Josie er blitt redd for vinden?

[Marianne]

Ja, jeg er dundrende enig i det (drit i hvorfor, bare hun roer seg), det hadde bare vært fint å vite hvorfor hun reagerer sånn og hva med vinden som er så fryktelig skummelt når det ikke alltid har vært sånn. Særlig til de gangene vi skal reise bort, og jeg kanskje ikke har den samme muligheten til å sette henne på badet el.l.

Vi skal en tur innom veterinæren i dag og få satt noen nåler på vonde steder, jeg tenkte jeg skulle vise veterinæren videoen og høre om hun har noen teorier på hva det kan være...

En annen ting jeg tenkte på.. Reagerer hun andre steder, eller er det bare der? I den leiligheten altså..

Tror vel heller jeg hadde tatt henne til Gry Løberg eller noen andre som er bra på adferd, vet'er har det ikke med å være best på det bestandig. Men ja, nåler er fint, men mulig jeg er litt inhabil når det kommer til de nålene :rolleyes2:

[Miriam]

En annen ting jeg tenkte på.. Reagerer hun andre steder, eller er det bare der? I den leiligheten altså..

Tror vel heller jeg hadde tatt henne til Gry Løberg eller noen andre som er bra på adferd, vet'er har det ikke med å være best på det bestandig. Men ja, nåler er fint, men mulig jeg er litt inhabil når det kommer til de nålene :rolleyes2:

Hun reagerer uansett hvor det er, både da jeg bodde på Ekeberg, der jeg bor nå, når hun er hos mamma og pappa, og nå sist i Letohallen også (på hotellet). Vet. kan i hvertfall si om det ligner noe anfall av noe slag, noe klinisk som de kan kjenne igjen.

Og når det gjelder nåler, så er vel jeg også ganske inhabil

[ida]

Nå er vi vel flere som har bikkjer som løser panikk med å gå i koma. Fibi var jo den snilleste hunden på Bjerke et år. Ikke fordi hun var noe snillere enn vanlig, det ble bare for mye, så hun stengte like gjerne helt av. Siden har hun ikke vært med dit. Det ligger ingen mulighet for læring eller tilvenning (til å tåle hva det nå kan være) i en sånn reaksjon. Hunden må ut av "tilstanden" for å være mottakelig.

Så hvis du får noe profesjonell hjelp med dette, vil du være så snill å fortelle oss i det vide og brede om hvordan, hva, hvem osv?

[Miriam]

Nå er vi vel flere som har bikkjer som løser panikk med å gå i koma. Fibi var jo den snilleste hunden på Bjerke et år. Ikke fordi hun var noe snillere enn vanlig, det ble bare for mye, så hun stengte like gjerne helt av. Siden har hun ikke vært med dit. Det ligger ingen mulighet for læring eller tilvenning (til å tåle hva det nå kan være) i en sånn reaksjon. Hunden må ut av "tilstanden" for å være mottakelig.

Så hvis du får noe profesjonell hjelp med dette, vil du være så snill å fortelle oss i det vide og brede om hvordan, hva, hvem osv?

Selvsagt :rolleyes2: Selv om jeg tviler på at det er mye man får gjort med selve panikken, med mindre jeg på magisk ivs klarer å finne ut hvorfor hun reagerer og hva hun reagerer på...

[ida]

Selvsagt Selv om jeg tviler på at det er mye man får gjort med selve panikken, med mindre jeg på magisk ivs klarer å finne ut hvorfor hun reagerer og hva hun reagerer på...

Hvorfor hun reagerer slik, er det vel bare hun som kan svare på, men hva hun reagerer på har da du allerede sagt noe om, har du ikke? Det er vel hva du kan gjøre med det, som blir det viktige her.

• Hun sov seg gjennom utstillingen. Det kan dermed tyde på at mye styr og ståk utkonkurrerer frykten for vinden.
  
• Hun er ikke redd ute.
  
• Hun er ikke preget av panikken utenom når det blåser og hun er inne. Det ser altså ikke ut til at hun har generalisert panikken til andre situasjoner.
  
• Tolleren er en myk hund og kan få en ekstrem reaksjon, der andre hunder bare rister ting av seg. Kilde:"Nova Scotia Duck Tolling Retriver." by Nona Kilgore Bauer.
  
• Hun er en hund som ikke har bagasjen full av atferdsproblemer, så du kan konsentrere deg om "Josie i vinden" og ikke en haug vikarierende dritt!
  

