Ro...Læring...Krav

[ingar]

Jeg ser denne formelen brukt av og til i forbindelse med trening av hund. Å være rolig..er det en forutsettning for å lære?

Er ikke det å være rolig når det trengs også noe som må læres? Ro vel et resultat av læring...altså burde læring komme først og ro bare som et eget moment? Og hvor rolig skal man egentlig være? En ivrig og intens hund er da ikke særlig rolig, men lærer jo fort for det. Og krav? Hvordan stiller man krav? Har hvordan man krever noen med hvordan læringen har foregått?

Joda, joda, jeg har en helt klar formening om dette, men ønsker en debatt omkring dette temaet.

Så kom igjen, hva er dine tanker omkring dette?

[Guest 2ne]

Mine tanker om dette er ja - det er en forutsetning at hunden er rolig NOK til å kunne motta både informasjon og å lære. Det er en fordel å oppnå kontakt med abbonenten, liksom - og det er jeg forholdsvis sikker på at du og er enig i, selv om du ikke liker Lundqvist Hundeskole. At du plutselig leker klikkertrener (for du har jo vært litt vinglete der, med dette evige skrytet om klikkertrening før du plutselig påsto at du ikke klikkertrente sjøl), betyr det at du ikke krever noe av hunden din? Eller får den bare gjøre som den vil og lyster hele tiden?

Tviler ikke på at du har formening om saken, men jeg er ikke helt sikker på om motivet ditt ikke bare er å være vanskelig. Hvorfor skulle det ikke være ro, læring og krav, liksom?

[ingar]

Mine tanker om dette er ja - det er en forutsetning at hunden er rolig NOK til å kunne motta både informasjon og å lære. Det er en fordel å oppnå kontakt med abbonenten,

Ok greit svar...resten tok jeg ikke med fordi det ble litt personlig og lite interessant. Men må ikke hunden lære å være rolig..eller er det å være rolig noe som ikke kan læres? En klassisk betinget atferd?

[Guest 2ne]

Ok greit svar...resten tok jeg ikke med fordi det ble litt personlig og lite interessant. Men må ikke hunden lære å være rolig..eller er det å være rolig noe som ikke kan læres? En klassisk betinget atferd?

Noen hunder er rolige av seg selv, noen er ikke det. Atter andre igjen er smågira, men allikevel på nett. Jeg drev med aktiv rotrening med huskyen den gangen vi var på kurs, fordi han var "out of reach". Han lærte seg at det lønner seg å være rolig, da skjer det noe, da får man pølse. En klassisk betinget atferd kan vel og "om-betinges", kan den ikke?

[Siri]

Ok greit svar...resten tok jeg ikke med fordi det ble litt personlig og lite interessant. Men må ikke hunden lære å være rolig..eller er det å være rolig noe som ikke kan læres? En klassisk betinget atferd?

I min verden er ikke hunder som MÅ lære å være i ro helt normalen... NOEN hunder må kanskje lære seg å roe seg FØR de blir mottakelige for trening, men jeg har aldri opplevd å måtte lære en hund å være i ro, så jeg har muligens ikke stemmerett her... Jeg har dog SETT hunder med mye stress som har vært FOR stressa til å lære... så det er vel ikke noe enten eller dette ? Det blir kanskje litt som å spørre hva som kom først: høna eller egget ? Noen hunder lærer jo å roe seg etterhvert som de lærer øvelsene man prøver å lære dem også ?

Å sette opp et slikt mantra som RO-LÆRING-KRAV er vel kanskje mer et "slagord" man markedsfører enn noe man strengt tatt lever etter ?

[akela]

Jeg vet ikke noe om hvordan denne formaliserte "ro-treningen" som er blitt så trendy med årene er, men slik jeg har lært inn ro på hundene mine, så ER det jo nettopp innlæring. Fra Eva Bodfäldts hjemmeside: "Följsamhet och passivitet är grunder i vad hunden behöver lära sig, menar Eva. - Vi tränar för mycket aktivitet med hunden. Det leder ofta till gnäll t ex då hunden ska ligga still. Passivitet behöver läras in, det är inget hunden kan av sig själv. Följsamheten kommer av att hundens egna kontakttagande belönas. Istället för att säga ”nej” för det hunden inte får göra, belönas hunden då den är uppmärksam på sin förare."

