Ro...Læring...Krav

[Guest 2ne]

Tre år har jeg brukt! Til å begynne med mestring bare ett sekund, to sekunder, en cm, to cm. men det var en begynnelse. Det virker på meg som om du ikke forstår hvilken nitid og nøysommlig jobb det er og at man ikke får alt gratis bare man har Bc? Tre år 2ne med bygging av minutter og cm. Snakk ikke til meg om lettvint og motivasjon!

Jeg har aldri sagt at man får "alt" gratis bare man har BC?

Jeg trente forøvrig huskyen i dobbelt så mange år jeg, det er den hunden jeg har gått flest kurs med - flere enn jeg har gått med de andre samlet.. Da ga jeg opp. Hadde jeg vært like dedikert til å trene belgerene mine om jeg var til å trene han, så hadde vi hatt opprykk til kl. 3 alt med yngstemann.. Så jo, jeg snakker til deg om "lettvint og motivasjon" - du har jo innrømmet at du ikke har peiling på hva du snakker om når det gjelder det å trene andre raser enn golden eller BC

[ingar]

Nå snakker du om en crossoverhund, ikke om et individ som er vanskelig å motivere. Hunden må lære å lære på nytt. Det er noe HELT annet, og det vet du!

Jeg tror vi snakker litt forbi hverandre fordi du tenker ikke "klikkersk" Man må nesten bruke filosofien konsekvent og over tid for å få med seg alt som hører til. Ta en hvilken som helst hund fra hvilken som helst rase...Hva er det som tilsier at den ikke skal klare å løfte opp en apportbukk fordi det lønner seg for den å gjøre det? Ingenting. Klart den klarer det. Hva er det som tilsier at den ikke skal klare å holde på den litt over tid fordi det lønner seg for den? Ingenting. Klart den klarer det. Hva er det som tilsier at den ikke skal kunne lære seg å komme til eieren med den fordi det lønner seg for den? Ingenting. Klart den klarer det.Hva er det som tilsier at den ikke kan komme og sette seg på plass med apporten i munnen fordi det lønner seg for den? Ingenting! Hva er det som tilsier at den ikke skal kunne lære seg å apportere? Ingenting. Hva er det som tilsier at den ikke skal kunne apportere med en annen person tilstede? ingenting... Hva er det som tilsider at den ikke skal kunne lære seg et lydighetsprogram å jobbe over tid? Ingenting...Det er det det handler om. Kun å klare de små deltajene for å sette dem sammen i kjeder..fordi det lønner seg.... Vi kan gjerene debattere dette fordi det er høyst reelt og jeg jobber daglig med det og med mange ulike raser. Jeg tror rett og slett ikke på at vi har raser som ikke evner å endre sin operante atferd. Jeg har etter alle disse årene ikke sett noen i alle fall. Til og med mine akvariefisk lærer "klikkersk" For ikke lenge siden de hadde trent akvariefisk til å svømme igjennom ringer i vannet, til og med å hoppe igjennom. Når akvariefisk klarer å endre sin operante atferder, så hvorfor skal ikke hunder klare det samme? Hunder er kloke dyr som er lærevillige som bare det.

[ingar]

Jeg har aldri sagt at man får "alt" gratis bare man har BC?

Jeg trente forøvrig huskyen i dobbelt så mange år jeg, det er den hunden jeg har gått flest kurs med - flere enn jeg har gått med de andre samlet.. Da ga jeg opp. Hadde jeg vært like dedikert til å trene belgerene mine om jeg var til å trene han, så hadde vi hatt opprykk til kl. 3 alt med yngstemann.. Så jo, jeg snakker til deg om "lettvint og motivasjon" - du har jo innrømmet at du ikke har peiling på hva du snakker om når det gjelder det å trene andre raser enn golden eller BC

Jeg har da andre raser til opplæring hele tiden. Hva får deg til å tro jeg bare har erfaring med bc? Jeg lærer vel så mye av å instruere andre og har ennå ikke møtt på en rase som ikke lærer. jeg har ikke trent selv andre enn Bc og golden det er så men ser jo at nøyaktig det samme prinsippet gjelder...for hunder..Og ordtaket gjelder vet du.."får man det ikke til, så har man gjort det galt". Jeg tror de aller fleste av oss gjør ting galt..Jeg gav også opp Birk når jeg ikke fikk den holdningen jeg var ute etter fordi jeg gjorde det galt. Nå er han trent med en annen filosofi og det ser veldig bra ut, så her har jeg tydligvis gjort noe riktig da

