Trening med strupebånd

[occurrence]

Jeg har en unghund som er svært sosial og som setter det å møte/leke med andre hunder øverst av ting han elsker. Dessverre er det ikke så ofte han får mulighet til dette da han leker forferdelig voldsomt og de fleste i min nærmeste omgangskrets som har hund, har hunder som blir skremt av størrelsen hans. Jeg har sympati for dette savnet, men jeg kan likevel ikke godta at han begynner å dra når vi møter hunder. Jeg har prøvd å ta frem både leke og godbit før han får øye på hunden som nærmer oss, men i det han får øye på hunden mister han all interesse for det og fokuserer kun på hunden. Jeg har derfor tenkt å trene mye på forbipassering av hunder og vurderer å bruke strupebånd for dette, både for å få bedre kontroll på han ved passeringene og for at han skal få en negativ opplevelse av det å dra mot hunder. Jeg har ikke brukt strupebånd på han før, ville helst unngå å bruke det og så lenge det ikke er noen hunder i nærheten går han i slakt bånd. Til dere som har erfaring med å bruke strupebånd; går hunden kun pent så lenge han vet at strupebåndet er på, eller kan dere gå tilbake til å bruke vanlig kobbel når målet med treningen er oppnådd?

[akela]

Jeg sier bare én ting... og det er pass deg!

Det er veldig, veldig lett å gå dit du går nå - men i verste fall kan du få en hund som blir frustrert av ikke å få hilse på de andre hundene, og som så - når det kommer ubehag i tillegg - kan begynne å forbinde ubehaget med det.

Selv om DU tror at han forbinder ubehaget med det å DRA mot andre hunder, kan det være at HUNDEN din forbinder ubehaget med de andre HUNDENE.

Ja, kanskje det "virker" - men kanskje ikke? Det er hannhund du har, og selv om det vel er en ganske godslig rase så har de vel sine hormoner og sine hannhundgreier de også i den alderen han er i nå. Så tenk på om du kan komme til å forverre noe som ikke hadde behøvd å gå den veien.

Har selv hatt hunder som har gått utmerket med andre hunder løs, og som jeg var ute på ville veier med gjennom å holde på og ta i båndet, holde i halsbåndet og kreve at de skal sitte stille etc - og som reagerte ganske negativt på denne fysiske håndteringen i akkurat DENNE situasjonen, når de var anspente, adrenalinstinne og gjerne med litt testosteron på toppen da. Det å SNAKKE til dem derimot, og ha gode kommandoer trent inn utenom, fungerer mye bedre.

Du bør jo på en måte trene hunden til å "gå pent i bånd" UANSETT om det er andre hunder nær den eller ikke. Da må du jo både ha en god forsterker, noe hunden virkelig vil jobbe for - og der kan det jo bli litt krøkk med en rase som din. Så er jo spørsmålet: Da han var valp, lot du han få komme mye bort til andre hunder? Da har han jo lært at "andre hunder betyr noe". Jeg er ganske ego med mine hvalper, og jobber veldig for at "jeg og mitt" skal være viktigere enn de andre hundene vi møter.

Med unge hannhunder så er de gjerne ikke så ivrige BARE for å "komme bort og leke". Lek... er for hvalper. For hunder eldre enn endel måneder begynner det å bli sosialt viktige - kanskje bekreftende, kanskje kontrollerende, kanskje for å se hva den selv oppnår - og da kan det ligge "blandede følelser" under, som man skal være forsiktig med å gå inn og kjøre fysisk korreksjon på AKKURAT der og da. Ser du sier at han er så glad i å leke - men at han er voldsom; kanskje han får et kick ut av å herje, kanskje det betyr mye for ham?

Ting er ofte ganske så nyanserte, og herjete, voldsomme hunder er det ikke "bare av slumpen". Ser på mine to, hvor fysisk utprøvende den yngre og større hunden er - den UTNYTTER størrelse og fysisk styrke i forhold til den dominante, mindre og eldre hunden. Rettere sagt... prøver å utnytte, siden den mindre hunden klarer å beholde "makten" - altså den respekten og dominansen som gjør at den yngre hunden er høflig nok til ikke å løpe ham ned, eller til å knøvle ham - gjennom psykisk overtak.

Du har en stor hund, og kanskje kan en grime være et alternativ - da kan du få belønnet i situasjonen istedet for, når du da lett får hunden til å gå pent når den ser andre hunder, hvis du har en hund som ikke går ordentlig i bånd ennå. Jeg vil jo heller belønne for at hunden velger å gå pent, enn å "straffe" for at den går galt.