Lykke til! :rolleyes2:

[trps]

Mitt svar på undringen din over dette fenomenet:

Min hund - som har høy reaktivitet/følsom for stimuli, både rasetypisk og som individ: men er ikke skudd/lydredd på noe vis, ute som inne.

Så opplever hun storm for første gang - det knaker og braker i vegger,vinduer, suser i ovnene etc - sterke uvante lyder - huset/hulen er nå et ukjent "uhyre" som bråker, uler og ikke minst vibrerer - det blir noe "levende" - ikke "huset" lenger - virker det som.

Det er verdt å merke seg at hun ikke reagerer på lydene i seg selv - f.eks på stormreportasjer på TV. Det har noe med bevegelsene/vibrasjoner i kombinasjon m uvante lyder å gjøre - tror nå jeg.

En kan f.eks knytte fenomenet opp mot jordskjelv - da vibrerer huset/grunnen også - at den enste virkelig sikre måten å varsle jordskjelv på er å sjekke om annonser for forsvunne hunder og katter øker i et område, - så følsomme er de. Dette er ikke fleip, men et seriøst utsagn fra verden fremste jordskjelvforsker.

Det er jo f.eks også gammel folkekunnskap, at katter holder seg borte/rømmer - når det blåser - kanskje instinktiv av samme grunn som jordskjelv - vibrasjoner? Hunder har vel ikke (hatt) så lett for å rømme siden de ikke går fritt ut og inn vanligvis.

Heldigvis har ikke min hund lag til å bli apatisk når hun blir redd/panisk - heller offensiv - vil undersøke, men er på alerten - voktebjeffer og advarer - noe i økt stress. Jeg blir med henne og undersøker, klapper og tar på vegger og vinduer, gir godbiter, er eplekjekk, lar henne kikke ut døra/gir tilbud om uteopphold etc etc etc- som vi alle driver på når vi vil gjøre noe mindre sensibelt for dyret.

Nå er jo ikke stormer/sterkt uvær noe hverdagsfenomen her på vestlandet heller, så langsomt går det, men litt bedre for hver gang.

En slik reaksjon er jo lettere å håndtere enn om de blir apatiske og utilgjengelige. Tiltak da ligger vel på tilretteleggings-siden - og ved avledning/prøve å få kontakt - slik som du alt har gjort: funnet det mest lyd og vibrasjonsbestandige oppholdstedet i huset - badet - som ofte har støpt gulv og ligger inne i bygningsmassen.(Egentlig ville et bomberom vært helt ideelt.) Som det blir sagt over: Funker det, så funker det, - og greitt nok.

UTE:I begynnelsen snudde min hund også i døra, men fulgte meg ut - og demper lett etterhvert ute,- slik som du også opplever det. (Hun er da roligere inne etterpå.) Hunder har generelt en sterkere opplevelse av egenkontroll ute i naturen.

[Snute]

Vondt å se at hun har det vondt

Oppdretteren "min" sa at jeg måtte være forberedt på at hunden nok kom til å bli redd "skygger" innimellom. Ting som ikke hadde vært farlige før, kunne plutselig være ordentlig skumle. Jeg ble oppfordret til da å snakke rolig til hunden, forklare at det ikke var farlig. Om mulig ta med hunden bort til det den reagerte på å klappe på det (med det er jo ikke så lett med vinden...). Ikke overtrøste eller vise at jeg selv var redd (selv om jeg var redd for at hunden ikke hadde det bra, ville den kunne oppfatte det som om det den var redd for var farlig).

Nå er ikke min hund mer enn 4 mnd (i morgen :-)), så vi har ikke kommet dit enda. Men veldig mye er nytt for ham, og når vi møter noe jeg ser at han reagerer på, pleier jeg å godsnakke med ham. Si at det ikke er farlig, helt vanlig, at han er en flink gutt - og rose han når han tør å gå det i møte.

Jeg var veldig spent på nyttårsaften, og kjøpte en CD med ulike lyder, bl.a. skudd, torden og fyrverkeri. Den hørte vi på mange ganger før nyttårsaften. Dette mens vi satt å koste, først veldig lavt, og etterhvert høyere og høyere. Da det braket som værst på nyttårsaften så han spørrende på meg, og jeg sa at det var vanlig - da la han seg rolig ned igjen. Vet jo ikke om det med CD`n var det som hjalp, men det gikk i alle fall veldig bra.