Men først må jo hunden "lære å lære" - at den VIL ta til seg det du prøver å lære den, at den har assosiasjoner til hva som vil skje, hva som er belønning, og har lyst til det. Og da trenger man, ifølge flere, en hund som ønsker kontakt.

Så kanskje kontakt egentlig burde være først?

Men "læring", hva menes med det - innlæring av øvelser, eller det å "lære å lære"?

Og hvis man starter med å skulle "trene ro", så gjør man jo flere ting på en gang - hunden lærer forhåpentligvis å lære, samtidig som den lærer inn en ferdighet? Og det blir jo litt bakvendt?

Hvem er det som bruker formelen forøvrig?

[Flash]

Ok greit svar...resten tok jeg ikke med fordi det ble litt personlig og lite interessant. Men må ikke hunden lære å være rolig..eller er det å være rolig noe som ikke kan læres? En klassisk betinget atferd?

Ro og ro kan være vel mange ulike ting? Ro som i oppmerksomhet/mottagelighet (som kanskje kan oversettes til "kontakt"?), og ro som i passivitet.

Ulike hunder har vel en eller begge av delene i ulikt monn - og trenger vel også derfor ulik grad av læring for å oppnå det. Men begge er jo ferdigheter som må læres i forhold til situasjoner

Selvfølgelig er hunder passive eller oppmerksomme også "av seg selv" innimellom - men vi er jo avhengige av å kunne styre adferden. Jeg ønsker jo ideelt sett at hunden er passiv når jeg vil og oppmerksom når jeg vil, ikke når den finner det for godt selv. Da er det jo en selvfølgelighet at hunden må lære hvor/når/hvorfor, selv om adferden allerede finnes i repertoaret.

Og krav? Hvordan stiller man krav? Har hvordan man krever noen med hvordan læringen har foregått?

Jeg stiller krav ved, nettopp, å kreve stadig bedre utførelse fra hunden før den får belønning. Uten å kreve noe som helst får man heller ingen framgang, det sier seg selv.

Jeg har jo en anelse om at du ønsker å debattere "kravfasen", og det er jo greit - men alle som trener hund med et visst hell stiller krav til hunden. Men at man plutselig befinner seg på et nivå der man kan begynne å kreve er vel litt fjernt også for meg. For min del er krav noe du stiller til hunden hele tiden, fra de første repetisjonene i nyinnlæring til flisespikking på toppnivå...

[comit]

jeg begynner bevist ro trening tidlig når jeg er ute i skogen og binder opp hunden, forlater den 5-10-15 m for så å sette meg ned med min kaffe.

Etter noen ganger legger jeg på kom." ligg i ro" og belønner ved ønsket adferd.

Har jo selv hatt hund som er "rolig" på apellplassen, men som mange andre konk. hunder er ikke adferden den samme ute på tur i skogen.

Denne hvile øvelsen er veldig greit å ha i daglig livet, og den er også påkrevet un.der øvelsen rapport. da en del av øvelsen er at hunden kan være rolig og avslappet mellom løpsmomentene-

[Hanna]

Enig med Flash, en må definere "ro"

Jeg har fått forståelse av at det de fleste omtaler som rolig trening, eller ro trening er å lære hunden å slappe av eller i det minste være passiv. Dette er jo innlæring i seg selv, men det danner ikke et utgangspunkt for videre læring.

Å trene på hundens motagelighet for læring vil jeg heller kalle kontakt- eller konsentrasjonstrening.

[Teddy]

Det er en forutsetning for læring at for mye stress ikke er til stede. Stressede individer (mennesker som dyr) lærer dårlig. Som nevnt tidligere så er det derfor opp til det enkelte idividet hvor mye man på roe ned en hund. Eller sagt på en annen måte: Det varierer når det er lurt å dra opp kongen/ballen i lydighetssammenheng. Dersom man har en hund som naturlig er på den mer bedagelig siden, så er det en fordel å engasjere hunden mer, for å skape interesse for forsterker, evt å jobbe opp forsterker og tidligere benytte den i treningssammenheng. Har man en hund med mye krutt blir fart ikke noe problem, og da er det viktigere å tidlig lære presisjon. Presisjon læres best under rolige forhold, der hodet og konsentrasjonen er best. Når det sitter, er det lett på en slik hund å få opp farten. F.eks. på innsitt.

