Utstilling og rasestandarer

[ipadda]

Jeg er enig i at det i rasestandarden står definert hva slags høyde som er ideal for rasen, men jeg mener det må være greit å tillate visse avvik i begge retninger - på samme måte som en kan akseptere knapt vinklet bak framfor godt vinklet eller noe lyse øyne - når helheten ellers er bra.

Ethvert avvik fra rasestandarden er en feil. En hunds sum av feil skal avgjøre premiegraden, kombinert med graden av alvorlighet. Og jeg mener da at høyde ikke er den største feilen en kan ha. Mange bernere er innenfor idealhøyden, men de er ingen CK-hunder av den grunn alene, fordi de har andre feil. Spørsmålet er hva summen av fordeler og feil blir når en vurderer hunden.

Selvfølgelig forventer en at dommer skal gjøre jobben sin, og ha satt seg inn i rasen. Men du må også ta høyde for at for eksempel utenlandske dommere dømmer rasen med utgangspunkt i hvordan den ser ut hjemme. Rasestandardene er internasjonale, men likevel er det en tendens til geografiske forskjeller. Dermed kan en se det som virker som rar bedømmelse, fordi noen dommere dømmer ut ifra hva de er vant til å se hjemmefra.

Og det at en dommer målen hunden kan jo være for å dobbeltsjekke - en målt hund må ikke per definisjon ha feil størrelse. Det kan være at dommer er usikker, og vil måle. Og det kan være at den måler for å ha grunnlag for å kunne skrive i kritikken "en hannhund av den større sorten" eller "en hannhund i øvre grenseskikt".

Som jeg har prøvd å si her, så er det å lese kritikker et godt hjelpemiddel i avlsarbeid, for der skal det framkomme hva dommer mener er hundens feil og fortrinn - fargen på sløyfa er summen av hunden, kritikken beskriver bestanddelene - og det er de vi tar hensyn til i avl, er det vel? Min tispe er stor, og jeg vil prøve å finne en hannhund som er middels stor for ikke få for store valper. Da er det fint å kunne lese fem-seks kritikker på en hannhund (hvis jeg ikke har sett ham live selv) og se om han beskrives som liten, middels, stor, massiv, også videre.

Jeg er helt enig i det første du skriver her Og ja, jeg forventer at dommeren faktisk har satt seg litt inn i rasen, når jeg betaler for en bedømmelse av hunden min.

Nå de måler hundene, så får vi høre høyden etterpå, altså utenfor ringene, etter den er målt.

Men jeg forstår hva du vil frem til, for all del! Og, jeg er enig.

Unnskyld at jeg spør, men kan det tenkes at hunden din har andre feil som var verre enn at hannhunden som vant var stor? Kan det tenkes at dommeren syns at din hunds feil var viktigere å slå ned på enn en hannhund som var litt for høy?

Jo, self. Jeg bare tok et "teit" eksempel! Hannhunden hadde nok kvaliteter min tispe ikke har, og kan for alt jeg vet være bedre en tispen min. Jeg fikk ikke sett så mye til denne hunden, annet en når den lå i bur.

Skummet gjennom tråden, så ha meg unnskyldt om jeg har gått glipp av noe.

Et par ting jeg stusser over.

Det fremstår her i tråden (og ellers, tydeligvis) at man MÅ premiere den beste (eller minst ille) hunden i ringen med topp-premiering - det må man jo slett ikke? Er det to bikkjer i ringen, hvor den ene har feil farge og den andre ser ut som et takras, så skal man vel ikke gi noen av dem gode skussmål? Alle hunder har feil, men en topp-plassert hund bør ha feil som er så små (altså ikke afghanerpels på en schäfer eller nuffehode på en Boston terrier) at hunden er jevnt over svært nær standarden. Om den har det beste hodet rasen har sett, men ikke ser ut i vinkler og bevegelse, så er den en dårlig representant for rasen, punktum. Og der mener jeg rett og slett at dommere gjør direkte feil. Står det i standarden at en feil er diskvalifiserende, så er det ikke opp til dommeren å vurdere - da skal hunden diskvalifiseres. Er en feil oppført som alvorlig, så skal den tas sterkt hensyn til, og da skal det være sterke grunner til å premiere denne hunden høyt.

