Ask Why-Say No: et oppgjør med NILIF /Learn to earn..

[trps]

Det er mulig denne diskusjonen har gått her før.

Hvis ikke, sjekk denne: http://www.coape.org/awsn_statement.html

Her på "sonen" blir "NILIF/learn to earn" - prinsippene referert til, og metodene anbefalt som "gangbar mynt" når råd skal gis. Jeg har selv fått råd fra atferdskonsulenter som har innehold "NILIF" programmet.

SÅ.. er NILIF tortur?

[Raksha]

Fikk ikke så skrekkelig mye utav den teksten der jeg, annet enn at jeg ikke skjønner hvorfor man skal bruke NILF på mataggresjon i utgangspunktet. Tror jeg er for dum til å skjønne hva de mener - dum it down for me anyone?

[Maretingen]

Det er mulig denne diskusjonen har gått her før.

Hvis ikke, sjekk denne: http://www.coape.org/awsn_statement.html

Her på "sonen" blir "NILIF/learn to earn" - prinsippene referert til, og metodene anbefalt som "gangbar mynt" når råd skal gis. Jeg har selv fått råd fra atferdskonsulenter som har innehold "NILIF" programmet.

SÅ.. er NILIF tortur?

Det kommer vel helt an på hvordan man praktiserer Nothing in life is free. Slik jeg forstår av denne teksten blir det koblet sammen men dominans og lederskap og bruk av positiv straff. Da kan det sikkert i en noen tilfeller ligge på grensen til tortur ja. Det går fint an å praktisere NILF helt uten at det er tortur for hunden. Kan ikke se hva som skal være tortur i det å vente med å sette ned matskåla til hunden sitter i ro og at den skal vente på værsågod før den får forsyne seg. Eller at den skal spørre eier om lov før den buser bort til en annen hund eller et menneske den vil hilse på. Eller at den ikke får snuse på den spennende flekken i veikanten hvis den trekker som en gal i båndet. Det er ikke noe galt i å ta kontroll over hundens ressurser, så lenge det blir gjort på en grei måte og at hunden har mulighet til å tjene disse godene hvis den oppfører seg.

Jeg skjønner heller ikke hvorfor NILF skal brukes ved matforsvar, kan ikke se noen nytte i det. Men i eksemplene ovenfor ser jeg absolutt nytten av det. Men jeg må få presisere, det er sikkert flere måter å bruke NILF på og det er sikkert mange måter det kan misbrukes på. Da er det ikke greit, men slik jeg har lært det ser jeg virkelig ikke hvor torturen kommer inn i bildet. For oss blir det en lek som all annen trening. Hvis man ikke skal kunne ta kontroll over ressursene til hunden, hvordan skal man da kunne lære dem hvordan de skal fungere i menneskesamfunnet? Skal vi sette oss ned og ta en lang samtale med dem? Eller kanskje jeg også er litt for dum til å skjønne hva de mener her, det er en mulighet.

[Shilamon]

Det er mulig denne diskusjonen har gått her før.

Hvis ikke, sjekk denne: http://www.coape.org/awsn_statement.html

Her på "sonen" blir "NILIF/learn to earn" - prinsippene referert til, og metodene anbefalt som "gangbar mynt" når råd skal gis. Jeg har selv fått råd fra atferdskonsulenter som har innehold "NILIF" programmet.

SÅ.. er NILIF tortur?

Aldri hørt om NILIF før og fikk ikke så mye ut av linken, kan du komme en kort norsk forklaring?

[trps]

NILIF –Nothing in life is Free. En treningsfilosofi ut fra tankegangen at at hunden må prestere for å få noe som helst den ønsker. Regnes som en ikke-konfronterende/behavioristisk måte å etablere hundeholder-dominans på. Å ignorere hundens eget initiativ, men initiere aktivitet selv, så snart den gir opp å ta initiativ, blir også assosiert til NILIF. Mye ”brukt” i forbindelse med oppmerksomhetssøkende atferd som problemstilling.

Trenings programmet som bygger på NILIF er ”learn to earn”. Altså NILIF i praksis.

Du hadde selv en tråd/poll på hvilke treningsmetoder folk bruker i 2007.

”Lear to earn”/NILIF i praksis, er godt beskrevet og eksemplifisert der.

[Raksha]

Hm jeg har prøvd å lese artikkelen igjen, og jeg forstår virkelig ikke hvilke sluttninger de trekker. Mulig jeg og artikkelskriver har forskjellig syn på NILF, for i mitt hode er det at hunden skal måtte jobbe for å oppnå det den vil, den skal finne ut hva den må gjøre for å oppnå det den vil, enten det er at den må huske at den skal sitte og vente til den får frisignal på maten, eller sitte pent før den får gå ut døra, eller opp i sofa you name it. Kan ikke se hvorfor dette skal frarøve hunden rutiner og sikkerhet? Extinction burst er noe som "alltid" kommer når en tidligere forsterket atferd ikke lenger blir forsterket - det er vel det de mener i artikkelen med at hunden prøver det som har fungert tidligere, hardere og hardere og så gir eier opp. Slitsomt for både hund og eier når det står på? Helt klart - men tortur? Jeg har aldri sett på det som det, hvertfall.