Alternativet er å lære inn med denne strupelenken UTENOM andre hunder, hvis du ønsker å bruke slikt halsbånd - og så kjøre inn andre forstyrrelser (matskål etc) for å "teste", før du prøver det ut i forhold til andre hunder. Ellers er det "quick fix" - at den går pent med båndet, eller kanskje også når du bruker annet halsbånd, men at den kan risikere å bygge seg opp mot andre hunder til gjengjeld. Du vet ikke helt HVA det er du korrigerer - og det ser jeg på som den største ulempen; vi tror hundene ser ting på samme måte som oss (altså at den skal skjønne at det er draingen i båndet som er galt), mens de ser ting på sin måte også veldig situasjonsbetinget.

Dette ble litt rotete, men jeg håper du ikke misforstår

[Ricco]

Hvorfor ikke prøve noe annet før du begynner med strupeband? Har du prøvd møtetrening? Er det noen du trener i lag med som kan hjelpe deg?

Hadde samme problem med ei tispe, men vi klarte å "få kontroll på" dette med møtetrening. Det vi gjorde var at tre-fire stykker ruslet litt frem og tilbake med hundene sine på et begrenset område. Jeg og min tispe gikk mot gruppen, og kvar gang hun tok ut eller begynte å lage lyd så snudde vi. Etterkvart så kunne vi gå nærmere og nærmere uten at hun endret oppførsel. Det er ikke gjort "over natten" å klare å snu denne oppførselen, men med litt tolmodighet så klarer du det og.

[occurrence]

Selv om DU tror at han forbinder ubehaget med det å DRA mot andre hunder, kan det være at HUNDEN din forbinder ubehaget med de andre HUNDENE.

Tror du det? De første gangene vil han sikkert dra og da kjenner han ubehag, men ettervert som han gir opp vil han ikke føle noe ubehag. Tror du ikke han vil skjønne den sammenhengen?

Du bør jo på en måte trene hunden til å "gå pent i bånd" UANSETT om det er andre hunder nær den eller ikke. Da må du jo både ha en god forsterker, noe hunden virkelig vil jobbe for - og der kan det jo bli litt krøkk med en rase som din. Så er jo spørsmålet: Da han var valp, lot du han få komme mye bort til andre hunder? Da har han jo lært at "andre hunder betyr noe". Jeg er ganske ego med mine hvalper, og jobber veldig for at "jeg og mitt" skal være viktigere enn de andre hundene vi møter.

Nei, jeg så for meg dette som problem allerede før jeg fikk han, for jeg vet at mange, for nesten ikke å si de fleste hunder vil gjerne hilse på andre hunder. Ja, det er vanskelig med forsterker som du sier siden ingenting er verdt mer for han enn nettopp å møte hunder.

Ser du sier at han er så glad i å leke - men at han er voldsom; kanskje han får et kick ut av å herje, kanskje det betyr mye for ham?

Det ligger veldig til rasen. Alle nuffer jeg har møtt leker veldig voldsomt med hverandre.

Hvorfor ikke prøve noe annet før du begynner med strupeband? Har du prøvd møtetrening? Er det noen du trener i lag med som kan hjelpe deg?

Jeg tenkte jeg skulle prøve allerede i morgen å bruke noen bekjentes hunder for å trene på å passere forbi dem (uten strup). Jeg kjenner han såpass godt at han kommer sikkert til å dra og prøve å komme forbi de første passeringene og så gir han opp og får belønning. Jeg er derimot i tvil om dette vil ha noen virkning neste gang han møter en hund. Jeg har på følelsen av at han tenker "ny hund nye muligheter" så selv om han ikke har fått utløsning på å dra mot andre hunder (vel et par ganger har det kanskje skjedd som har vært umulig å hindre), er ønske så sterkt at han er villig til å prøve det meste for å få det.

[akela]

Det er IKKE umulig å bygge opp en forsterker for en rase som din også, men jeg tror du må jobbe litt hardere enn mange

Jeg var på kurs en gang med en super svensk instruktør, som ikke gav opp så lett da noen med en newfoundlender mente den var vanskelig å belønne. Det var et kurs hvor alle hadde ulike mål, denne skulle jobbe med vannredning eller hva dere kalle det, men var vanskelig å få belønnet når de jobbet for å få den til å apportere (tauet som båten skulle slepes i, de prøvde å jobbe med apporten på land først). Til slutt fant instruktøren på at hunden syntes det var stilig at hun krøp litt rundt på bakken - instruktøren altså!

