Myk vs Førermyk

[occurrence]

Slik jeg har forstått det har mykhet og hardhet noe med minnebilde til hunden å gjøre. En hard hund har et kort minnebilde, mens en myk hund har et langt. I så fall er vel den førermyke hunden like myk mot andre som mot sin fører eller mener dere det er en forskjell?

[Guest Gråtass]

Slik jeg har forstått det har mykhet og hardhet noe med minnebilde til hunden å gjøre. En hard hund har et kort minnebilde, mens en myk hund har et langt. I så fall er vel den førermyke hunden like myk mot andre som mot sin fører eller mener dere det er en forskjell?

Jeg er ikke uenig i at en myk hund har en "lengre" både hukommelse og avreaksjonstid enn en hard hund, men jeg tror ikke hundeføreren nødvendigvis er vesentlig.

[Emilie]

For å gjøre livet litt enklere: er det ikke like greit å bare bruke uttrykkene myk og førbar, vs myk og førermyk? Så blir det ikke så mye kluss.

[Benedicte]

Men hva er definisjonen av en førermyk/førbar hund? Er det en hund som er ekstra var på føreren sin/andre mennesker (hva enn det vil si), en hund som takler straff "dårligere", eller hva?

Dersom en førbar hund har lengre avreaksjonstid, vil det da ses igjen i andre sammenhenger, f.eks hvor lang tid en hund bruker på å avreagere på en MH?

[Emilie]

Finnes vel en del definisjoner på uttrykkene ja. Men for meg trenger ikke en førbar hund å være spesielt myk. Den skal være lett å motivere, inneha konsentrasjon mer eller mindre upåvirket av miljø, et ønske om å samhandle med føreren/flokken og relativt hurtig avreagering. Det er liksom flere faktorer som spiller inn, ikke bare den ene eller den andre. Dette ble litt sånn i farten, og er bare min høyst subjektive oppfatning av uttrykket.

[occurrence]

Jeg er ikke uenig i at en myk hund har en "lengre" både hukommelse og avreaksjonstid enn en hard hund, men jeg tror ikke hundeføreren nødvendigvis er vesentlig.

Hm.. Nuffen min er meget hard og avreagerer svært dårlig, mens mallen er førermyk og avreagerer raskt

[Guest Jonna]

Hm.. Nuffen min er meget hard og avreagerer svært dårlig, mens mallen er førermyk og avreagerer raskt

Tror ikke man helt skal blande avreagering og "hardhet", for meg er det to helt forsjellige egenskaper.

Dersom en førbar hund har lengre avreaksjonstid, vil det da ses igjen i andre sammenhenger, f.eks hvor lang tid en hund bruker på å avreagere på en MH?

Da kan jeg vel dra fram Talli som eksempel. hun er ekstremt fører "myk/vaar", fulstendig uten dominans, konfliktsky som pokker. Hun avragerer på 2 sek, og undersøker alt selvstandig.

Så nei, jeg tror ikke mykhet mot fører (noe jeg ser litt på som "sosial rangstige" dvs hvor dominant, konfliktsky hunden er o.l.) har noe med avreagering og nysjerrighet å gjøre.

[Benedicte]

Tror ikke man helt skal blande avreagering og "hardhet", for meg er det to helt forsjellige egenskaper.

I mine øyne også. Jeg har hvertfall sett altfor mange førermyke hunder med god avreaksjonsevne til at jeg tror det kan ha noe sammenheng med hverandre.

Til spørsmålet: Jeg kan ikke gi noe konkret svar, men jeg har sett hunder som er mye hardere ovenfor andre enn ovenfor sin egen fører, men det tror jeg liksågodt kan ha noe med trening og erfaring å gjøre.

[occurrence]

Til spørsmålet: Jeg kan ikke gi noe konkret svar, men jeg har sett hunder som er mye hardere ovenfor andre enn ovenfor sin egen fører, men det tror jeg liksågodt kan ha noe med trening og erfaring å gjøre.

Nettopp! Tar man tjenestehunder f.eks. så belaster man den jo tilnærmet ingenting i starten og øker ettervert gradvis alt etter hvordan hunden er. En hund som kanskje er myk innvendig vil likevel løpe mot en mann som vifter truende med en stokk fordi den har lært å løse det med kamp.