[Teddy]

Jeg tror vi snakker litt forbi hverandre fordi du tenker ikke "klikkersk" Man må nesten bruke filosofien konsekvent og over tid for å få med seg alt som hører til. Ta en hvilken som helst hund fra hvilken som helst rase...Hva er det som tilsier at den ikke skal klare å løfte opp en apportbukk fordi det lønner seg for den å gjøre det? Ingenting. Klart den klarer det. Hva er det som tilsier at den ikke skal klare å holde på den litt over tid fordi det lønner seg for den? Ingenting. Klart den klarer det. Hva er det som tilsier at den ikke skal kunne lære seg å komme til eieren med den fordi det lønner seg for den? Ingenting. Klart den klarer det.Hva er det som tilsier at den ikke kan komme og sette seg på plass med apporten i munnen fordi det lønner seg for den? Ingenting! Hva er det som tilsier at den ikke skal kunne lære seg å apportere? Ingenting. Hva er det som tilsier at den ikke skal kunne apportere med en annen person tilstede? ingenting... Hva er det som tilsider at den ikke skal kunne lære seg et lydighetsprogram å jobbe over tid? Ingenting...Det er det det handler om. Kun å klare de små deltajene for å sette dem sammen i kjeder..fordi det lønner seg...Jeg tror rett og slett ikke på at vi har raser som ikke evner å endre sin operante atferd. Jeg har etter alle disse årene ikke sett noen i alle fall. Til og med mine akvariefisk lærer "klikkersk" Så for ikke lenge siden de hadde trent akvariefisk til å svømme igjennom ringer i vannet, til og med å hoppe igjennom. Hunder er kloke dyr som er lærevillige som bare det.

Jeg skjønner ikke hvorfor jeg ikke skal kunne forstå hva du mener fordi jeg ikke anser meg som en klikkertrener. Men vent! Det gjør jo ikke du heller? Jaja... Jeg blir forvirret av din stadige endring av mening om egen kunnskap om din noe vaklevorne ståsted i hundeverden.

Vi snakker overhode ikke forbi hverandre, for jeg skjønner ute vanskeligheter hva du vil frem til, og i T E O R I E N , så er jeg helt enig med deg. Finner man en forsterker som kan motivere hunden, så kan alle hunder lære hva som helst. Problemet er, som flere her nå har påpekt til det kjedsommelige, er at enkelte hunder/raser kan være vanskelig å motivere over tid. Det vil altså si at dersom man har tenkt til å komme lenger enn bronsemerket på 3 år, så bør man velge en rase som er kjent for å være lettmotivert og arbeidsvillig (kom plutselig til å tenkte på mastiffen i Hundeskolen på TV... ).

Det rare er at du tidligere i diskusjonen har sagt deg enig i at en hund som ikke finner det matnyttig å jobbe, vil være nærmest umulig å trene (for å komme litt tilbake til endring av mening og vaklevorenhet).

I det over svarer du heller ikke egentlig på min kommentar om at det tar lenger tid å venne en hund til klikkermetoden, enn å begynne med en ung hund. Å sammenlikne det med en hund med lav motivasjon blir også helt feil. Din border har ikke lav motivasjon, den har bare brukt lang tid (som er helt vanlig på en crossoverhund) på å lære de nye spillereglene. Men nå, når hunden er "der", da har du, som du selv sier en herlig attityd. En hund som mangler den grunnleggende motivasjonen, kapasiten og arbeidslysten vil aldri få den samme attityden, selv etter svært lang tid. Den vil forbli tung å motivere.

Synes forøvrig det er synd at du valgte å ikke kommentere det meste av det andre jeg har skrevet. Dette med iboende motivasjon om hunden, og at spor og lydighet ikke er snakk om to forskjellige verdener.

[ingar]

http://www.iwclubofamerica.org/training.htm

Det er dette med motivasjonen for å jobbe over tid. Tenk på en gepard - hundeverdenens mynde, som avslutter jakten etter noen få sekunder, målt opp mot den energien som en ulveflokk er villig til å gjøre for å få has på elgen, nemlig trave etter i dager og dager. Ville et menneske klart å "lære" geparden det motsatte, uten at man gikk inn og modifiserte arten? Når vi avler frem alle våre varianter av hundene, som Teddy skriver, så vil jo dette variere like mye som mellom artene, vil det ikke?