En annen ting er dette med feil, og tolkninger, som Mari var inne på. Blå hunder som ikke skal være blå er ok, men røde som ikke skal være røde er forferdelig alvorlig. Ingen logikk what so ever - bare personlig preferanse og mote. Og DETTE er egentlig det største problemet med utstilling, slik jeg ser det. At dommere faktisk får lov til å tolke standarden som det passer dem, og premiere enkelte diskvalifiserende/alvorlige feil mens de kaster andre på hodet ut, som kanskje ifølge standarden har mindre alvorlige feil.

Jeg synes ikke (store) hunder med et par centimeter feil den ene eller den andre veien (eller litt for bred ørebase, litt for kort pels, litt for mye brunt, litt for lang nese) bør dømmes nord og ned hvis de ellers er bra, for dette er små feil hos de fleste raser (noe annet er 10cm for mye, et øre på hver side av hodet, etc.) - det er slike feil "alle" hunder har. Men om det er en trend at alle hannhundene er fem cm for høye, bør man begynne å snu ting ved å premiere de lavere fremfor de høye - de har jo feil alle sammen, og det er usannsynlig at alle de lavere har større feil enn alle de høye. Men så var det viljen...

Enda en ting med denne flotte tolkningen er de berømte ekstremer - tolkning av standarden er visst vanskelig, man må legge igjen fornuften ved ringtauet. "Stort hode", står det i standarden, så da premierer vi hunder som knapt klarer å holde løvehodet oppe og ser ut som en bulldogg fra tegneserieverdenen, med pittesmå bakdeler som truer med å lette fra bakken hvert øyeblikk. Kort snute blir ingen snute, store ører snubler man i, osv.

Og så har man jo den evige diskusjonen om selve standarden, da. Hvis en farge er naturlig forekommende i en rase og det ikke er knyttet noen form for helsemessig eller bruksmessig ulempe ved den, hvorfor ekskludere den?

Nok nå, kanskje.

Du skriver mye bra syns jeg =) Og jeg har tatt med meg mye av det.

Av fare for å bli veldig OT her, så er jeg jammen ikke sikker på at det er kun for å luke ut store eksemplarer av DSG ( Dansk Svensk gårdshund ) at de i større grad har begynt å måle rasen.

For det avles utrolig mange små, spinkle og snipete DSG, noe spesielt de Danske og Svenske dommerne ikke er vilt begeistra for.

Min DSG er på den større siden, noe de fleste nordiske dommerne liker.

De fra det store utland synes også han er bra, men de har jo ikke all verden av grunnlag til å bedømme han, så jeg legger ikke så stor vekt på slike bedømninger.

Han er innenfor målene, med 1 cm å gå på.

Kraftig type.

Mange vil nok tippe han laaaangt utenfor standard.

Om man ser feks på WOrld dog show, var det helt klart hva dommeren likte innen DSG.

Hele CK-gruppen ( hannhund ) bestod vel såvidt jeg kunne se av store og kraftige hanner...

Som andre har skrevet har alle hunder feil.

Har ikke sett så mange horible eksempler på at feile hunder stikker av med CERT og BIR / BIM i mine 2 raser.

Liker vel dårligere dommere som ikke leser gjennom standard hva som er feil og hva som er diskvalifiserende feil.

Synes det blir for dumt når hunder ryker ut med bedømning 0 for en feil som ikke er diskvalifiserende.

Sånn som på Kongsvinger i oktober, da ei tispe ble målt under standard og endte med bedømning 0.

Helt feil, da dette ikke er en diskvalifiserende feil...

Ja. Jeg syns og det ble for dumt da den tispen ble disket/ endte med bedømming 0. Men den var etter hva jeg fikk med meg ganske mye under standard? (ikke skyt meg om jeg har feil)... Men der har vi igjen et godt eksempel på at dersom det går andre veien (altså hunden ikke er høy) så er det plutselig en diskvaliserende feil?

Men for alt jeg (og du?) vet, så kan det ha vært andre ting som spiller inn ?

[SFX]

Ikke tro at din rase er noe unik, bare fordi den er sjelden. Ikke tro at du er den eneste som har møtt dommere som dømmer "på trynet".