[Emilie]

Nettopp! Tar man tjenestehunder f.eks. så belaster man den jo tilnærmet ingenting i starten og øker ettervert gradvis alt etter hvordan hunden er. En hund som kanskje er myk innvendig vil likevel løpe mot en mann som vifter truende med en stokk fordi den har lært å løse det med kamp.

Tror du det er en pålitelig tjenestehund?

[Margrete]

Tror du det er en pålitelig tjenestehund?

Det kommer vel helt an på hvordan myk hunden er? En hund som trekker seg og så viser aggressivitet fordi den blir presset, vil jo uansett bli silt ut under oppkjøring til tjenestehund :rolleyes2: Så jeg er ikke redd for at den ikke er pålitelig hund. Kan ikke en myk hund tåle slikt om alt annet er balansert i hodet?

En slik hund til daglig, som altså ikke tåler å bli presset, er jo uansett ikke en god hund i hverdagen...

Men jeg lurer fortsatt litt på dette med hard versus førermyk. Jeg har sett førermyk nå, men jeg har ikke helt sett den harde delen. Er det når bikkja kan denges i veggen, skrapes ned og ristes av murpussen for å så jobbe like godt videre? Har ikke tenkt så mye på dette jeg, enten er bikkja lett å jobbe med eller så er den ikke det. Var Z en hard hund? Han var ikke lett å jobbe med når det kom til nært samarbeid, men han tålte ikke at jeg snakket til han likevel. Han var lett å jobbe med på avstand, men taklet fortsatt ikke å bli snakket noe særlig til. Altså, så om jeg skal følge det dere sier var han en hard førermyk hund, for meg var han vanskelig :rolleyes2:

[occurrence]

Tror du det er en pålitelig tjenestehund?

At en myk hund er en påletelig tjenestehund? Du får spørre dem som bruker malle som tjenestehunder om hva dem synes. De fleste maller, også dem som blir brukt i tjeneste har en viss form førermykhet i alle fall.

Men jeg lurer fortsatt litt på dette med hard versus førermyk

En veterinär beskrev hårdhet som för mig blev lätt att förstå:

En rottweilerägare hade stora problem med sin hund, den gick inte

att dressera och han ville att veterinären skulle undersöka hunden

om det var något fel på hunden. Veterinären gjorde så och hittade

inget fysiskt fel men han började få en aning. Han sade till hundägaren

att lyfta upp hunden på bordet.

Ägaren gjorde så och vet. sa:

-Putta ner hunden på golvet.

- Va, är Du knäpp?

-Nej sa vet och visade. Hunden dråsade ner i golvet med ryggen före och

gnällde av smärta. Efter någon minut sa vet:

-Lyft upp hunden på bordet.

Ägaren gjorde så och vet. sa:

-Putta ner hunden.

Den något brydde hundägaren gjorde så och hunden dråsade än en

gång ner i golvet och landade inte mjukare denna gång. En liten stund senare

när hunden rätat ut alla lemmar så sa vet:

-Lyft upp hunden på bordet.

Ägaren gjorde så en tredje gång utan problem.

Vet. sa: -Där är problemet. Hunden är så hård att den skapar inga

minnesbilder av den smärta den åsamkats. Hade hunden kommit ihåg vad

som orsakat smärtan hade den satt sig i motvärn, den hade inte velat

upp på borden en gång till.

[Emilie]

At en myk hund er en påletelig tjenestehund? Du får spørre dem som bruker malle som tjenestehunder om hva dem synes. De fleste maller, også dem som blir brukt i tjeneste har en viss form førermykhet i alle fall.

Var vi ikke enig om at mykhet og førermykhet (førbarhet) var to forskjellige ting?

[occurrence]

Var vi ikke enig om at mykhet og førermykhet (førbarhet) var to forskjellige ting?

Er det det? Hva er forskjellen?

[Marthe]

Er det det? Hva er forskjellen?

Selvfølgelig er det en forskjell på det. Eks. min hun er "førermyk", eller "førbar" som jeg sier. Jeg trenger bare å veksle et blikk med henne, og hun er klar over hva det gjelder.

