Endringer i NKKs utstillingsregler

[Lotta]

Det paradoksale med teiping og "fixing" av ører og hale er jo at oppdrettere ikke trenger å ha fokus på slike feil når de avler - valpene blir jo "som de skal" med mekanisk hjelp likevel... Hvor stort fokus har man da på rasestandarden egentlig?

Om man tenker seg et umulig eksempel - hvis man i en rase hadde problemer med at hundene var for små, skulle man da bare fortsatt å avle på miniputter hvis det gikk an å legge unghundene i en strekkbenk og "dra" dem til riktig høyde???

Slik jeg ser det har man tidligere ikke kommentert bruk av hormonsprøyter etc fordi det er umulig å bevise bruken - og tannregulering har vel ikke vært noen særlig aktuell julegave for hunder flest før i de senere år...? Eller?

Forøvrig har jeg ikke annet enn forakt til overs for svaret NKK via sin veterinærmedisinske ansvarlige har gitt til afghanerutvalget - er det ikke en lov noe sted mot å være så ryggesløs??? - Og afghanerutvalget - hva feiler det dem??

[akela]

Ja, virket det ikke som om Afghanerutvalget ble SURE for at noen prøvde å "røske" opp i den veldige idyllen (hæ?) som rår i rasen, der alle er vennlige, seriøse og vil hverandre og alle andre vel?

Nå er NKK ganske så håpløs. Husker jeg satt i en klubb og prøvde å få NKK til å teste en som klubben mistenkte for nesefarging av en hund - og det var helt monty pyton, husker jeg; eieren fikk stille, så gå ut med hunden i bilen, og komme tilbake med annen hund, dette var før chip ble vanlig... og nå viste det seg også at denne eieren hadde ringt NKK på forhånd og klart å fiske ut at "ja, de skulle teste en hund i denne rasen på denne utstillingen". Så hvis man har noen tro på at NKK skal kunne sette noen grenser, tviler nå jeg.

Som vanlig blir det opp til de seriøse oppdretterne.... sukk. Stakkars dere, dere kan ikke ha det greit. For du milde så mye det er å ta fatt i. Jeg hisser meg nesten mindre opp over fysiske ting som tapes og rulles og bløtlegges og farges, hva vet jeg - men det er da mye med fysisk helse og mentalitet som i like stor grad "jukses" med eller "nå later vi som om vi ikke har sett dette, dere"... På den ene rasen jeg har er det ikke krav til mentaltesting, og det er jo artig å se noen hunder som sniker seg lavbeint rundt i ringen med halen ned - mens andre utagerer til den store gullmedalje på alt og alle som går forbi. Og dette er hunder som brukes i avl, flott.

Men samtidig innser jeg jo at disse tingene har med AKKURAT det samme å gjøre: Nemlig i hvilken grad folk klarer å være ansvarlige og ærlige og sette rasens fremtid høyere enn sin egen nåtidige suksess og små triumfer...

I de årene jeg har vært med, har jeg jo vært borti utstillere/oppdrettere med hunder som fikk beroligende, som fikk "bank" med paraply for å "lære å holde halen nede når de var på utstilling", eller andre som hadde så mentalt svake hunder at de løp rundt med halen nesten mellom beina i ringen. Andre har farget neser her, fikset litt "eyeliner" der. En oppdretter solgte videre et kull med nesten bare hannhunder først når de var 7-8 måneder gamle, og så begynte det jo å demre for folk når disse flotte hannenes avkom var stinne med krypt - kanskje det hadde vært litt seint bjellenedfall, gitt, og oppdretter på et eller annet vis skulle "sikre seg" at de først kom ut når alt var nede, ene eller andre måten? Nå har jeg sittet og tittet på hundedata rundt om, og innsett at en flott hannhund i utlandet med sju kull etter seg både hadde HD og AD, men han var jo import da vettu... så klart han måtte brukes.

Triste greier, og det er pikadø blitt utrolig vanskelig å finne frem til de "gode oppdretterne" - og så må man i tillegg håpe at de er mistenksomme nok til ikke å la seg lure av dem de bruker hannhund fra.... sukk.

ALLE hunder har feil. Men det er bare når man er ÆRLIG om disse feilene at det kan bli noen fremgang - eller iallfall ikke tilbakegang. Greit å tape et par ører, jeg gjør det for min EGEN del... siden jeg nå engang liker ståører og liker å stille ut, og helst ikke vil ta noen sjanser. Gjør det på enkle måten, og det funker. Men da jeg selv sjekket litt rundt det, så jeg også at denne hundens far hadde gitt noen valper med litt "seine" ører - og da merker jeg meg det, og ville si fra om det i tilfelle min hund ville blitt brukt i avl. Man bør bruke flest mulig i avl for å sikre bred genpool, men man behøver jo ikke doble på eventuelle problemer.

[helle]

Det er jo ikke snakk om traumer. Men at man bevist fikser på en (diskvalifiserende?) feil for at hunden skal vinne på utstilling. Så går de i avl (de har jo vunnet mye tenk) og man avler videre på samme feil i generasjoner på generasjoner. Så enten er det noe galt med hundeavlen, eller rasestandarden om man må drive og fikse og mikse med tap, lim eller hva nå enn folk bruker for å rette opp ting.

En oppdretter jeg veit om har avlet på sin tispe med feil bitt i følge rasestandarden. Mor til denne har underbitt, og 3 av 5 i kull hadde bittfeil. Men dersom det ble for ille i følge dette mennesket, så var det jo bare å bruke regulering på hundene. De avler bevisst på en arvelig feil, som kan føre til merutgifter for eier i enkelte situasjoner.