Heh...jeg har aldri påstått at rasen er hverken unik,eller at jeg er den eneste som har møtt dommere som dømmer helt på trynet.Hvor du tar det ifra er meg en gåte.Jeg har faktisk ikke møtt en dommer som stiller helt på trynet heller,jeg har bare sett dem,og hva de premierer og hva de sender ut med blått.

Du formulerer deg i hvert fall på en måte som får det til å høres ut som om din rase har ekstreme problemer med heterogenitet, og at det skulle vært utstillingsnekt for en god del av hundene. Og det må være en unik situasjon, da jeg aldri har hørt noen andre hevde det for sin egen rase.

Og du uttaler deg rimelig krast om en god del dommere, og de må jo ha dømt på trynet når de setter opp hunder du mener er raseutypiske?

Det jeg sier er at dommere og oppdrettere har ansvar for å gjøre en bedre jobb.

Og jeg skal dra det lengre og si at det er en SKAM å dra en "BulletryneCorso" inn i ringen.

Det taler om enten uvitenhet,eller at man håper på det beste.

For du kan ikke fortelle meg at jeg ikke VET at det er at folk drar med seg utypiske hunder,og valpene deres i ringen for dommere de vet ikke kan rasen.Nettopp fordi at de ønsker å få NUCH.Jeg snakker med folk,og folk sier det utroligste.

Det ser mye penere ut å avle på hunder som har premier vett du vel?Og det er klart at man bryr seg ikke om hvilken dommer som har gitt dem.

Spør man dem derimot om de skal stille for spesialisten som kommer neste mnd,nei da er de syke,eller veldig opptatt.

Det stiller ganske mange bernere også, som jeg personlig aldri ville gitt en CK, eller som på det tidspunktet ikke er verdig en CK (men kan bli det senere). Skal de la være å stille for det, i fall dommeren velger å fokusere på det positive ved hundene og gi dem en CK for det? Alle drevne oppdrettere og utstillere i enhver rase siler dommere - de vet bedre enn å kaste bort penger på dommere de vet hva vil ha. Hvorfor er det så galt? Hvis dere i rasemiljøet ikke er fornøyd med dommerne, får dere ta de i skole. Ja, jeg ser du sier dere ikke har raseklubb, men kontakt da den svenske, få til et samarbeid, arranger konferanse et sted i nærheten av grensa og inviter dommere fra Norden. Og om rasen er liten eller så himla vanskelig å skille fra BDD eller andre - inviter disse rasene med, og fokuser på forskjellene i dommerkonferansen.

Å gi hunder utstillingsnekt blir for dumt, og hjelper ingenting. Som jeg prøver å si lenger opp - hvordan skal en vite noe om helheten på rasen og på linjer, om kun de beste vises? Hva om folk vil stille fordi det er sosialt, eller miljøtrening, eller for å se om de kan få en rød?

Utstillingsringen skal være åpen for alle, på samme måte som at enhver som vil entre LP-ringen kan få lov til det, selv om hunden er alt annet enn førstepremiekandidat. Vi må ikke gjøre hundeaktiviteter til noe for eliten, for hvem skal få definere hvem eliten er? Stiller vi ikke nettopp for å få vite hvem som er de beste dyrene? Skal DU avgjøre hvem som skal få stille? Eller et raseutvalg? Tankene dine er verken gjennomtenkte eller gjennomførbare, slik jeg forstår de. Beklager.

Ellers lurer jeg på; dersom hodet ikke er viktig,så er vel ikke fargen heller viktig?

Så hvorfor ikke likegodt ta en velvinklet,velkroppet EKTE Bordeaux inn i Corso ringen.Så kan den få certet.

For meg er det akkurat det samme som å gi en hund som ikke er i nærheten av rasen cert.

Eller hva med en Dalmatiner uten prikker?Den kan jo se bedre ut en alle de andre..Så vannari prikkene..

Hehe, hadde du kjent meg hadde du sett at det var en festlig påstand om meg - jeg har verken i denne tråden eller noen annen gang sagt at hode ikke er viktig. Det jeg prøvde, var å tenke som dommeren - kanskje så den så mange andre kvaliteter at den valgte å se bort fra et dårlig hode? For igjen, hode er når alt kommer til alt bare en del av rasen - selv om det er med på å lage mye av uttrykket på en hund. Noen dommere er bevegelsesfanatikere, noen tenker sunnhet framfor alt, noen tenker rasedetaljer, noen tenker full pakke. Det er så mye som skal være til stede på en flott hund, og ingen har alt. Vi får forskjellige resultat fordi dommere prioriterer forskjellig, derfor er det viktig å ha resutlat for flere forskjellige dommere for å få et mer helhetlig inntrykk av hva som er den enkeltes hunds feil og fortrinn.