Nei det ville man ikke klart fordi geparden er ikke skapt for å løpe langt over tid. Det er fysikkens grenser som gjør det. Så nettopp et interessant program om nettopp dette. De har muskler for å løpe fort og kort...Man kan egentlig ikke sammenligne dette i det hele tatt. her snakker vi om å kunne klare å jobbe med et lydighetsprogram max, 10 minutter og helt uten de store fysiske anstrengelsene..hallooo

[Moondance]

En ting er hva hunder i teorien kan lære. Noe helt annet er hvor lett, kjapt og godt hunder i praksis lærer ulike øvelser.

At rasene fra naturens side har ulike forutsetninger for å mestre ulike oppgaver bør være opplagt.

[ingar]

i T E O R I E N , så er jeg helt enig med deg. Finner man en forsterker som kan motivere hunden, så kan alle hunder...

Ja der ser du hva er problemet? Stemmer det i teorien, så stemmer det også i praksis. Med det mener jeg at får man et annet resultat i praksis en det som den teorien man har operert med sier, så kan man legge bort den teorien for da stemmer den ikke. den er ubruklig. Jeg snur heller på det og sier at praksis og teori stemmer alltid overens fordi teorien skal bare forklare hvorfor det virket i praksis. Og jeg observerer hver dag at det jeg ser i praksis stemmer perfekt med den teorien jeg bruker og som jeg prøver å forklare deg.

[Moondance]

Ingar, det du sier er at jeg kan lære hunden min å spille sjakk? Fysisk har den jo ingen problemer med å flytte brikkene.

edit: Jeg må forøvrig smile litt av signaturen din "Border collie: brain before beauty". Den passer godt inn i diskusjonen! Ja, hundene har forskjellige hjerner.

[ingar]

Det rare er at du tidligere i diskusjonen har sagt deg enig i at en hund som ikke finner det matnyttig å jobbe, vil være nærmest umulig å trene (for å komme litt tilbake til endring av mening og vaklevorenhet).

Ja stemmer det Teddy. En hund som overhode ikke finner noe matnyttig i noe som helt er umulig å trene fordi den er syk eller død. Jeg snakker om levende friske hunder og da må man sette lista der da at man lærer hunden forsterkeren som det heter. I begynnelsen må mange faktisk lære hunde sin å lære. Mange finner at lek og å skape gjenstandsinteresse er nyttig. Andre finner på andre ting for å øke motivasjonen mot læring.

[Teddy]

Ja der ser du hva er problemet? Stemmer det i teorien, så stemmer det også i praksis. Med det mener jeg at får man et annet resultat i praksis en det som den teorien man har operert med sier, så kan man legge bort den teorien for da stemmer den ikke. den er ubruklig. Jeg snur heller på det og sier at praksis og teori stemmer alltid overens fordi teorien skal bare forklare hvorfor det virket i praksis. Og jeg observerer hver dag at det jeg ser i praksis stemmer perfekt med den teorien jeg bruker og som jeg prøver å forklare deg.

Ja, det er snedig med hvordan man får ting til å passe ved å snu litt på regler og begreper *humrehumre* Bibelen kan brukes til så mangt også!

Du har fortsatt ikke kommentert dette med iboende motivasjon og problemet med å finne forsterker som hunden er villig til å jobbe for...

[ingar]

Ingar, det du sier er at jeg kan lære hunden min å spille sjakk? Fysisk har den jo ingen problemer med å flytte brikkene.

he he hva du kan lære hunden din det vet du vel best selv antagelig. Men jeg vil vel tro den ikke evner å lære seg sjakk fordi dens hjerne er ikke i stand til å tenke ut konsekvenser på forhånd, så jo fysikken setter grense for det.

Ellers må jeg si takk til alle som deltar i denne tråden. Det er nyttig lesning og tråden er blitt riktig trivelig og jeg får fine bidrag og meningsutvekslinger jeg muligens kan gjøre bruk av.

[AnitaW]

Interessant vending på diskusjonen, siden det innledningsvis egentlig var lite å diskutere. Men nå som vi er inne på motivasjon, samarbeidsvilje/ -”evne” og raser begynner det jo å bli gøy.

Jeg har trent med 3 bc`er, og jo det er lett å jobbe med bc, det er ferie å jobbe med bc, det er gøy å få så mye feed-back fra hunden sin som man gjør med bc. Mine 3, fra forskjellige oppdrettere og forskjellige linjer, har vært utrolig like å jobbe med. Alle trent med lett blandet ”metoder”.