Når det gjelder krav, så må hunden på ett eller annet tidspunkt lære seg at den må gjøre jobben, selv om den ikke får belønning for hver meter. På konkurranse skal den faktisk gå et helt program uten, og fører skal i tillegg ha tomme lommer (vi skal ikke helt se bort fra at hundene klarer å lukte forskjellen, særlig om det er snakk om godbiter). Selv om betegnelsen "krav" har en del negative assosiasjoner ved seg, så er det faktsik ikke verre enn å fortsette å jobbe selv om hunden tydelig viser at den synes den burde fått noe for jobben. Dersom hunden stikker av fordi den ikke får noe, så er det jo bare å ta på et kobbel. Grunnferdighetene sitter vel heller ikke godt nok i en slik situasjon. Men nå er ikke jeg av de som overhode ikke tar i hunden og forteller den i klartekst at her er det bare å fokusere på jobben som skal gjøres. Jeg mener bestemt at enkelte hunder krever en "fastere hånd" enn andre, og at de rett og slett ikke er førerorientert eller sosiale nok til å opprettholde motivasjonen når man fader ut belønningen. Det er en grunn til at border collier gjør det bra i lydighet. De er ekstremt førerorienterte og har lav motivasjon for å gjøre andre ting enn å følge med på fører. Det er også derfor BC'er stort sett kan tas med rundt en LP ring (noe som forøvrig er en uting, spør du meg) og ligge relativt rolig. Det burde ikke være kvantefysikk å skjønne at ikke alle hunder kan trenes som en BC. Av samme grunn mener jeg at klikkertrening er en flott metode, men at den overhode ikke passer alle hundetyper, spesielt da selvstendige individer.

[ingar]

De er ekstremt førerorienterte og har lav motivasjon for å gjøre andre ting enn å følge med på fører.

Det er, etter 20 år med rasen, ikke min erfaring egentlig. Den førerorienteringen du omtaler har omtrent uten unntak ikke vært medfødt, men er lært, systematisk, konsekvent og over tid..men kanskje andre BC eiere har andre erfaringer? Det er nok de som er best egnet til å svare på det antagelig.

[Teddy]

Det er, etter 20 år med rasen, ikke min erfaring egentlig. Den førerorienteringen du omtaler har omtrent uten unntak ikke vært medfødt, men er lært, systematisk, konsekvent og over tid..men kanskje andre BC eiere har andre erfaringer? Det er nok de som er best egnet til å svare på det antagelig.

Så du mener det er tilfeldig at det nå nesten utelukkende er BC'er i lydighet? At alt handler om førers evne til å lære hunden å være førerorientert og sosial?

[ingar]

Så du mener det er tilfeldig at det nå nesten utelukkende er BC'er i lydighet? At alt handler om førers evne til å lære hunden å være førerorientert og sosial?

Ja egentilig mer det enn rasen i seg selv. Jeg selv gleder meg stort over å se andre raser som er på vei og går knallgodt i lydighet. Har nettopp sett en kinesisk nakenhund som gikk med full kontakt så det grein etter...Og hvorfor skulle den ikke det?

[Teddy]

Ja egentilig mer det enn rasen i seg selv. Jeg selv gleder meg stort over å se andre raser som er på vei og går knallgodt i lydighet. Har nettopp sett en kinesisk nakenhund som gikk med full kontakt så det grein etter...Og hvorfor skulle den ikke det?

Tviler på at du bytter ut BC'en til fordel for nakenhund av den grunn. Det er nemlig mye mer til lydighet en full kontakt. Det skal jeg også klare med de fleste raser, men å få en afgansk mynde til å gå eliteøvelser prikkfritt innen tre år er helt noe annet.

[ingar]

Det er nemlig mye mer til lydighet en full kontakt.

He he som om jeg ikke er klar over det? Men har man full kontakt, så kan man egentlig bare plukke på øverste hylle hva man ønsker å lære hunden av hva hunder vanligvis skal lære seg i lydighet...innenfor fysikkens lover og grenser. Ingen sier en mynde må legge seg like raskt som en mindre rase klarer. Jeg tror heller det kommer av folks inngrodde vaner. Digresjon:

Har kanskje noe med nabofaktor og Skoda å gjøre? Uten sammenligning forøvrig.