Jeg har tilgode å se en Berner med en så grov feil som Dalmatinerprikker,eller boxersnute..om det finnes.

Godt er det om det ikke finnes.Så slipper man å tenke på om de dukker opp i ringen og har bedre kropp en noen andre.

Jeg er ikke dum,og vet at det finnes variasjoner i alle raser,men enkelte er nok mer ekstreme.

Tja, jeg er selvfølgelig uenig med deg - jeg ser stadig bernere med store, alvorlige feil. Rake bakbeinsvinkler synes jeg er en stygg feil, for eksempel. En front som beveger seg som en hjulpvisp er for meg også en stygg feil. Det har med hundens anatomi, sunnhet og bevegelseseffektivitet å gjøre. Dårlig kryss og høy haleføring ødelegger veldig mye av inntrykket.

Og det fødes bernere med like store tegningsfeil som en dalmatiner uten prikker - men det er så tydelig og markant feil at de fleste bernere og dalmatinere med slike fargefeil blir ikke stilt. Der ser eier selv at det ikke er noen vits. Anatomi, derimot, har flesteparten så moderat peiling på, at de ikker ser selv - eller de håper på det beste og prøver lell, og noen ganger funker det.

Saken her i tråden var vel dommere som ikke kjenner til standard,eller gir blaffen.

Jeg tror de fleste ikke vet bedre faktisk.

Saken i denne tråden var vel avl på hunder med utstillingsfeil.

De tar den beste av dem som er i ringen den dagen,og gir den premie.Jeg ville aldri premiert en hund etter vinkler og kropp alene. At jeg ville bemerket det,og sett på det som positivt,ja selvfølgelig!Men ikke pokker om en helt feil hund hadde fått cert eller CK.Hele vitsen er jo å beholde rasepreget,og hodet er viktig..Og var det ikke det så kan man vel sende hva som helst inn i hvilken som helst ring om det bare har samme fargene,og gode vinkler??

Det er hvertfall slik det virker.

Man skal se på helheten,men jeg ville ikke gitt en hund med et godt hode noe mer premie enn en med dårlig,dersom den hadde andre grove feil.

Dersom raser skal bli ivaretatt så må man se på nettopp helheten.

Og jeg er rimelig sikker på at jeg ikke har uttalt noe som helt annet heller, tvert imot brukt det som argument for at en hund med en åpenbar feil kan vinne fordi helheten for øvrig er så god. Lyse øyne er for eksempel skjemmende på vår rase, men hvis hunden for øvrig er meget god vil helheten veie opp for den detaljen. Men jeg forstår også at en dommer kan si at de øynene skjemmer for helhetsinntrykket. Jeg ser nemlig ikke ting så svart/hvitt som du tilsynelatende gjør.

Så tror jeg - igjen - at vi opererer med forskjellig definisjon av premiering. For meg er ikke premiering CK - premiering starter med null, eventuelt tredjepremie. Jamfør premiedefinisjonene jeg ga lenger opp - en hund med rødt er fremdeles en veldig god representant for sin rase. Mulig jeg leser deg feil, men det virker ikke som om du tar med det mellom null og CK - du har de gode hundene med korrekte hoder, også har du de utypiske hundene. Du ser sikkert også at det er en hel skala mellom der, og en hund som får blått er også en premiert hund.

Men mener du Emma seriøst at oppdrettere som kan rasen og er seriøse stiller opp med en totalt utypisk hund i ringen?

Ja.

Fordi det vil være veldig mange definisjoner og kriterier for hva en utypisk hund er. 102 bernere påmeldt til helga, jeg kan vedde hva som helst på at jeg ikke vil mene at alle de er gode representanter for rasen, jeg kan vedde mye på at det vil være hunder der jeg vil kunne være troendes til å gi null. Og jeg kan vedde like mye på at dommeren kommer til å dømme annerledes enn jeg ville gjort, og jeg kan vedde like mye på at andre oppdrettere og aktive utstillere også vil ha andre meninger enn det jeg har.