Gjør du det samme med henne, så rikker hun seg ikke. Hun hadde ikke enset deg. Hun er en hard hund, men "førermyk" mot meg.

Det sier seg selv at man ikke kan ha alt for myke hunder i tjeneste. At de er førbare er en ting (det må de være), men å være myke, det skal de ikke være. Greit nok at man kan spille på driftene til hunden, men man kommer til kort der også. Man skal ikke presse hunden inn i situasjoner som hunden selv ikke kan "stå i". Det varer ikke i lengden :rolleyes2:

[Kennel XO]

For meg er disse tingene to forskjellige ting...eller tre.. :rolleyes2:

Hard/vek handler om hvor hurtig/sent hunden kommer seg etter et ubehag. Som jeg har observert det handler det om nervekonstitusjonen til hunden, men også om smerteterskel.

Når det kommer til førermyk/førbarhet ligger det på hundens evne til å samarbeide - flokkfunksjonen. Men det ligger også på hvor mye sosial dominans og sosial kamplyst hunden har. Noen hunder kan virke veldig førbare fordi de har høy drift på ball/leke og kan jobbe/yte mye for den. Mens i mine øyne har den virkelig førbare hunden tilfredstillelse i det å samarbeide.

Angående det occurence skriver om Mallen. Mallen er i mine øyne generelt en førbar rase, men mallen er ekstremt driftsterk og i høy bytte/jakt blir den hard. Drifta er så høy at den tåler mye ubehag. Jeg har sett flere maller som i mine øyne virker direkte veike, en veikhet som ikke blir synlig når man setter de i jobb.

[Marthe]

For meg er disse tingene to forskjellige ting...eller tre.. :rolleyes2:

Hard/vek handler om hvor hurtig/sent hunden kommer seg etter et ubehag. Som jeg har observert det handler det om nervekonstitusjonen til hunden, men også om smerteterskel.

Når det kommer til førermyk/førbarhet ligger det på hundens evne til å samarbeide - flokkfunksjonen. Men det ligger også på hvor mye sosial dominans og sosial kamplyst hunden har. Noen hunder kan virke veldig førbare fordi de har høy drift på ball/leke og kan jobbe/yte mye for den. Mens i mine øyne har den virkelig førbare hunden tilfredstillelse i det å samarbeide.

Angående det occurence skriver om Mallen. Mallen er i mine øyne generelt en førbar rase, men mallen er ekstremt driftsterk og i høy bytte/jakt blir den hard. Drifta er så høy at den tåler mye ubehag. Jeg har sett flere maller som i mine øyne virker direkte veike, en veikhet som ikke blir synlig når man setter de i jobb.

Veldig enig med deg :rolleyes2:

Mallen er som regel ikke en hard hund. Det er en veldig driftig hund med masse følelser. Folk missforstår ofte denne rasen, fordi de tror den er tøff pga. driftene. Derfor blir det også mye feil trening av denne rasen.

[occurrence]

Jeg trenger bare å veksle et blikk med henne, og hun er klar over hva det gjelder.

Gjør du det samme med henne, så rikker hun seg ikke. Hun hadde ikke enset deg.

Er usikker på hva du mener med blikk her, men om man tar som eksempel at man trener basert på positiv straff og negativ forsterkning. Har ikke hunden noen erfaring med å bli korrigert av fremmede så vil den naturlig nok ikke se poenget med å utføre kommandoer, fordi det har ingen konsekvens av å ikke gjøre det. Minnebilde vil derimot være det samme, derfor ser jeg ikke hvordan en hund kan være hard mot fremmede som korrigerer, mens myk dersom fører korrigerer.

[Emilie]

Okei, Occurence, du stiller et spørsmål i denne tråden om mykehet og førermykhet er to sider av samme sak. Dernest får du svar, særdeles gode og oppklarende svar, men det ser jo faktisk ut til at du ikke trenger dem? For det første så har du jo selv, på egenhånd funnet ut at mykhet og førbarhet, er det samme, og at så lenge en hund har drifter nok så er den et tilstrekkelig tjhundemne? Interessante synspunkter, særlig fra en bruksmalleeier.

(Og kanskje like interessant signatur - igjen fra en malleeier!)