Og jeg må innrømme at da jeg trente med disse, tenkte jeg border collie-trening også for dem jeg hadde på kurs, av diverse raser. Og selvfølgelig innrømmet jeg ikke at jeg fikk resultater fort og greit fordi jeg hadde bc, neida – var ikke bare bare med bc nei. Hardt arbeid det gitt!

Det er vel kanskje det som er litt av problemet for tiden, at de som vil nå langt skaffer seg bc, de kommer kanskje langt også, og det er de samme som holder kurs, men de kan nødvendigvis ikke særlig mye om annen trening enn ”bc-trening”. For trening er litt mer nyansert enn å avvente til hunden gjør det den skal gjøre. Bc gjør så mye at den en eller annen gang på kort tid gir deg den adferden du vil ha. Andre raser behøver ikke engang å prøve og gjøre noe og man må inn med ”hjelp”. Og ikke engang med hjelp behøver den hunden å gi deg noe mer (type Bergis). Og så har du type hund som gir **** fordi det er andre ting den ser som mer interessant en stund. De kan være høyt motiverte for trening med fører, men har like høy motivasjon for å følge med på og fikse litt i resten av verden også, samtidig.

Det er grunn for at bc gjør det bra i veldig mange hundesporter, det er en grunn for at mange skaffer seg bc. Jeg tror jeg kommer til å skaffe meg det igjen – liker feed-back og intensitet – og å slippe og kikke rundt i vinkler for å holde oversikten på omverden. Og 2ne har helt rett, bc må være type dum/ensporet eller what ever som kan jobbe for itt`no. Belønningen for å gjøre noe er å få gjøre det igjen, og igjen og igjen.... Lett å motivere og jobbe med slike hunder vil jeg påstå. Og det har bra lite med metoder og gjøre, en bra mentalt bc jobber åkke som.

Sporet jeg litt av her nå eller?

Saken er at det ER store forskjeller på raser/individer, det ER store forskjeller på oss som førere, og det er det som gjør at det er så gøy å trene hund og diskutere det også...

[ingar]

Jeg vet ikke hvor anerkjent dette er? For en ting er å lære INN ting, noe annet er å sette det sammen og klare å få en hund til å gjøre "flere ting på en gang" og fortsette å jobbe og ønske å stå på. Har sett en ridgeback gå hvert hinder nydelig, men få helt vegring når ting ble satt sammen - og dermed gav den opp å prøve. Det har også vært en saluki som gikk fantastisk til klasse III, men der stoppet det opp - det lot til å "gå tomt", til tross for en eier som var utrolig dyktig til å trene hunden, ut fra det man så i og utenfor ringen.

Hmm tror du det kan være genetisk betinget at en hund ikke skal kunne klare å gjøre to ting på en gang? Jeg har ikke sett det, men har du noe forskning å henvise til der? Ja uansett i alle fall å komme til klasse tre er dyktig hundefører uansett rase det. Er ikke så sikker på at det var hunden som satt begrensingen da. Det kunne være førern!

[Flash]

Problemet er bare at enkelte hunder motiveres svært sterkt av "ikke sportslige" faktorer, som andre hunder, mennesker, flyvende papir, fugler, lukter osv. Når dette er så og si like morsomt som de forsterkningene vi som hundeførere kan gi den, ja, da blir det vanskeligere å trene hunden. Slike hunder må, etter min mening, ha en sterkere motivasjon for å følge førers kommandoer, nemlig trussel om PS.

Det du indirekte sier her, er jo at "ikke førerorienterte" hunder i større grad trenger PS for å prestere. Jo mindre førerorientert og jo vanskeligere å positivt forsterke hunden er, jo mer må man ta i med PS?

Med høyde for at jeg har misforstått, må jeg si jeg stusser litt på dette - i mitt hode i alle fall henger vel de to ganske nøye sammen: Førerorienterte og lettmotiverte hunder er også mer effektive å bruke PS på - fordi negativ feedback fra fører faktisk betyr noe for dem, akkurat som PF betyr noe for dem i større grad.

Raser som i utgangspunktet har lav motivasjon vil vel med større sannsynlighet bare legge ned arbeidet ved betydelig trussel om PS?

For å si det sånn: Jeg er helt enig i at det er en massiv utfordring å klare å motivere f.eks en mynde til å nå LP-toppen ved hjelp av positiv forsterkning - men jeg ville vel tippet at det hadde vært enda vanskeligere med omfattende bruk av positiv straff?