Kanskje du kan prøve å ta opp (evt finne frem til en CD med) vindlyd ? Se hvordan han ev reagerer da ? Om den også er skremmende, så kanskje du kunne prøve å venne hunden til lyden gradvis, først lavt og etterhvert høyere - mens dere koser eller leker ?

[Miriam]

Vondt å se at hun har det vondt

Oppdretteren "min" sa at jeg måtte være forberedt på at hunden nok kom til å bli redd "skygger" innimellom. Ting som ikke hadde vært farlige før, kunne plutselig være ordentlig skumle. Jeg ble oppfordret til da å snakke rolig til hunden, forklare at det ikke var farlig. Om mulig ta med hunden bort til det den reagerte på å klappe på det (med det er jo ikke så lett med vinden...). Ikke overtrøste eller vise at jeg selv var redd (selv om jeg var redd for at hunden ikke hadde det bra, ville den kunne oppfatte det som om det den var redd for var farlig).

Nå er ikke min hund mer enn 4 mnd (i morgen :-)), så vi har ikke kommet dit enda. Men veldig mye er nytt for ham, og når vi møter noe jeg ser at han reagerer på, pleier jeg å godsnakke med ham. Si at det ikke er farlig, helt vanlig, at han er en flink gutt - og rose han når han tør å gå det i møte.

Jeg pleier ikke, og kan vel egentlig ikke heller, å si så mye til Josie, i hennes ører er "Det er ikke farlig" det samme som at "Dette er farlig", så det beste for henne er bare å få være i fred uten noe "fuss". Som på T-banen, f.eks. så tar jeg veldig lite hensyn til at hun reagerer på lydene til T-banen fordi hun er 'tilstede', jeg ber henne bare om å legge seg ned, reiser hun seg får hun ny beskjed. På T-banen funker det helt fint, men ikke i det hele tatt når det kommer til vinden.

Jeg var veldig spent på nyttårsaften, og kjøpte en CD med ulike lyder, bl.a. skudd, torden og fyrverkeri. Den hørte vi på mange ganger før nyttårsaften. Dette mens vi satt å koste, først veldig lavt, og etterhvert høyere og høyere. Da det braket som værst på nyttårsaften så han spørrende på meg, og jeg sa at det var vanlig - da la han seg rolig ned igjen. Vet jo ikke om det med CD`n var det som hjalp, men det gikk i alle fall veldig bra.

Kanskje du kan prøve å ta opp (evt finne frem til en CD med) vindlyd ? Se hvordan han ev reagerer da ? Om den også er skremmende, så kanskje du kunne prøve å venne hunden til lyden gradvis, først lavt og etterhvert høyere - mens dere koser eller leker ?

Jeg har også en sånn lyd CD med forskjellige lyder på, alt fra torden/storm, raketter, byggeplass osv, men den reagerer hun ikke på, jeg tror det er som trps sier, at det mer vibrasjonene som skremmer henne. Da hun var liten, som sagt, så reagerte hun ikke på noe sånt, da sov hun gjennom storm og uvær uten problemer... Jeg gjorde også som deg før Josies første nyttårsaften, og hun reagerte lite på det da, og ikke i det hele tatt nå *bank i bordet*, så det er nok ingen dum ide

Av en eller annen grunn forsvant quoten til trps, men der er det mye jeg er enig i - og hadde jeg hatt tilgang til et bomberom så hadde jeg nok prøvd det, for å se om hun syntes det var enda bedre (vi bor i blokk, så badet er det nærmeste vi kommer). Nå har hun vært på badet på dagtid når hun er hjemme alene, på nettene og hvis hun vil det ellers (og det vil hun stort sett). Vi skal til veterinæren igjen i morgen for å sette noen aku-nåler, og da skal jeg få veterinærdamen til å se på de videoene jeg har av Josie når hun reagerer. Han jeg deler leilighet med reagerer også på dette, og sier at det er akkurat som om hun er bortreist og utilgjengelig. Det ligner ikke jenta mi, altså...

[trps]

1)....Om mulig ta med hunden bort til det den reagerte på å klappe på det (med det er jo ikke så lett med vinden...).

2) -...Kanskje du kan prøve å ta opp (evt finne frem til en CD med) vindlyd ? Se hvordan han ev reagerer da ? Om den også er skremmende, så kanskje du kunne prøve å venne hunden til lyden gradvis, først lavt og etterhvert høyere - mens dere koser eller leker ?

