomhetssøkende atferd pga feil gjort i tilknyttninfsfasen 0-2 år) på hunder med oppmerksomhetssøkende atferd...der man "kveler" dem med kjærlighet og faktisk ser hva de syns de "mangler" før man gjør andre tiltak. Har overraskende nok sett store endringer hos hundene med slike tiltak- noe jeg ALDRI hadde trodd skulle fungere i seg selv.

Men sånn gen. med vanlige hunder syns jeg det funker veldig godt å bytte en atferd mot en annen..så jeg får det som jeg vil.

Man kan bruke teknikker som ekstingsjon for å få bort uønsket atferd, men det kan være vanskelig å ikke få slike ting på variabel forsterkning, og dermed kan det bli frusternnde for både hund og eier ved feks oppmerksomhetssøkende atferd om det drøyer og drøyer...men om alternativet er gjentatt påført fysisk ubehag, er det nok det bedre likevel..

Jeg tror muligens det er et skille hvordan ulike mennesker tolker NILF, ut fra sin bakgrunn: klikkertrene bruker det for å få hunden til å tilby det vi vil ha av en atferd der og da, og tenker forsterkning/straff.

Lederskapstankegangere tenker mer i "kontroll, bestemme, rang-gaten" og dermed blir tiltakene oppfattet som er del av en større tankegang om relasjonen og hele hundeholdet, ikke bare akkurat for en atferd der og da. Bare noen som har slått meg når jeg har diskutert dette med ulike mennesker...