[AnitaW]

Det du indirekte sier her, er jo at "ikke førerorienterte" hunder i større grad trenger PS for å prestere. Jo mindre førerorientert og jo vanskeligere å positivt forsterke hunden er, jo mer må man ta i med PS?

Med høyde for at jeg har misforstått, må jeg si jeg stusser litt på dette - i mitt hode i alle fall henger vel de to ganske nøye sammen: Førerorienterte og lettmotiverte hunder er også mer effektive å bruke PS på - fordi negativ feedback fra fører faktisk betyr noe for dem, akkurat som PF betyr noe for dem i større grad.

Raser som i utgangspunktet har lav motivasjon vil vel med større sannsynlighet bare legge ned arbeidet ved betydelig trussel om PS?

For å si det sånn: Jeg er helt enig i at det er en massiv utfordring å klare å motivere f.eks en mynde til å nå LP-toppen ved hjelp av positiv forsterkning - men jeg ville vel tippet at det hadde vært enda vanskeligere med omfattende bruk av positiv straff?

Jeg tror kanskje Teddy mener hunder som er høyt motivert for både trening med fører og alt annet rundt - samtidig. Lavt motiverte hunder backer nok helst ut om det brukes positiv straff.

[Flash]

Jeg tror kanskje Teddy mener hunder som er høyt motivert for både trening med fører og alt annet rundt - samtidig. Lavt motiverte hunder backer nok helst ut om det brukes positiv straff.

Ja, ser at det kan menes sånn. Har imidlertid akkurat en sånn hund selv, og kan vel ikke akkurat si meg 100 prosent enig...

[Margrete]

Here we go again... Hvorfor lagde du denne tråden Ingar, du sier jo det samme oppatt og oppatt hver eneste gang og ytterst få lar seg overbevise om akkurat det samme...

Og du, jeg ser du ramler ned på samme nivå som andre ved å være ufin, og for å være helt ærlig så kler det deg svært dårlig Ingar.

Så skal jeg svare deg etter beste emne, og slik jeg mener og tenker på det.

Å være rolig..er det en forutsettning for å lære?

Ja jeg mener det. For å få inn noe i hodet nytter det ikke med masse fluer i hodet sitt.

Er ikke det å være rolig når det trengs også noe som må læres?

Ikke nødvendigvis, det kommer jo helt ann på individet det. Noen må jazzes litt opp for i det hele tatt å løfte på hodet, mens andre igjen må lære seg å roe seg ned litt.

Ro vel et resultat av læring...altså burde læring komme først og ro bare som et eget moment?

Skjønner ikke spørsmålet.

Og hvor rolig skal man egentlig være?

Såpass at noe går inn, men ikke så rolig at hunden sover. Individforskjeller mener jeg.

En ivrig og intens hund er da ikke særlig rolig, men lærer jo fort for det.

En slik hund ønsker jeg meg neste gang

Og krav? Hvordan stiller man krav?

Det kommer da helt an på hva man mener med krav det da? Personlig mener jeg at krav kommer snikende. Nå bruker jeg det jeg styrer med om dagen som ett eksempel. Jeg jobber nå med å få overgangen mellom to kjedelige øvelser god. For at han skal holde ut må jeg jobbe med utholdenhet. Jeg gir meg ikke selv om han detter ut etter stå'n, jeg fortsetter med det jeg driver med. Han "skal" gjøre det for en godbit, ikke ball. For gjør han det, så får han ballen etterpå! Det ble kanskje ikke så klart... Z synes fvf er kjedelig, Z synes mannekeng er kjedelig. Jeg har fått opp motivasjon både på fvf og mannekeng, nå setter jeg det sammen. Og det er kjedelig mener z, men jeg sier neida, du og jeg har det moro, selv om du må stå litt først. Her kommer kravet inn, jeg går ikke tilbake fordi han blir "lei" seg.

Har hvordan man krever noen med hvordan læringen har foregått?

Hvorfor sier du det? Kan det ha noe med at du har stilt såpass harde krav tidligere til dine egne hunder at du ikke ser at verden har utviklet seg til en mellomting, at ingen er beinharde med bikkjene sine selv om de sier at de stiller krav?

For jeg tror nemlig ikke at øvelsen raser i hop selv om du sier til hunden at "nhu må du følge med her gutt, skjerpings, vi prøver igjen."

Og sånn til slutt så lurer jeg på hvordan vinner av Gera og suveren fjorårsekvipasje har trent, og den hunden er jo i tillegg glad... Mistenker de har jobbet på tvers av alle psnspfnf... eller hva det nå enn heter. Altså roser for at bikkja sitter, men sier bø om den ikke gjør det. Om jeg har forstått deg rett Ingar så skal altså ikke det gå så bra...