OBS- se innlegget mitt rett over. Tunga rett i munnen her:

1) Man desensiverer ikke i fht vinden selv, men i forhold til de fenomenene vinden forårsaker. Vegger, vinduer etc som knaker/vibrerer. (eventuelt desensivere også lydene/gjerne med cd - hvis den hunden det gjelder reagerer på dem i seg selv)

2) Dersom men har observert (kan man jo også bruke cd til) seg fram til at hunden det gjelder ikke reagerer på vindlyd, men på vibrasjon/bevegelse: - ikke kast bort anstrengelse på desensivering av lyd.

Dessuten:

Grunnen til at hunder generelt reagerer mindre på vinden ute kan jo være at vinden der ikke møter (så mange) hindringer som skaper vibrasjon/veldig sterke, uvante lyder, men flyter fritt.

Derimot kan de komme til å reagere overfølsomt/skremt - i hvert fall svært overrasket i begynnelsen - på all bevegelsen "der ute". Hunders øye er jo generelt innstilt på å fange opp ting som beveger seg - mer og mindre for ymse raser da. mynder er f.eks typiske vitrere.

I tillegg har vi den høyere intensiteten i lukt/feromoner som er flere - kommer lenge borte fra -og strømmer i hurtigere tempo enn vanlig. Slikt kan lett bli en mer overveldende opplevelse for f.eks raser som er designet for spor/søk.

[Miriam]

Akkurat nå er jeg ganske frustrert, og veldig usikker på hva som faktisk - egentlig - er galt med Josie'n... Hun har vært med meg på jobb tre dager denne uken, og nå har jeg sett enda litt nærmere på hva hun reagerer på. Så langt har jeg registrert at hun kanskje ikke reagerer så mye på vinden i seg selv, men på lydene som kommer fra den, type dunking, grener som slår mot vegger, dører som står og slamrer. Hun hadde nesten samme reaksjon på T-banen i går, da satt vi ved et av "leddene" i de nye banene, og det var visst skikkelig skummelt. Jeg prøvde først å sette henne i jobbmodus (det pleier å funke), men hun trakk seg bare unna og lukket seg litt for input. Jeg er ikke den som gir meg med en gang, så jeg hadde bestemt at hun ikke fikk trekke seg unna (reaksjonen var ikke så voldsom, men at hun reagerte på lyden var det ikke tvil om). Tok henne opp på fanget - noe jeg vanligvis ikke gjør fordi 'trøsting' kan forsterke redsler og slikt, men etter at hun hadde prøvd å sprelle litt så la hun bare hodet bakover - og sovnet...

Hjemme er hun også annerledes ellers nå, hun vil inn på badet med en gang etter tur, når hun har spist, og når hun skal sove. Hun nekter ganske plent å komme bort til sofaen hvor vi sitter, hun vil ikke opp i hundesofaen, til nød kan hun ligge rett ved vasken på kjøkkenet eller ved kjøleskapet. Veterinæren som så på videoen av 'anfallene' til Josie mente at det ikke var epilepsi, bl.a. siden de varer så lenge, og mente at det heller var angst, foreslo sterilisering for å stabilisere hormonbalansen og evt. sette henne på (sterke) antidepressiva hvis steriliseringen ikke hjalp.

Nå vet jeg liksom ikke hva jeg skal tenke eller føle..? Jeg vet ikke engang om jeg klarer å se objektivt på hverken hund eller sak lenger, så nå trenger jeg input fra dere. Hvis dere mener at jeg 'diller' for mye, så si det... I'm at my wits end...

[SoppenCamilla]

Uff, jeg aner ikke hva jeg skal si. Stakkar Josie, og stakkar deg, det er ikke sånn et hundehold skal være! Masse lykke til, har ingen forslag eller tips eller noe, for jeg aner ikke hva jeg selv hadde gjort i en situasjon som dette.

[Margrete]

Mulig jeg er fullstendig på jordet her nå, men det kan virke som om du -ser- veldig mye og bekymrer deg ekstremt for dette. Klart du gjør og det ville jo vært rart om du ikke gjorde det. Kanskje du skulle prøve å ikke notere deg det i det hele tatt?