mvh Marita

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Labrador Golden  Toller?  Det jeg gjorde når e skulle velge rase var å møte opp på treninger/konkurranse jeg synes var spennende og snakke med eiere og observere rasene e likte. Da får en bedre feeling for hvordan rasene er, hvis man møter flere individ av samme rasen. Mitt forslag -lykke til!  
    • Jeg tror hun bjeffer når hun blir stressa. Det brukes som en protest, under stress, som et språk hun bruker for det aller meste nå på sine eldre dager. Det hender hun tisser litt inne,som regel på min side av senga. Hun skjønner ikke helt greia med å gå på do før vi skal dra lenger. Hun er vant til åpen dør til hagen, så vi må følge henne rundt for å passe på at hun gjør det hun må før vi drar. Kom på at hun heller ikke vil være i et annet rom når vi er hjemme. Hun vil ikke ligge og hvile på et annet rom,da må vi være der sammen med henne. Vi hadde en som skulle reparere komfyren her ved to anledninger. Da var mannen oppe med reparatøren,mens jeg og hundene var i kjellerstua og på soverommet. Den ene gangen hadde jeg radioen på,da fikk hun ikke med seg at han kom. Den andre gangen bjeffa hun omtrent hele tiden de tre timene mannen var her. Hun vil ha tilgang til hele huset, slik hun har hatt siden vi flyttet hit for snart 6 år siden, og stengte dører er ikke greit. Da bjeffer hun hele tiden. Hun vil ikke være på soverommet og kjellerstua med stengt dør, ikke på soverommet, og hun vil ha oversikten slik at hun kan gå der hun føler for selv. Hun er fysisk sprek, men jeg er usikker på det mentale. Hun inviterer junior til lek selv,og synes det er veldig gøy en stund,men når hun ikke orker mer,så er hun så mild at hun ikke sier i fra klart nok til den yngste. Og junior er sterkere og naturlig nok mer utholdende,så da blir det for mye for henne. Junior vil mer enn gjerne løpe, leke og herje hele tiden,så vi må inn for å stoppe det ofte. Hun begynner jo å roe seg litt mer, men er fortsatt ganske umoden som lapphunden ofte kan være ganske lenge. Og da blir det mye bjeffing. Da skiller vi de. Det er jo ikke så lett å få gjort når de er alene,og derfor tenker vi det er best for den gamle at de er hver for seg. Men,hun bjeffer når de er alene sammen og junior ligger og sover også,så hvorfor,det vet vi ikke. Det eneste som stopper bjeffingen i alle situasjoner stort sett,er så lenge hun har en frossen kong eller noe annet å tygge på. Da er det som regel stille til hun er ferdig med det, og så er det på igjen med bjeffingen. Hun elsker mat,går helt i transe og koser seg så hun er helt i sin egen verden. Så ja,det er ikke bare en ting, men det mest utfordrende akkurat nå,er at det blir vanskelig når de ikke kan være alene i samme hus. Jeg har prøvd å snakke til henne via kamera for å roe henne når hun bjeffer så mye,men da eskalerer det enda mer fordi hun ikke ser meg. Og junior blir jo med i bjeffekoret,og står da å uler. Vi har heldigvis meget tålmodige naboer, men det går jo ikke i lengden når de hører lyden inn i husene sine i timevis. Jeg synes egentlig løsningen med at den gamle har hele huset med tilgang til kjeller, mens junior har gangen med en kompostgrind mellom de burde være en god løsning, men det synes altså ikke pensjonisten vår at var greit.
    • Hva får hun for stress? Min Odin var også en lettstresset type og fungerte bedre med Eldepryl på sine eldre dager. Jeg tenker det er ganske naturlig at hun foretrekker det vante og trenger kontroll på omgivelsene med alderen. Det trenger ikke å være slutt enda, så lenge hun ikke har mye smerter og virker glad og fornøyd.  Blir det bjeffing om du har dem sammen, men begrenser området, altså ikke hele huset? Yngste begynner jo også å nærme seg voksen, og herjingen vil nok gi seg. Hvor lenge holder de på når de er alene sammen? Jeg tenker kanskje det er like greit for begge, og så får de legge seg og slappe av etterhvert?
    • Junior ligger og sover når hun er alene. Uten lyd. Den eldste har generelt mer og mer lyd med alderen. Gamlemor vil ha tilgang på hele huset slik hun er vant til. Hun finner seg ikke i å bli stengt inne på et rom,som for eksempel soverom/kjellerstue,der hun uansett pleier å legge seg. Døra må være åpen,så hun kan gå opp og ned trappa. De få gangene det har fungert på et slags vis, har junior lagt seg i gangen oppe, og gamlemor har lagt seg frivillig nede. Men,døra kan ikke være igjen mellom dem, for da blir det altså et voldsomt bråk som høres helt inn i huset til naboen.  Merker jo at hun begynner å bli litt gammel, men klarer ikke helt å tolke om hun glemmer litt noen ganger,kanskje. Syn og hørsel er det ingenting galt med,og alle undersøkelser hos veterinær er helt topp.  Har ingen forklaring på hvorfor hun bjeffer hele tiden når de er alene,  for hun er så glad i den lille frøkna. Det kan bli for voldsom leking når lillemor får overtenning, og derfor tenkte vi det var lurt å ha dem adskilt,men det vil gamlemor heller ikke. Spesielt dette prosjektet hun hadde med å meget bestemt jobbe intenst med å skyve bort kompostgrinda mellom dem for å komme seg inn til junior var litt spesielt å se på video.  Hun passer alltid på at junior har det bra, og helt siden valpen var bitteliten,har hun passet på henne som om det var hennes egen. Skal legge til at det er MYE bjeffing fra henne ellers også, ikke når vi er alene i familien, men på det meste annet. Det har blitt betraktelig verre med alder, og vi prøver å skjerme henne så godt vi kan. Vi har på radio så hun ikke skal høre så mye lyder, vi drar for gardinene så hun ikke skal få med seg alt som skjer utenfor osv. Jeg tror kanskje vi har litt skylapper på fordi vi ikke ønsker å se hvor ille lydnivået har blitt med alderen, men vi føler at hvis vi tilrettelegger nok for henne,så er hun fornøyd og har det bra. Og vi ønsker å strekke oss langt for at hun skal ha det bra. Det er mulig at alt handler om at hun er stressa,  kanskje er litt forvirret til tider,og at det er en grunn til at hun ikke klarer å roe seg.  Hun løper opp og ned trappa, bort til vinduene og bjeffer hele tiden. Så kan det bli stille litt,så er det på igjen. Når hun er hos hundepasser,så fungerer det bra, de bryr seg ikke om lyden, og hos veterinæren er hun helt rolig,og sitter med et stort smil på bordet.  På tur er hun helt rolig, ikke en lyd hvis det ikke kommer noen,da. Og inne og ute er hun stille hvis ingen kjører forbi,eller dukker opp på døra. I sommer har hun elsket å ligge hele dagen i skyggen, og sove.  Hun får metacam hver dag fordi vi mistenker artrose i et bein. Og hun får antidepressiva for stress. Beklager,dette ble nok litt rotete,  men vi har altså litt utfordringer med å forstå hva dette handler om. Er det kanskje vi som ikke skjønner at dette egentlig handler om en gammel hund som kanskje bør få slippe snart. Usikker. Faren min og svigerfar mener det.  Jeg har dratt det for langt med en syk hund før, så vi prøver å være veldig åpne for innspill. Hun virker altså som om hun har det bra når alt er kjent og slik det pleide å være. Når hun er alene hjemme slik hun var før når hun var eneste hund i heimen. Det er sjelden hun må være alene hjemme, det er ingen som er på jobb hele dagen lenger. Men,når vi tar med oss mini og drar,ser hun veldig blid ut,og går ned og legger seg med en gang.        
    • Hvordan er unghunden alene hjemme uten gamlemor? Jeg tenker at det kanskje er den yngste som rett og slett trenger mer alenetrening for å finne roen alene først. Jeg regner med dere har gjort de vanlige tingene med begge, som å gå tur eller aktivisering før dere går fra dem, har på radio, ikke for mye eller for lite plass, osv.  Hvis de er alene sammen med tilgang på kun ett rom og senger lett tilgjengelig, hvordan går det da? 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...