[ingar]

Lavt motiverte hunder backer nok helst ut om det brukes positiv straff.

Tror du at lav motivasjon er en klassisk betinget atferd? Eller en terskelverdi? Om det faktisk er tilfelle så tror jeg at jeg må si meg ening i at de er vanskeligere om ikke umulig å motivere at den som trener brenner ut. Er ikke motivasjon noe som kan påvirkes og læres? Jeg tror det. jewg observerer at hunder som tilsynelatende er "tomme" gått lei, når de har fått fri. er rene energibombene og motivert til tusen. Da forteller det meg at de egentlig er trent feil slik at motivasjonen ikke blir rett kanalisert. men igjen, det er ikke lett dette. Å komme igjennom klasse en og to er vel overkommlig for de fleste, men å etablere seg i toppen i elite da skal man jaggu ha tunga rett i munnen.

Jeg har vært borte i hunder som ikke evner generallisere. De er umulig å lære opp fordi de kan godt lære seg en øvelse i en gitt setting, men klarer aldri å generallisere slik at øvelsen også er lært i andre settinger. Men dette tror jeg er unntaket fordi dette handler mer om et manglende ledd i pregningen.

Medfødt eller dårlig pregning Tja?

[Fanny]

Nej... Jag ska nog vara tyst.

[Guest 2ne]

Jeg har da andre raser til opplæring hele tiden. Hva får deg til å tro jeg bare har erfaring med bc? Jeg lærer vel så mye av å instruere andre og har ennå ikke møtt på en rase som ikke lærer.

Det er fint det.. Og hvor mange av disse andre rasene du har instruert kom så langt som i elite?

[ingar]

Det er fint det.. Og hvor mange av disse andre rasene du har instruert kom så langt som i elite?

Tja de fleste som er på elite nivå i dag er der av egen trening og motivasjon vil jeg tro...

Men siden du spør. Jeg har vært ganske hyppig rundt om i Norden og kurset lydighetsutøvere som senere er kommet på landslag og vunnet Gera- Men det var og er selvsagt deres egen dyktighet og fortjeneste. Det er det alltid. jeg pleier å si. Lykkes du så er det din egen fortjeneste og ikke min...lykkes du ikke, så er det ikke min skyld det heller...

[dualknot]

Dette har jo blitt rene distriktsmesterskapet i metode-debatt! Gratulerer!

Jeg anser meg som en RELATIVT oppegående person. Da jeg skaffet meg en rottweilertispe i august 2006, så hadde jeg TRÅLET alt som var lesbart mht til dressur og hundehold. Jeg var fast bestemt på å gi hunden min det beste av alt, naiv som jeg var.

Hva skjer? Jo jeg møtes av en verden hvor INGEN er enig om hva som er best. Og til dags dato så er det slik i alle hundemiljøer jeg vanker. Ingen er spesielt enige! Er det bare meg, eller er ikke dette et bevis for at den BESTE metoden finnes ikke?

Men tilbake til min lille histore. Dette ble jeg sinnsykt frustrert over. Hvilken metode skulle jeg velge? I dag så har jeg med nød og neppe et "bronsjemerke" nivå mht til lydighet. Til tider opp mot klasse 1, og til tider ned mot klasse villdyr! (Her har ekvipasjen utmerket seg som ett av de beste ekvipasjene i og rundt galgeberg/kampen/gamlbyen) Og jeg er fortsatt i TOTAL villrede hvilken metode som er best. Hvorfor? Jeg tror bare ikke at EN metode er best.

Metoder funker gjerne optimalt innenfor rammer. Problemet er at noen ganger så er individene, hundeførerne, kravene, miljøet utenfor disse rammene.

Til eksempel. Min Rottweiler gir ikke ved dørene. Jeg har sett andre individer passere oss i lynfart. Selv om jeg i mine øyne syns eieren av dette formel 1 dyret er en komplett idiot, og med sine uttalelser beviser at h*n ikke har skjønt det spøtt av metoden, eller hvorfor hunden gjør det den gjør. Tror dere jeg er sjalu og frusterert? Hvordan i all verden kan det ha seg at denne IDIOTEN av en hundefører klarer dette? Jeg anser meg (helt seriøst) som fantastis mye bedre enn denne personen. Men hjelper det? Kan det ha noe med hunden å gjøre?