[occurrence]

Okei, Occurence, du stiller et spørsmål i denne tråden om mykehet og førermykhet er to sider av samme sak. Dernest får du svar, særdeles gode og oppklarende svar, men det ser jo faktisk ut til at du ikke trenger dem? For det første så har du jo selv, på egenhånd funnet ut at mykhet og førbarhet, er det samme, og at så lenge en hund har drifter nok så er den et tilstrekkelig tjhundemne? Interessante synspunkter, særlig fra en bruksmalleeier.

(Og kanskje like interessant signatur - igjen fra en malleeier!)

Nå putter du ord i munn. Jeg har ikke sagt at jeg har kommet frem til noe som helst. Jeg sa at dersom minnebilde er det som avgjør om en hund er myk eller hard, hvordan kan en hund være myk mot én person, men ikke andre? Leste ikke svaret til XO godt nok, forstår nå ha hun mente :rolleyes2:

[Huldra]

Selvfølgelig er det en forskjell på det. Eks. min hun er "førermyk", eller "førbar" som jeg sier. Jeg trenger bare å veksle et blikk med henne, og hun er klar over hva det gjelder.

Gjør du det samme med henne, så rikker hun seg ikke. Hun hadde ikke enset deg. Hun er en hard hund, men "førermyk" mot meg.

Har ikke dette mye (alt?) med erfaring å gjøre? At hunden har erfart at det lønner seg å samarbeide med deg / alternativt straffer seg å ikke gjøre det, kontra at den ikke har noen erfaringer med f eks meg om jeg kommer og "gir henne et blikk"? Min hund er antageligvis ganske annerledes enn din inni hodet sitt, men den reagerer på samme måte: jeg kan gi henne små vink og hun er på pletten med en gang, men hun driter loddrett i direkte store vink fra andre, selv fra typen min. Jeg har alltid tenkt at det handler om at hun er førerorientert, og at jeg har banket inn i hodet hennes at jeg er kul og det lønner seg å samarbeide. Tanken har aldri slått meg at det kan ha noe som helst å gjøre med at hun er "hard" mot andre, for det tviler jeg sterkt på at hun er..

Sammenligner jeg med terrier'n, så er saken en helt annen. Hun er ikke spesielt førerorientert (kan i alle fall ikke sammenlignes med gjeterhunder, apporterende hunder og andre typer hunder som er avlet for å jobbe tett med fører). Men terrier'n er en fryktelig myk sjel, mye mykere enn spaniel'n. Men gir jeg henne et hint om at vi skal jobbe, så er hun litt sånn "tja, kanskje det? kanskje ikke?". Mens hvis andre spør om hun vil jobbe, er hun med med en gang. Samtidig tåler hun ikke korreks/feiling, ALT må skje på hennes premisser, og hvis jeg feiler henne når hun gjør feil, dropper hun kjapt ut av treningen. Å bare vurdere å straffe henne for noe vil sette vårt samarbeid på spill.. Likevel har hun vanvittig god avreagering de få gangene jeg faktisk har straffet henne; hun driter på en måte i hva jeg gjør med henne da, men det resulterer i at hun ikke vil jobbe mer; ikke fordi straffen var så fæl, men fordi jeg ikke er gøy mer. (Ja, hun er en ganske snål sak til tider..)

Jeg tror det handler om forutsetninger (gener, førbarhet ligger i genene, derav at spanielen har større potensiale for førbarhet enn terriern), samtidig som jeg tror at den førbarheten jeg har i spanielen ikke hadde vært der dersom jeg ikke hadde trent den opp, fremelsket den om du vil. Alle hunder har jo diverse potensialer liggende i seg (BCer til å gjete, fuglehunder til å ta stand), men i mange tilfeller vil man måtte trene for å få frem dette, og for å få frem dette på en måte man vil ha (dette kaller jeg erfaring, eller trening). Men at dette skal være det samme som hardhet, skjønner jeg virkelig ikke helt... Jeg forstår i alle fall ikke at man kan kalle det hardhet hvis en hund ikke vil jobbe med noen andre enn føreren sin, og det er slik jeg forstår deg. Mulig jeg misforstår deg, men da må du i tilfelle forklare litt mer.