Selvsagt - som maretingen nevner - dersom man går inn og korrigerer med (uforholdsmessig) harde fysiske straffer som gjør hunden usikker, ikke er konsekvent på hva man driver med, noen ganger straffer man for en atferd, andre ganger belønner man, andre ganger igjen ignorerer man, osv. så er et ikke bra for hundene - men det gjelder alle metodene.

Jeg ser ikke på NILF som en metode som skal øke dominansen min ovenfor hunden, jeg ser på det som en måte å trene selvbeherskelse på hunden på - at hun må ligge i dekk mens jeg kler på meg ytterklæra og tar på båndet til jeg sier "ok" - er en finfin måte for henne å huske å puste med magen og en veldig fin måte for meg til å ikke bli sur og irriteret på 25kg hoppende, bjeffende, bitende galskap som gleder seg så skrekkelig til å komme ut at hun ikke vet hvilket bein hun skal stå på og løser det med å ikke stå på noen av dem men å henge i armen min. Det går vel under NILFparaplyen helt uten at min hund vet forskjell på det og shaping av atferden "ligge pent og vente så får du komme ut".

Men igjen, jeg har ingen forståelse for hvorfor eller hvordan NIFL skal benyttes i hensyn til matforsvar mot mennesker (noe jeg våger meg til å tro at det er snakk om i artikkelen). Fremdeles en overhengende mulighet for at jeg rett og slett misforstår artikkelen.

[trps]

Hm jeg har prøvd å lese artikkelen igjen, og jeg forstår virkelig ikke hvilke sluttninger de trekker. Mulig jeg og artikkelskriver har forskjellig syn på NILF, for i mitt hode er det at hunden skal måtte jobbe for å oppnå det den vil, den skal finne ut hva den må gjøre for å oppnå det den vil, enten det er at den må huske at den skal sitte og vente til den får frisignal på maten, eller sitte pent før den får gå ut døra, eller opp i sofa you name it. Kan ikke se hvorfor dette skal frarøve hunden rutiner og sikkerhet? Extinction burst er noe som "alltid" kommer når en tidligere forsterket atferd ikke lenger blir forsterket - det er vel det de mener i artikkelen med at hunden prøver det som har fungert tidligere, hardere og hardere og så gir eier opp. Slitsomt for både hund og eier når det står på? Helt klart - men tortur? Jeg har aldri sett på det som det, hvertfall.

Rundelig har jeg slik oppfattet - og brukt - NILIF/LTE selv også, og det blir oppsiktsvekkende når disse organisasjonene - som jo - gir seg ut for? - å være internasjonale paraplyorganisasjoner for godkjent praktiserende atferdskonsulenter og hundeinstruktører, hevder at disse metodene er psykisk tortur for hunder, og slik tar dem med i opprop for å be sine medlemmer (og hundeholdere) å slutte seg til dette. De går jo selv "i seg selv", må det oppfattes som.

Så utbredt opplært til slik "kondisjonering av hund" som hundeholdere er rundt i verden,så utbredt som NILIF-tenkninge er, så?......surrer vi virkelig bevisstløst rundt og plager hundene våre?- godt opplært på kurs og veiledet av medlemmene i disse organisasjonene?

Ja DA...,..er det virkelig grunn til å gå i seg selv og "ASK WHY"!

Derfor tråden.

Argumentasjonsgrunnlaget deres mener jeg hentes fra fra alment anerkjent psykologi/ stressforskning; - og er forklaringsmodeller for hva som skjer når mennesker blir utsatt for traumer. Og ja.., man kan ikke godt nekte for at det er logikk i argumentasjonen;- det går slik an å hevde at NILIF/LTE er psykisk tortur.

...dessuten... jeg husker virkelig hvor traurig jeg syntes det var å "skulle måtte" ta det glade lekeinitiativet fra problembikkja mi...med "learn-to-earn"-oppskriften i handa, gitt meg av en høyst anerkjent og betalt osv...

Kanskje "forstår" vi ikke artikkelen fordi det blir for plagsomt - for oss selv - å "spørre hvorfor"..?

[Raksha]

Så utbredt opplært til slik "kondisjonering av hund" som hundeholdere er rundt i verden,så utbredt som NILIF-tenkninge er, så?......surrer vi virkelig bevisstløst rundt og plager hundene våre?- godt opplært på kurs og veiledet av medlemmene i disse organisasjonene?

Ja DA...,..er det virkelig grunn til å gå i seg selv og "ASK WHY"!

Derfor tråden.

Argumentasjonsgrunnlaget deres mener jeg hentes fra fra alment anerkjent psykologi/ stressforskning; - og er forklaringsmodeller for hva som skjer når mennesker blir utsatt for traumer. Og ja.., man kan ikke godt nekte for at det er logikk i argumentasjonen;- det går slik an å hevde at NILIF/LTE er psykisk tortur.