Morten Egtvedt på Canis hadde en hund før som syntes det aller kuleste når den fant figurant var å få spasere litt rundt OPPÅ figuranten, eller på Morten selv - så det var superbelønningen sin det

Eller så får du prøve den gode gamle "kutte en smule ned på maten", og så komme med virkelig SUPRE godbiter - jeg har stått og hvitløksstekt kylling sjøl, jeg varmet opp kjøttboller litt før vi skulle på trening så de ble velsmakende og ikke bare kalde, jeg kjøpte stekt kylling sånn a la Kentucky Fried... Men også godbitspising må LÆRES inn på en måte; hunder klarer ikke å spise når de er opphisset, for å spise må de klare å slappe av et hakk eller fem, de må nærmest "lære-tvinges" til å kunne slappe av.

"Sladretrening" kan fungere - det at hunden lærer at den skal ta kontakt med deg når det er noe. Men da må du kunne tilby noe interessant i bytte.

Nei, en hund som er måtelig interessert i lek eller mat, eller som til og med er ganske så interessert, vil ofte bli mest fokusert på andre hunder. Derfor må du nærmest "bygge inn en atferd" på lang nok avstand, som du så korter inn. Når du ikke vil eller orker trene, så må du ha såpass kontroll at du bare kan gå utenom - kryss gaten uten å si noe, bare ta med deg hunden vekk uten dikkedarer, kanskje bare med et "så går vi". Da "ødelegger" du forhåpentligvis ikke den andre treningen.

Når det gjelder hunders lek, så KAN man faktisk gå inn og styre det eller forsøksvis dempe det/stoppe det på kommando - det kan være litt kjekt.... for å si det slik.

[ida]

Du må ikke finne på å straffe ham for å gjøre det ubehagelig å møte andre hunder. Hvordan strupehlsbånd skal fungere som straff, er en annen sak.... Vi har en ny liten guttehund i hus her. Han var også særdeles ivrig på alle andre hunder (og mennesker for den del) da vi fikk ham i hus. Han hylte og pistret og sto på to med stramt bånd, hvis han "gikk glipp av" et møte med en annen hund. Ikke brydde han seg om godbiter og leke med ball og slikt hadde han ingen begrep om.

Nå er jo vi i den "heldige" situasjonen at tollerprinsessa avledes mer eller mindre automatisk når det kommer ukjente firbeinte objekter. Ganske fort tok jeg han med i avledningsmanøveren. Det å lære ham at det faktisk er kult med godbiter, trente vi inn med klikker. Det er jo ikke det at de ikke liker snadder, men at all oppmerksomhet er rettet mot den kjempemorsomme andre hunden.

Så nå har jeg to hunder som sitter med kontakt framfor å vime bort til hva-det nå-skal -være. Det er en god opplevelse at hunden foretrekker det du har å by på framfor tilfeldige "bekjentskaper". Når jeg har klart det med han som faktisk overlevde ved å innynde seg hos alt og alle i flere måneder, klarer nok du det med nuffegutten din også. Dessuten er det vel rimelig håpløst å ha en kolloss av en hund som fysisk sett utmanøvrerer deg uten problemer.

Nei, prøv med list og lempe i stedenfor ubehag og makt. Slik unngår du konsekvenser du ikke vet rekkevidden av.

EDIT: Jeg er ikke så begeistret for denne "sosialiseringen" eller miljøtreningen av valper der de på død og liv skal få leke med så mange hunder som mulig fra de kommer i hus. Nettopp fordi det en vakker dag ikke passer sånn, hunden blir for stor og voldsom, hunden man møter har annet å gjøre, og du står der med en hund som bare gjør som den har lært, nemlig å leke uhemmet med alle andre hunder.

[randi]

Jeg har en hund som er sånn...men jeg går bare forbi...uten og la meg affisere av at hun trekker så hun nesten er blå. Når vi går tur med andre hunder får hun snuse, men så er det nok. Vi går på tur...hun holder på å bli sprø fordi hun ikke får bort og leke..den andre hunden bryr seg katta om den villdyret jeg drar på. Men han knurrer henne på plass ett par ganger så er det greit. Etter 5-10 min har hun skjønt poenget. Men ikke lengre enn att neste gang er det påen igjen...det verste er at hun stresser seg sånn opp at hun skal ta meg.. Men det er en annen historie.

[Guest lijenta]

Dette var noen år siden som jeg hadde min første flat og da skulle vi bruke strupeband og jeg trente aktivt men han gikk som en idiot i strupebandet av metall gikk så over til halvstrup. Og fyren gikk som en prest uten noen form for læring. Så jeg fant ut at strup i metall og litt lang myk pels det lugger og eneste måten han kunne si fra på var dette. Struphalsbandet var i det minste til iritasjon om han gikk fint eller om han ikke gikk fint. Han gikk bra på tur i alle år etterpå som han levde.