[Teddy]

He he som om jeg ikke er klar over det? Men har man full kontakt, så kan man egentlig bare plukke på øverste hylle hva man ønsker å lære hunden av hva hunder vanligvis skal lære seg i lydighet...innenfor fysikkens lover og grenser. Ingen sier en mynde må legge seg like raskt som en mindre rase klarer. Jeg tror heller det kommer av folks inngrodde vaner. Digresjon:

Har kanskje noe med nabofaktor og Skoda å gjøre? Uten sammenligning forøvrig.

Nå skjønte jeg ikke den siste kommentaren om Skoda, men vi sporer vel helt av fra ditt opprinnelige innlegg alikevel, så det er vel like greit.

Jeg forstår deg altså dithen at alle hunderaser kan brukes til hva som helst, siden det egentlig ikke er hvordan rasen er avlet frem, men hvor god føreren er til å trene hunden.

Savner forøvrig kommentarer fra deg på mitt svar om temaet i denne tråden.

[Nirm]

Det er en grunn til at border collier gjør det bra i lydighet. De er ekstremt førerorienterte og har lav motivasjon for å gjøre andre ting enn å følge med på fører. Det er også derfor BC'er stort sett kan tas med rundt en LP ring (noe som forøvrig er en uting, spør du meg) og ligge relativt rolig.

Kan du forklare litt nermere? Hva er det en BC har lav motivasjon til i forhold til andre raser?

[molly]

Kanskje litt OT, men... Om det er Lundqvist du er ute etter å "arrestere" så er vel mottoet ro-kontakt-læring...

Det betyr vel i bunn og grunn at det blir lite læring uten kontakt, og at det er vanskelig å oppnå kontakt uten en viss ro...

Det er jo et diffust motto, og hva som er "ro" nok varierer jo veldig fra hund til hund.

(Jeg må innrømme at jeg har tenkt de tre ordene i den rekkefølgen veldig mange ganger når jeg har stått på treningsbanen og revet meg i håret...)

[Teddy]

Kan du forklare litt nermere? Hva er det en BC har lav motivasjon til i forhold til andre raser?

Ikke i forhold til alle andre raser selvfølgelig, men relativt sett har de lavere motivasjon for å finne på andre ting som å løpe rundt og hilse på andre hunder og undersøke omgivelsene sine f.eks.. Rett og slett bryte førers kommando. Motivasjonen for å høre på eier er stor i forhold til andre påvirkninger hunden blir utsatt for.

[akela]

Jeg hadde "full kontakt" under trening med min gamle hund av en nokså vanskelig rase i LP-sammenheng, men det skortet på motivasjon og ønske om å drive med MINE ting - derimot var han helt suveren når det gjaldt å gjøre sine egne ting (han var hundenes Houdini, kunne åpne enhver dør, inklusive vanskelige skapdører, trekke opp glidelåser og dra ut skuffer - når HAN ønsket det selv).

Når vi trente LP, så jobbet jeg med samme motivasjonsfaktor - mat, av beste slag, og på måter som var ganske så positive - men det var ikke mulig å opprettholde interessen over særlig tid. De jeg trente med, gikk langt opp i klassene på samme tid som vi drev på "der nede", selv om flere var førstegangseiere og -trenere. Se i den andre tråden, på flatcoated retrieverens villighet til å gjøre ting gang på gang på gang på gang, like entusiastisk hver gang. Trente samtidig med en slik flat, som eier valgte å trene gjennom null korreksjon, null respons på feil atferd, men bare sende på ny og ny ny - og hunden gikk aldri lei.

En ting er innlæring; denne rare hunden min hadde lynraske dekker, den hadde full kontakt på lineføring og fri ved foten, apporterte som en schäfer, men å sette momentene sammen så det holdt gjennom en hel lydighetsklasse? For det er jo DETTE vi snakker om her, siden vi er inne på temaet konkurranser? Dette var en rase som i opprinnelig bruk skulle jobbe i korte "bursts" - korte energiutbrudd - og selvstendig. Kanskje det har en viss betydning....?

Ifølge Stanley Coren, psykolog og hundetrener, så er det tre typer "intelligens" hos hund:

* Adaptive Intelligence (learning and problem-solving ability). This is specific to the individual animal and is measured by canine IQ tests.

* Instinctive Intelligence. This is specific to the individual animal and is measured by canine IQ tests.

* Working/Obedience Intelligence. This is breed dependent.