Vi har oppdrettere på rasen som jeg ikke synes avler berner, men de får da både blått, rødt og CK av andre dommere for det. Det påvirker ikke mitt syn på deres oppdrett, og er en interessert i, engasjert i og opplest på rasen bryr en seg lite om dommeres avgjørelser alene - en lar faktisk egne meninger veie tungt.

Så er det selvfølgelig også interessant å se nærmere på hva det innebærer å kunne rasen og å være seriøs som oppdretter og/eller utstiller. Men det er vel egentlig diskusjoner som har vært her inne lenge, uten noen enighet (sjokk).

[Inustaff]

At jeg tar min rase som eksempel betyr ikke at jeg mener den er unik.

Du kan legge hva du vil i mine formuleringer,men du leser ting som ikke står.

Jeg har aldri sagt at det skal være utstillingsnekt for noen hunder,men jeg mener at hunder med diskvalifiserende og grove feil ikke skal få cert eller ck og Chamionat.Jeg har da full forståelse for at folk ønsker å stille for at det er sosialt og gøy,men det betyr da ikke at dommeren behøver å gi CK eller Cert?Jeg har opplevd flere ganger at ingen får noe.Det er da mye bedre det enn å premiere bare for å premiere.

Om en dommer gir en hund blått,eller rødt kan ikke sammenlignes med å gi en hund cert.

Mitt syn på gule, blå og røde sløyfer er at de skal brukes når det er nødvendig.

Jeg har et klart bilde av hva jeg ville premiert eller ikke,fra gult til cert...Sikkert akkurat som du har.

Ellers..Jeg nevner ikke noen navn på dommere,og henger ikke ut noen.Som aktiv entusiast i internasjonalt CC miljø der dette er tatt opp som et stort tema følger jeg med på utviklingen og diskusjonene.Det er altså ikke bare lille meg som mener det ene eller andre.Det er en kjennsgjerning for alle som følger med i miljøet.Og det er tatt opp for lenge siden at fokus skal gå mot Bordeaux,Boxer,og Bullmastiff standardene..slik at man kan lære mer om disse for å se forskjellen.

Dette er ikke gjort på en dag,og man kan ikke kreve at all verdens allroundere skal komme å lære CC.

Jeg skal ikke bestemme hvem som skal få stille,eller få ck eller cert.

Jeg har bare vanskelig for å godta at utypiske hunder får NUCH titler.

Det blir for meg ikke sammenlignbart å trekke eliten i lp,eller bruks generelt...

Det er helt klart ikke mulig og komme langt med en hund som ikke samarbeider og er kontroll på til noen som helst tid.

Den vil falle ut av seg selv,om ikke eier får den til.

Man kan vel møte opp nesten hvor man vil med hunder som ikke holder mål..Men jeg vet at jeg ville ikke meldt på til agility konkurranse med en hund som ga F og ikke holdt mål overhodet.

Og jeg tviler på at dommerne hadde latt grove feil gli gjennom.

Skulle de ta hesyn til at jeg ville ha det litt gøy i helgen,og gi meg full pot?

Da hadde jeg blitt sjokkert gitt.

Vi må nok bare være uenige.Jeg er sikker på jeg leste i starten av tråden at dette handlet om utstillinger,og at hunder som har feil i forhold til standard blir premiert.Da er det naturlig at dommerne spiller en rolle.

Hvilke feil som er diskvalifiserende er vel opp til hver rasestandard.

[Maria]

Skummet gjennom tråden, så ha meg unnskyldt om jeg har gått glipp av noe.

Et par ting jeg stusser over.

Det fremstår her i tråden (og ellers, tydeligvis) at man MÅ premiere den beste (eller minst ille) hunden i ringen med topp-premiering - det må man jo slett ikke? Er det to bikkjer i ringen, hvor den ene har feil farge og den andre ser ut som et takras, så skal man vel ikke gi noen av dem gode skussmål? Alle hunder har feil, men en topp-plassert hund bør ha feil som er så små (altså ikke afghanerpels på en schäfer eller nuffehode på en Boston terrier) at hunden er jevnt over svært nær standarden. Om den har det beste hodet rasen har sett, men ikke ser ut i vinkler og bevegelse, så er den en dårlig representant for rasen, punktum. Og der mener jeg rett og slett at dommere gjør direkte feil. Står det i standarden at en feil er diskvalifiserende, så er det ikke opp til dommeren å vurdere - da skal hunden diskvalifiseres. Er en feil oppført som alvorlig, så skal den tas sterkt hensyn til, og da skal det være sterke grunner til å premiere denne hunden høyt.