[ingar]

Jeg har en unghund som er svært sosial og som setter det å møte/leke med andre hunder øverst av ting han elsker. Dessverre er det ikke så ofte han får mulighet til dette da han leker forferdelig voldsomt og de fleste i min nærmeste omgangskrets som har hund, har hunder som blir skremt av størrelsen hans. Jeg har sympati for dette savnet, men jeg kan likevel ikke godta at han begynner å dra når vi møter hunder. Jeg har prøvd å ta frem både leke og godbit før han får øye på hunden som nærmer oss, men i det han får øye på hunden mister han all interesse for det og fokuserer kun på hunden. Jeg har derfor tenkt å trene mye på forbipassering av hunder og vurderer å bruke strupebånd for dette, både for å få bedre kontroll på han ved passeringene og for at han skal få en negativ opplevelse av det å dra mot hunder. Jeg har ikke brukt strupebånd på han før, ville helst unngå å bruke det og så lenge det ikke er noen hunder i nærheten går han i slakt bånd. Til dere som har erfaring med å bruke strupebånd; går hunden kun pent så lenge han vet at strupebåndet er på, eller kan dere gå tilbake til å bruke vanlig kobbel når målet med treningen er oppnådd?

På en måte er det litt frustrerende å lese inlegget ditt. Ta det i beste mening, men det belyser hvor lett vi mennesker tyr til stafferunder når vi møter motbør. Og du er i så måte veldig "menneskelig". Det er vanskelig å avlære fokusering på andre hunder. Noen ganger umulig og årsaken er enkel. Når vi trener så fokuserer vi bare på endring av operante atferder. Altså viljestyrte. Det er bare de vi kan endre ved å straffe eller belønne. Fokus på andre hunder er ikke en operant atferd. Den er klassisk betinget (genetisk/medfødt/handler om følelser og atferd utløst av det) og derfor ikke særlig påvirket av læring i seg selv. Å straffe hunden for en atferd den ikke kan styre selv syns jeg blir galt. Men man kan i ganske stor grad lære inn en alternativ uforenlig atferd. Hva er det i møtesituasjoner? Tja ligge på kommando dekk i det den andre hunden passerer? Gå på plass og slike ting. Eller bare trene på rene passeringer i slakk line. Man avlærer ikke den klassiske atferden, men ertatter den bare med en annen. Noen ganger opplever hunden andre fremmede hunder som en trussel. Utrusing er da for å jage dem vekk. Andre ganger er det kjente hunder og en belønning i seg selv å få leke med dem. Da kan du bruke de i læringen som belønning for at hunden viser deg en alternativ operant atferd først. F. eks sitte og se på deg til du sier "værsågod" gå og lek.

[Emilie]

Jeg har en hund som er sånn...men jeg går bare forbi...uten og la meg affisere av at hun trekker så hun nesten er blå. Når vi går tur med andre hunder får hun snuse, men så er det nok. Vi går på tur...hun holder på å bli sprø fordi hun ikke får bort og leke..den andre hunden bryr seg katta om den villdyret jeg drar på. Men han knurrer henne på plass ett par ganger så er det greit. Etter 5-10 min har hun skjønt poenget. Men ikke lengre enn att neste gang er det påen igjen...det verste er at hun stresser seg sånn opp at hun skal ta meg.. Men det er en annen historie.

At du orker, sier bare jeg. Jeg tror faktisk jeg hadde gått hardere til verks her. Ignorering fungerer tydeligvis ikke! Og det at du lar det gå så langt at hunden får mulighet til å blokkere så mye i eget stress at den snapper etter deg...Det synes jeg er ille.

[Vala]

Tror du det? De første gangene vil han sikkert dra og da kjenner han ubehag, men ettervert som han gir opp vil han ikke føle noe ubehag. Tror du ikke han vil skjønne den sammenhengen?

Jeg er ikke noe fan av å bruke strup. Men jeg har forsøkt det når Soffen var mindre. Men, hvordan kan du være så sikker på at hunden vil vil gi opp etterhvert som den føler ubehag? Dette er ikke tilfellet på alle hunder. En ting du først bør merke deg er det Akela sier. Når det gjelder hundens reaksjon på ubehaget, tja... det er faktisk ikke alle som "slakker ned". Soffen dro enda mer og jeg har antatt at det var fordi han ønsket å komme BORT fra ubehaget. Imidlertid ser jeg nå i ettertid at det også kan være fordi Sofus anså hundene som så stor "belønning" at det var revnende likegyldig for ham at han nærmest ble kvelt. Så nei, strup var ikke noe som helst løsning her i huset.