Og det er nettopp forskjellen metoder opp mot individer som er det spennende med denne tråden. Jeg nekter å tro at enhver metode fungerer optimalt på alle individer.

For min egen del, så er jeg en metode-bastard. Jeg har gitt opp. Jeg har sett mine svakheter, jeg begynner å lære min hund å kjenne og jeg har enda samvittigheten i god behold. Jeg tar litt derfra, og litt herfra. Jeg hører, ser og lærer, og jeg prøver å tilpasse metodene til min hund. Forhåpentligvis når jeg mine mål før Medusa pensjoneres.

Så hvem lytter jeg til og hvem lærer jeg av? Jeg har sett og hørt personer som har nådd utrolig langt med 1 hund. Først når denne personen når langt med sin andre eller tredje hund på rad, så blir jeg imponert! Da lytter jeg.

Vi ser hele tiden folk som når veldig høyt innenfor hundeverdenene, men vi ser mange som også forsvinner helt når de prøver seg med hund nr 2. Da skjønner man at noe er feil, eller er det bare at de er uheldig med hunden?

[Guest 2ne]

Tja de fleste som er på elite nivå i dag er der av egen trening og motivasjon vil jeg tro...

Men siden du spør. Jeg har vært ganske hyppig rundt om i Norden og kurset lydighetsutøvere som senere er kommet på landslag og vunnet Gera- Men det var og er selvsagt deres egen dyktighet og fortjeneste. Det er det alltid. jeg pleier å si. Lykkes du så er det din egen fortjeneste og ikke min...lykkes du ikke, så er det ikke min skyld det heller...

Javel? Og hvor mange av disse landslag og Gera-kurselevene dine har andre raser enn BC og golden, som du påsto at du hadde erfaring med gjennom kursene dine?

[Teddy]

Det du indirekte sier her, er jo at "ikke førerorienterte" hunder i større grad trenger PS for å prestere. Jo mindre førerorientert og jo vanskeligere å positivt forsterke hunden er, jo mer må man ta i med PS?

Med høyde for at jeg har misforstått, må jeg si jeg stusser litt på dette - i mitt hode i alle fall henger vel de to ganske nøye sammen: Førerorienterte og lettmotiverte hunder er også mer effektive å bruke PS på - fordi negativ feedback fra fører faktisk betyr noe for dem, akkurat som PF betyr noe for dem i større grad.

Raser som i utgangspunktet har lav motivasjon vil vel med større sannsynlighet bare legge ned arbeidet ved betydelig trussel om PS?

For å si det sånn: Jeg er helt enig i at det er en massiv utfordring å klare å motivere f.eks en mynde til å nå LP-toppen ved hjelp av positiv forsterkning - men jeg ville vel tippet at det hadde vært enda vanskeligere med omfattende bruk av positiv straff?

Jeg tror kanskje Teddy mener hunder som er høyt motivert for både trening med fører og alt annet rundt - samtidig. Lavt motiverte hunder backer nok helst ut om det brukes positiv straff.

Ja, ser at det kan menes sånn. Har imidlertid akkurat en sånn hund selv, og kan vel ikke akkurat si meg 100 prosent enig...

For å svare på spørsmålet ditt Flash, så er det både ja og nei. Det hele kommer selvfølgelig an på hunden forran deg. Du har de ekstremt selvstendige, evnetyrlystne og lite førerorienterte hundene som, dersom man skal komme noe sted innen hundesport vil dra fordel av PS (eller helst trussel om PS). Dette fordi PS er en så kraftig virkemiddel ifht den PF du står med i hånden. For en slik hund vil en kort og presis reprimande ikke gjøre noen skade hverken for kropp eller sjel. Du kan ha en BC (og nå generaliserer jeg veldig) som er svært selvsikker, men fordi den er opptatt av å lese førers minste signal vil tilsvarende PS virke mye kraftigere på denne hunden. Ett eksempel er en som hadde en BC og fører kunne trengte å hviske til, fikk aldri noen korrekser. Det var kun nødvendig med rettledning, som f,eks, "nei, ikke den veien, DENNE veien" med et normalt toneleie. Her vil jeg tippe at hunden leste denne lette korreksen og gjorde som eier sa. I teorien kan faktisk dette betegnes som PS. Hunden vedkommende så skaffet seg, en aussie, var av et helt annet kaliber og hvisking kunne bare glemme. Denne var vel mer av den førstnevnte typen jeg beskrev. Selvsikker og mye mindre førerorientert. Denne hunden ble faktisk korrigert, og svarte opp, og da har men selvfølgelig et HELT annet problem, nemlig at forholdet fører og hund står i fare.