Jeg vet ikke hvor anerkjent dette er? For en ting er å lære INN ting, noe annet er å sette det sammen og klare å få en hund til å gjøre "flere ting på en gang" og fortsette å jobbe og ønske å stå på. Har sett en ridgeback gå hvert hinder nydelig, men få helt vegring når ting ble satt sammen - og dermed gav den opp å prøve. Det har også vært en saluki som gikk fantastisk til klasse III, men der stoppet det opp - det lot til å "gå tomt", til tross for en eier som var utrolig dyktig til å trene hunden, ut fra det man så i og utenfor ringen.

[ingar]

Ikke i forhold til alle andre raser selvfølgelig, men relativt sett har de lavere motivasjon for å finne på andre ting som å løpe rundt og hilse på andre hunder og undersøke omgivelsene sine f.eks.. Rett og slett bryte førers kommando. Motivasjonen for å høre på eier er stor i forhold til andre påvirkninger hunden blir utsatt for.

Hvordan har du kommet fram til denne konklusjonen Teddy? Egen erfaring med trening av rasen over tid eller har du foretatt en markedsundersøkelse blandt et visst antall Bc eiere og ført statistikk? Eller er det bare noe du tror?

[ingar]

Fint innlegg Akela. Jeg velger å quote dette:

Når vi trente LP, så jobbet jeg med samme motivasjonsfaktor - mat, av beste slag, og på måter som var ganske så positive - men det var ikke mulig å opprettholde interessen over særlig tid. De jeg trente med, gikk langt opp i klassene på samme tid som vi drev på "der nede", selv om flere var førstegangseiere og -trenere. Se i den andre tråden, på flatcoated retrieverens villighet til å gjøre ting gang på gang på gang på gang, like entusiastisk hver gang. Trente samtidig med en slik flat, som eier valgte å trene gjennom null korreksjon, null respons på feil atferd, men bare sende på ny og ny ny - og hunden gikk aldri lei.

Selv tror jeg ganske bestemt at dette ikke er rasebetinget. Om man ikke når sitt mål med treningen selv om man mener å ha trent positivt og på samme måte som før, så må man se på hundens atferd fordi da ser man om man virklig har trent på samme måte som før. Hundens atferd er jo et slags barometer på hvordan man har trent.

Men for å komme tilbake til topic, så mener i alle fall jeg formelen bør være: Læring, læring og læring fordi det hele ender opp i endring av atferd. Ev krav mener jeg treneren må stille til seg selv og likedan hunden. jeg tror ikke på at hunder endrer atferd fordi eieren krever det, men fordi det lønner seg for hunden. Selvkontroll altså.

[Teddy]

Jeg tror ikke på at hunder endrer atferd fordi eieren krever det, men fordi det lønner seg for hunden. Selvkontroll altså.

Hva er forskjellen? Hunder gjør alltid det som lønner seg. Enten det ligger en pølse eller et krav bak. Du som jeg vet at et krav må følges opp med en konsekvens dersom hunden ikke følger kravet. For å snakke "ditt språk": Trussel om positiv straff må følges opp med positiv straff dersom trusselen skal ha virkning. På de aller fleste hunder er det helt unødvendig å ty til maktbruk (ref alle som mener vi som benytter positiv straff banker bikkjene våre), fordi de er svært flinke til å lese trusselen dersom man bruker det på denne måten ("krav" er jo et svært diffust begrep).

Men jeg er enig med deg, dette handler om å få hunden til å beherske seg. Problemet er bare at enkelte hunder motiveres svært sterkt av "ikke sportslige" faktorer, som andre hunder, mennesker, flyvende papir, fugler, lukter osv. Når dette er så og si like morsomt som de forsterkningene vi som hundeførere kan gi den, ja, da blir det vanskeligere å trene hunden. Slike hunder må, etter min mening, ha en sterkere motivasjon for å følge førers kommandoer, nemlig trussel om PS. Det er viktig å påpeke at slike hunder også ofte er svært selvstendige og "dominante" og takler dette bedre enn en mykere hund, som antakelig vil lettere holde seg hos fører der det er trygt og godt.

Krav trenger som sagt ikke være i nærheten av PS. For noen kan det holde å bli hindret i å gjøre det de helst vil gjøre, som å leke med en anne hund e.l. Det er alikevel vi som krever at nå skal tiden brukes til å trene, ikke til å leke. Krav er alikevel tradisjonelt forbundet med den gode gamle "kravfasen" som fortsatt blir brukt som begrep i hundenorge.