En annen ting er dette med feil, og tolkninger, som Mari var inne på. Blå hunder som ikke skal være blå er ok, men røde som ikke skal være røde er forferdelig alvorlig. Ingen logikk what so ever - bare personlig preferanse og mote. Og DETTE er egentlig det største problemet med utstilling, slik jeg ser det. At dommere faktisk får lov til å tolke standarden som det passer dem, og premiere enkelte diskvalifiserende/alvorlige feil mens de kaster andre på hodet ut, som kanskje ifølge standarden har mindre alvorlige feil.

Jeg synes ikke (store) hunder med et par centimeter feil den ene eller den andre veien (eller litt for bred ørebase, litt for kort pels, litt for mye brunt, litt for lang nese) bør dømmes nord og ned hvis de ellers er bra, for dette er små feil hos de fleste raser (noe annet er 10cm for mye, et øre på hver side av hodet, etc.) - det er slike feil "alle" hunder har. Men om det er en trend at alle hannhundene er fem cm for høye, bør man begynne å snu ting ved å premiere de lavere fremfor de høye - de har jo feil alle sammen, og det er usannsynlig at alle de lavere har større feil enn alle de høye. Men så var det viljen...

Enda en ting med denne flotte tolkningen er de berømte ekstremer - tolkning av standarden er visst vanskelig, man må legge igjen fornuften ved ringtauet. "Stort hode", står det i standarden, så da premierer vi hunder som knapt klarer å holde løvehodet oppe og ser ut som en bulldogg fra tegneserieverdenen, med pittesmå bakdeler som truer med å lette fra bakken hvert øyeblikk. Kort snute blir ingen snute, store ører snubler man i, osv.

Og så har man jo den evige diskusjonen om selve standarden, da. Hvis en farge er naturlig forekommende i en rase og det ikke er knyttet noen form for helsemessig eller bruksmessig ulempe ved den, hvorfor ekskludere den?

Nok nå, kanskje.

Helt enig med deg!

Nok en gang, la meg ta dette med høyde som et eksempel. Min rase blir stadig større. Hannhunder skal være maks 25 kg og 57 cm. høye. Tisper skal veie maks 22 kg og skal maks være 52 cm høye. Det er slettes ikke uvanlig at tispene veier 25 kg og at hannhunder forekommer oppimot 35 kg. For min del ser jeg dette som veldig alvorlig, da det er påvist langt større helseproblener i kull med store hunder (og store foreldre). Blant annet sliter de store hundene ofte med HD, de er trege og de får et slags mastiffaktig utseende på grunn av ekstremt kraftig kropp og bygning (ja, dette går vel kanskje mer på bygning enn på høyde). Det er ikke rasetypiske hunder, spesielt ikke sammenliknet med hundene som før i tiden ble brukt på fiskebåtene i portugal (selv om rasen fra gammelt av ble avlet i to størrelser avhengig av bruksformål). Dagens tyngste hunder kunne jo aldri ha utført de samme arbeidsoppgavene som det de kunne før. Allikevel er de jo ofte flotte å se på - noe dommere absolutt er enige i. Dette resulterer jo i at store hunder belønnes med gode resultater og går videre i avl på grunn av en haug med titler.

Og hvorfor i huleste blir ei tispe som er 2-3 cm. større enn hannhunden (BIR) plassert som BIM? Hunden er for stor og ser ut som en hannhund. Både for "stor" kropp, maskulinitet, for mye tyngde og høyden er ting som burde trukket denne hunden ned. Folk ringside spør - hvem er hannhunden og hvem er tispa?

Og jeg vil bare legge til det at det er forskjell på avl og utstilling. Om en svært velkroppet hund med for mye hvitt ikke vinner på utstilling, men får god kritikk, betyr ikke det at den behøver å utelukkes fra avl allikevel.