En lettmotivert og førerorientert hund bør man fint klare å unngå å bruke PS, siden det må være et hovedmål. Men jeg er altså ikke en av de som nekter å si ifra til hunden min at nok er nok fordi jeg for enhver pris kun kan bruke PF.

Alt med hund dreier seg om å lese hundeadferd, reaksjoner og tilpasse trening. Å beskrive hver enkelt variant blir som å beskrive hvert enkelt individi hele hundenorge, så dere får beklage om mine betraktninger blir noe skjematiske og generelle.

Nej... Jag ska nog vara tyst.

Contradiction in terms!

[ingar]

Hva skjer? Jo jeg møtes av en verden hvor INGEN er enig om hva som er best. Og til dags dato så er det slik i alle hundemiljøer jeg vanker. Ingen er spesielt enige! Er det bare meg, eller er ikke dette et bevis for at den BESTE metoden finnes ikke?

Du skal huske på at det er ingen riktig eller gal måte å trene hund på. Det er bare ulike måter og er man fornøyd med sitt hundehold, så har man gjort de rette tingene. Er man ikke fornøyd, så finns det sikkert noe man kunne gjort anderledes.

Men tilbake til min lille histore. Dette ble jeg sinnsykt frustrert over. Hvilken metode skulle jeg velge? I dag så har jeg med nød og neppe et "bronsjemerke" nivå mht til lydighet. Til tider opp mot klasse 1, og til tider ned mot klasse villdyr! (Her har ekvipasjen utmerket seg som ett av de beste ekvipasjene i og rundt galgeberg/kampen/gamlbyen) Og jeg er fortsatt i TOTAL villrede hvilken metode som er best. Hvorfor? Jeg tror bare ikke at EN metode er best.

Ja dette tror jeg har noe med at du ikke var konsekvent i valg av læringsfilosofi. Jeg mener at en konsekvent filosofi er best jeg da.

Metoder funker gjerne optimalt innenfor rammer. Problemet er at noen ganger så er individene, hundeførerne, kravene, miljøet utenfor disse rammene.

jeg velger å kalle det filosofi. Metode anser jeg for å være ulike måter å lære hunden en øvelse på men innenfor samme filosofien. Ja hemmligheten er å alltid holde seg innenfor disse rammene og gradvis utvide dem.

Til eksempel. Min Rottweiler gir ikke ved dørene. Jeg har sett andre individer passere oss i lynfart. Selv om jeg i mine øyne syns eieren av dette formel 1 dyret er en komplett idiot, og med sine uttalelser beviser at h*n ikke har skjønt det spøtt av metoden, eller hvorfor hunden gjør det den gjør. Tror dere jeg er sjalu og frusterert? Hvordan i all verden kan det ha seg at denne IDIOTEN av en hundefører klarer dette? Jeg anser meg (helt seriøst) som fantastis mye bedre enn denne personen. Men hjelper det? Kan det ha noe med hunden å gjøre?

vel, når du begynner å sammenligne deg med andre så endre det ofte slik. Du mister lett fokus. Du skal kun konkurrere med deg selv fordi andre kan ha helt andre utgangspunkt.

Og det er nettopp forskjellen metoder opp mot individer som er det spennende med denne tråden. Jeg nekter å tro at enhver metode fungerer optimalt på alle individer.

Nei det gjør det nok ikke. Og det henger også sammen med hvilken metode eieren er mest komfortabel med. Det samme gjelder treningsfilosofien. Vi har to og hvilken av dem som er best, det er individuellt. Begge virker flott, det om å gjøre å være konsekvent

For min egen del, så er jeg en metode-bastard. Jeg har gitt opp. Jeg har sett mine svakheter, jeg begynner å lære min hund å kjenne og jeg har enda samvittigheten i god behold. Jeg tar litt derfra, og litt herfra. Jeg hører, ser og lærer, og jeg prøver å tilpasse metodene til min hund. Forhåpentligvis når jeg mine mål før Medusa pensjoneres.

Ja det blir ganske forvirrende for hunden det når den ikke vet hvilken spilleregler den skal forholde seg til.

Først når denne personen når langt med sin andre eller tredje hund på rad, så blir jeg imponert! Da lytter jeg.

det gjør du lurt i for det vitner om forutsigbarhet og konsekventhet og forståelse for filosofien uansett hvilken aav dem som er brukt.