Nå vet jo de fleste her at jeg har slitt med Z og "redselen" hans for skudd og slike lyder, det endte opp hos Terje Østlie og ett spark bak. Uten å si noe sikkert, så kan det virke som du tror og mener du oppfører deg som om du ikke bryr deg, slik jeg gjorde. Hele tiden gikk jeg rundt å være redd for at det skulle skytes, eller det skulle komme tordenbrak, jeg var livredd for at noe skulle ramle i gulvet og sist men ikke minst jeg la mer til ALL atferd rundt dette! Jeg trøstet han ikke i det hele tatt, men i og med at jeg å drev å surret med lyder helt ubevist forsterket jeg alt hos Z'n. Så hva jeg fikk beskjed om og som jeg hadde god erfaring med, var at jeg skulle la han være hund rett og slett, la han jobbe med ting på egenhånd som f.eks søk for å øke selvtilliten hennes litt. Rose henne for ting som er ferdig innlært (gå pent i bånd, lytte til deg, se på deg, vente vakkert sammen med deg osv), men som du ikke har belønnet på en stund, IKKE belønne ting som har med redslen hennes å gjøre. Jobb med dette ute, inne lar du henne får være i fred på badet.

Tingene til Z er ikke borte, men de er ekstremt mye bedre ved å la være å tenke så mye

[Miriam]

Mulig jeg er fullstendig på jordet her nå, men det kan virke som om du -ser- veldig mye og bekymrer deg ekstremt for dette. Klart du gjør og det ville jo vært rart om du ikke gjorde det. Kanskje du skulle prøve å ikke notere deg det i det hele tatt?

I utgangspunktet, sånn generelt sett med hunder, så diller jeg veldig lite, men med Josie er det annerledes, ikke bare fordi hun er min, men også mye fordi hun har vært så mye syk, og det er så små små ting som utløser "syke-tingene" hennes, så ja, jeg ser nok mye og bekymrer meg veldig mye for henne. De tre første månedene jeg begynte å registrere reaksjonene hennes i fht. vind, ignorerte jeg det bare, uten at det fikk noe å si - hun forsvant for meg like fullt. Det er vel mye derfor jeg er så usikker på hva jeg skal gjøre siden det jeg pleier å gjøre ikke funker...

Nå vet jo de fleste her at jeg har slitt med Z og "redselen" hans for skudd og slike lyder, det endte opp hos Terje Østlie og ett spark bak. Uten å si noe sikkert, så kan det virke som du tror og mener du oppfører deg som om du ikke bryr deg, slik jeg gjorde. Hele tiden gikk jeg rundt å være redd for at det skulle skytes, eller det skulle komme tordenbrak, jeg var livredd for at noe skulle ramle i gulvet og sist men ikke minst jeg la mer til ALL atferd rundt dette! Jeg trøstet han ikke i det hele tatt, men i og med at jeg å drev å surret med lyder helt ubevist forsterket jeg alt hos Z'n. Så hva jeg fikk beskjed om og som jeg hadde god erfaring med, var at jeg skulle la han være hund rett og slett, la han jobbe med ting på egenhånd som f.eks søk for å øke selvtilliten hennes litt. Rose henne for ting som er ferdig innlært (gå pent i bånd, lytte til deg, se på deg, vente vakkert sammen med deg osv), men som du ikke har belønnet på en stund, IKKE belønne ting som har med redslen hennes å gjøre. Jobb med dette ute, inne lar du henne får være i fred på badet.

Tingene til Z er ikke borte, men de er ekstremt mye bedre ved å la være å tenke så mye

Jeg har snakket med både Gry Løberg nå og med Inger ved Østlie hundesenter, og når jeg ser på lommeboka så tror jeg nok at det blir en tur til Østlie på oss om ikke så lenge. Det blir kanskje ingen "kul" opplevelse, men det viktigste for meg er å få en tilbakemelding på både meg og Josie. Det er godt mulig jeg bare tror at jeg oppfører meg som normalt, nå har jeg på en måte sett meg så blind på henne og problematikken at jeg ikke er objektiv lenger, så kanskje et spark bak er det jeg trenger for å komme meg i normalt gjenge igjen...?