[dualknot]

Problemet er bare at enkelte hunder motiveres svært sterkt av "ikke sportslige" faktorer, som andre hunder, mennesker, flyvende papir, fugler, lukter osv. Når dette er så og si like morsomt som de forsterkningene vi som hundeførere kan gi den, ja, da blir det vanskeligere å trene hunden. Slike hunder må, etter min mening, ha en sterkere motivasjon for å følge førers kommandoer, nemlig trussel om PS. Det er viktig å påpeke at slike hunder også ofte er svært selvstendige og "dominante" og takler dette bedre enn en mykere hund, som antakelig vil lettere holde seg hos fører der det er trygt og godt.

Krav trenger som sagt ikke være i nærheten av PS. For noen kan det holde å bli hindret i å gjøre det de helst vil gjøre, som å leke med en anne hund e.l. Det er alikevel vi som krever at nå skal tiden brukes til å trene, ikke til å leke. Krav er alikevel tradisjonelt forbundet med den gode gamle "kravfasen" som fortsatt blir brukt som begrep i hundenorge.

Applaus! Og endelig kom det en velformulert nyansering!

[ingar]

Hva er forskjellen? Hunder gjør alltid det som lønner seg. Enten det ligger en pølse eller et krav bak. Du som jeg vet at et krav må følges opp med en konsekvens dersom hunden ikke følger kravet. For å snakke "ditt språk": Trussel om positiv straff må følges opp med positiv straff dersom trusselen skal ha virkning. På de aller fleste hunder er det helt unødvendig å ty til maktbruk (ref alle som mener vi som benytter positiv straff banker bikkjene våre), fordi de er svært flinke til å lese trusselen dersom man bruker det på denne måten ("krav" er jo et svært diffust begrep).

Men jeg er enig med deg, dette handler om å få hunden til å beherske seg. Problemet er bare at enkelte hunder motiveres svært sterkt av "ikke sportslige" faktorer, som andre hunder, mennesker, flyvende papir, fugler, lukter osv. Når dette er så og si like morsomt som de forsterkningene vi som hundeførere kan gi den, ja, da blir det vanskeligere å trene hunden. Slike hunder må, etter min mening, ha en sterkere motivasjon for å følge førers kommandoer, nemlig trussel om PS. Det er viktig å påpeke at slike hunder også ofte er svært selvstendige og "dominante" og takler dette bedre enn en mykere hund, som antakelig vil lettere holde seg hos fører der det er trygt og godt.

Krav trenger som sagt ikke være i nærheten av PS. For noen kan det holde å bli hindret i å gjøre det de helst vil gjøre, som å leke med en anne hund e.l. Det er alikevel vi som krever at nå skal tiden brukes til å trene, ikke til å leke. Krav er alikevel tradisjonelt forbundet med den gode gamle "kravfasen" som fortsatt blir brukt som begrep i hundenorge.

Ja det stemmer det du sier. Om du f.eks. har lært hunden din å følge med deg i stedet for fugler ved hjelp av PS, så er det effektiv læring. Ingen nekter for det. Den andre halvparten er de hundene som også følger med fører selv med forstyrrende elementer og som ikke er trent kontakt med PS. Og da selv om utgangspunktet er det samme. Jeg driver aldri med nylæring på steder hvor det er forstyrrelser. Det er en del av de fire nøkkelpunktene. Men nå er jeg der hvor jeg får full kontakt selv med mye forstyrrelser rundt.

Krav trenger som sagt ikke være i nærheten av PS. For noen kan det holde å bli hindret i å gjøre det de helst vil gjøre, som å leke med en anne hund e.l. Det er alikevel vi som krever at nå skal tiden brukes til å trene, ikke til å leke. Krav er alikevel tradisjonelt forbundet med den gode gamle "kravfasen" som fortsatt blir brukt som begrep i hundenorge.

Ja klart og det henger sammen med hvordan man har trent hunden. Jeg og mange med meg er der. Og andre er der du er hvor de må fortsette å bruke PS fordi det er de spillereglene hunden deres forholder seg til. men hos meg og mange som bruker samme treningsfilosofi, så krever vi ikke at hunden skal trene. Det er heller motsatt..Jeg må ofte kreve at hundene mine ikke skal trene, men heller løpe rundt å leke. Om de får det som de vil, så vil de stort sett bare trene.