...dessuten... jeg husker virkelig hvor traurig jeg syntes det var å "skulle måtte" ta det glade lekeinitiativet fra problembikkja mi...med "learn-to-earn"-oppskriften i handa, gitt meg av en høyst anerkjent og betalt osv...

Kanskje "forstår" vi ikke artikkelen fordi det blir for plagsomt - for oss selv - å "spørre hvorfor"..?

Men gjør vi nå det? Altså surrer bevisstløst rundt? Og ja, jeg syns tråden er artig jeg - jeg bare forstår ikke artikkelen.

Mulig jeg hadde skjønt den bedre om jeg var ren "nilf"er - noe jeg ikke er - jeg leker på oppfordring fra bikkja, jeg koser på oppfordring, jeg lar meg "bevisst" snurre rundt lillefingern av bikkja på endel ting, og for oss er ikke det noe problem. Når det ikke passer med oppfordringen hennes avviser jeg henne på (noe jeg anser som) en fin måte.

Men da må jeg spørre - nilf går vel ikke ut på å skape initisiativløse hunder? Eller? Lært passive hvor de aldri skal ta initisiativ til noe? Eller? I såfall har jeg misforstått det. Er det ikke greit for en hund som er trent etter nilf å be om lek, men å måtte jobbe for å få den? Eller skal hunden vente til eier tar initisiativ? Alltid?

[ingar]

SÅ.. er NILIF tortur?

Nilif (Nothing In life Is free)er helt vanlig i klikkertrening for eksempel fordi det er alltid konsekvensene som styrer hundens atferd og fører til om de endres (læring). Så hunden må selv vise initiativ og velge "rett" atferd for å få det den vil ha. Det er altså naturlovene i praksis kan man si...Hunden har "valuta" og kjøpe fordeler for. Valutaen den betaler med er atferder vi ønsker mer av. Joda ingenting i livet er gratis. Vi er underlagt de samme naturlover. Vi betaler også vår velferd med å tilby atferder. Vi jobber... Slik er det...

[Marita_H]

Mulig jeg også har missforstått noe, men jeg trodde også at poenget med en slik tankegang er å lære hunden at den kan styre utfallet av situasjoner, nettopp fordi dens egen atferd får en konsekvens. Om hundene mine tror at de kan få meg til å åpne døren om de setter seg rolig foran den og venter, så ser jeg ikke helt at det er en typsisk "jeg har lederskapet- dere får ikke styre noe-tankegang".

Det er jo for å få de atferdene vi ønsker av hunden, slik at de er tilpasset vårt samfunn og våre rutiner. Når de gjøres rett ser jeg ingen feil med denne måten å trene hund på..men om man noen missoppfattet poenget og tror at dette handler om å psyke hunden ut, aldri la den ta intitativ til ting, og "dominere" den, så kan det kanskje oppfattes som dårlig behandling av noen.

Jeg tror alle dyr (og mennesker) har bedre velferd om de har faste trygge rutiner, og føler at har kontroll på et vis, og dermed syns jeg også hunder skal ha ha sine egne små særegenheter i tillegg til klare rammer og rutiner. Dvs at jeg heller ikke er helt NILF, men lar hundene få ta initativ til ting, både lek og kontakt.

Jeg har til og med prøvd ut en rehabeliteringsmodell hentet fra barn med tilknyttningproblemer (dvs oppmerksomhetssøkende atferd pga feil gjort i tilknyttninfsfasen 0-2 år) på hunder med oppmerksomhetssøkende atferd...der man "kveler" dem med kjærlighet og faktisk ser hva de syns de "mangler" før man gjør andre tiltak. Har overraskende nok sett store endringer hos hundene med slike tiltak- noe jeg ALDRI hadde trodd skulle fungere i seg selv.

Men sånn gen. med vanlige hunder syns jeg det funker veldig godt å bytte en atferd mot en annen..så jeg får det som jeg vil.

Man kan bruke teknikker som ekstingsjon for å få bort uønsket atferd, men det kan være vanskelig å ikke få slike ting på variabel forsterkning, og dermed kan det bli frusternnde for både hund og eier ved feks oppmerksomhetssøkende atferd om det drøyer og drøyer...men om alternativet er gjentatt påført fysisk ubehag, er det nok det bedre likevel..

Jeg tror muligens det er et skille hvordan ulike mennesker tolker NILF, ut fra sin bakgrunn: klikkertrene bruker det for å få hunden til å tilby det vi vil ha av en atferd der og da, og tenker forsterkning/straff.

Lederskapstankegangere tenker mer i "kontroll, bestemme, rang-gaten" og dermed blir tiltakene oppfattet som er del av en større tankegang om relasjonen og hele hundeholdet, ikke bare akkurat for en atferd der og da. Bare noen som har slått meg når jeg har diskutert dette med ulike mennesker...

mvh Marita