[Troh]

Herregud stakkars deg, jeg føler virkelig med deg! Det værste som kan skje er at en av dyrene dine blir dårlig og har det vondt! Men ut i fra det jeg jeg så på filmene, virker det over hodet ikke som noe normalt. Det virker som om dette bør nåes til bunns i så fort som mulig. Det kan jo hende det bare er en sterk fobi, men hvis det er noe alvorlig er det jo viktig å sjekke Ønsker deg og din hell og lykke

[Peers]

Nå har det jo vært litt vind de siste dagene, hvordan har det gått? Sånn på bakgrunn av det vi snakket om sist?

[Miriam]

Jeg er litt usikker på hvordan det går, og jeg har vel aldri følt meg så forvirra som hundeeier noen gang, tror jeg... Men sånn rent reaksjonsmessig sett for Josies del så har hun vel blitt litt bedre, tror jeg, hun 'styrer' fortsatt en god del om det blåser mye, men nå ser jeg at hun reagerer på dunkelydene som kommer i forbindelse med vinden og ikke selve vinden. Da er det også ganske logisk at hun helst vil være på badet, siden det er det rommet som er lengst unna stua hvor det er vinduer og dører (bitteliten leilighet...). Jeg har også hatt på mer lyd her hjemme for at jeg ikke skal høre det like bra når det blåser, og dermed stresse meg opp mindre, og det har nok en viss innvirkning, men hun skjelver, sikler og peser MYE når det er mye lyder. De siste dagene har hun i hvertfall søkt til meg, og vil være der jeg er, og etter at hun har ligget på fanget el.l. og stresset litt, så sovner hun en liten stund, før hun våkner igjen og går og legger seg ved kjøleskapet... Sånn for øyeblikket så heller jeg mot å sterilisere henne og håpe at det hjelper en del i det minste, det må gjøres veldig snart uansett... Funker ikke det så blir det vel Clomicalm el.l. og treningsopplegg ved siden av.......

[Miriam]

Nå ignorerer jeg at det blåser (det er tross alt Akutten på TV, men jeg hører at dørene slamrer), Josie ligger og sover på stuegulvet *forsiktig optimist* Hun hadde tendensen til å reagere i stad (før jeg hadde registrert at det blåste), da tok jeg frem en leke og fikk henne til å tenke på noe annet - og det funka! Hun syntes det var stor stas å leke, hvorfor det har løsnet nå vet jeg ikke, men vi har trent mer enn før i det siste, så det kan kanskje ligge noe der? Anyway, jeg er storfornøyd med at hun ligger rolig og sover her nå i hvertfall

[Gjest]

Å så bra Krysser fingrene for at det fortsetter !

[Marianne]

*Klikk*

[Peers]

Flinke jenter

[Miriam]

Nuvel... Jeg burde visst ikke ha skrevet det, for i natt har ingen i huset sovet i det hele tatt. Hun har vært våken stort sett uavbrutt, og sovnet først i dag tidlig (ca kl 5). Nå er ringerunden i gang, jeg prøver å finne en god vet. som kan sterilisere henne - det må gjøres veldig snart uansett...

[Peers]

Nuvel... Jeg burde visst ikke ha skrevet det, for i natt har ingen i huset sovet i det hele tatt. Hun har vært våken stort sett uavbrutt, og sovnet først i dag tidlig (ca kl 5). Nå er ringerunden i gang, jeg prøver å finne en god vet. som kan sterilisere henne - det må gjøres veldig snart uansett...

Næmmen, huff da... Stakkars Josie! Merkelig da, når det gikk så bra i går kveld

[Marianne]

Nuvel... Jeg burde visst ikke ha skrevet det, for i natt har ingen i huset sovet i det hele tatt. Hun har vært våken stort sett uavbrutt, og sovnet først i dag tidlig (ca kl 5). Nå er ringerunden i gang, jeg prøver å finne en god vet. som kan sterilisere henne - det må gjøres veldig snart uansett...

Det lønner seg absolutt å ringe litt rundt, har tatt samme ringerunden jeg og, og prisen varierer enormt!

[Miriam]

Det lønner seg absolutt å ringe litt rundt, har tatt samme ringerunden jeg og, og prisen varierer enormt!

Ja, det var det jeg og fant ut. Alt fra 10 000 til 5000... Enormt til forskjell!

[Marianne]

Ja, det var det jeg og fant ut. Alt fra 10 000 til 5000... Enormt til forskjell!

Jepp.. Nå skal jeg ha litt fler ting gjort så det lå mellom 7000 og 14500. Og jeg må si at humret litt for meg selv når Vinderen var en av de billigste og Stovner var den aller aller dyreste