Kan man avle på en feil, så kan man vel avle på en annen en og vel? Det er jo "fritt fram" å fikse på ting, så lenge det ikke er oprativt...

nå vil jeg nå si at bittfeil er litt værre enn øreteiping da.. Ørefeil er heller ikke diskvalifiserende ( i alle fall ikke på min rase).. Jeg ville aldri finnet på å avle på en hund med bittfeil, tror og håper at ingen seriøse oppdrettere gjør det heller..

Moro historie om den oppdretteren som avlet på bittfeil, utrolig hva folk gjør :glare: Glad jeg har funnet meg en ærlig og seriøs oppdretter, som setter helse og gemytt fremfor alt, og etter det, kroppsbygning (skjelett, vinkler, bitt, hode, osv), så ører, og så farge.. ^_^ Hun har avlet masse flotte hunder med godt gemytt og god helse ^_^

[dualknot]

Ehhh... Beklager at jeg kommer SVÆRT sent inn i debatten, men her er det jo noe som er HELT på trynet i min verden.

En hund fødes med ett sett gener, som gjenspeiler hundens gemytt, eksteriør, egenskaper osv.

Når man modifiserer eksteriøret, med teiping, klipping, og annet "kunstig" stimuli for å få en hund til å se bedre ut, så tukler man med avlsmaterialet. Man jukser til seg et bedre eksteriør for å tilfredstille eksteriørkravet. Spesielt ille blir dette når avslkravet sier at en hund som har sånn og sånn eksteriør er diskvalifiserende for avl. Hunden blir ikke BEDRE egnet til avl om den får "teipet" ørene slik at den fremstår som korrekt eksteriørmessig sett? Man får i stedet en dårlige stamme, hvor flere og flere av hundene fødes med diskvalifiserende feil, selv om de fremstår som korrekte på utstilling. Genene endrer seg ikke med en teipbit i ny og ne...

Derfor syns jeg slikt er bullshit! Har man en "dårlig" hund, så har man det. Og for all del, ikke juks og fordi man gjennom juks har oppnåd ustillingsheder og "bestått" avlskrav avl på "dårlige" hunder.

Det finnes MANGE eksempler på hvordan dette har gått. Bare se til den Norske Schäfer avelen, hvor det nå knapt finnes sunne Norske linjer.

[helle]

Ehhh... Beklager at jeg kommer SVÆRT sent inn i debatten, men her er det jo noe som er HELT på trynet i min verden.

En hund fødes med ett sett gener, som gjenspeiler hundens gemytt, eksteriør, egenskaper osv.

Når man modifiserer eksteriøret, med teiping, klipping, og annet "kunstig" stimuli for å få en hund til å se bedre ut, så tukler man med avlsmaterialet. Man jukser til seg et bedre eksteriør for å tilfredstille eksteriørkravet. Spesielt ille blir dette når avslkravet sier at en hund som har sånn og sånn eksteriør er diskvalifiserende for avl. Hunden blir ikke BEDRE egnet til avl om den får "teipet" ørene slik at den fremstår som korrekt eksteriørmessig sett? Man får i stedet en dårlige stamme, hvor flere og flere av hundene fødes med diskvalifiserende feil, selv om de fremstår som korrekte på utstilling. Genene endrer seg ikke med en teipbit i ny og ne...

Derfor syns jeg slikt er bullshit! Har man en "dårlig" hund, så har man det. Og for all del, ikke juks og fordi man gjennom juks har oppnåd ustillingsheder og "bestått" avlskrav avl på "dårlige" hunder.

Det finnes MANGE eksempler på hvordan dette har gått. Bare se til den Norske Schäfer avelen, hvor det nå knapt finnes sunne Norske linjer.

Er det noen som har sagt at hunden får bedre gener av å få teipet ører eller hale??

[dualknot]

Er det noen som har sagt at hunden får bedre gener av å få teipet ører eller hale??

Nei, og her viser du at du ikke har skjønt poenget. For en rekke raser, så er eksteriøret det viktigste poenget i avlskravet. Dette kravet er gjerne formalisert i at en hund skal minst ha oppnåd 1.AK, eller en annen "tittel" (henger du med?) Når man da jukser med å eksteriøret og hunden eksteriørmessig fremstår som bra, selv om det er "teipet og jukset".

Hva skjer når slike hunder benyttes i avl? De er EGENTLIG ikke godkjente til bruk i avl, men har blitt det pga av at de har jukset seg til titlene...

--

[helle]

Nei, og her viser du at du ikke har skjønt poenget. For en rekke raser, så er eksteriøret det viktigste poenget i avlskravet. Dette kravet er gjerne formalisert i at en hund skal minst ha oppnåd 1.AK, eller en annen "tittel" (henger du med?) Når man da jukser med å eksteriøret og hunden eksteriørmessig fremstår som bra, selv om det er "teipet og jukset".

Hva skjer når slike hunder benyttes i avl? De er EGENTLIG ikke godkjente til bruk i avl, men har blitt det pga av at de har jukset seg til titlene...

--

jeg skjønner selvfølgelig poenget jo, men virket som at du mente at folk her trodde at genene ble forandret ved å teipe eller farge hundene.. <_<

Så du trenger ikke ha noe bedreviter tone her..

Nå er i alle fall min rase en gamme kupperingsrase, så det er masse rare ører ute å går.. Oppdrettere jobber med å få ned ørene ( i størrelse, henger du med??), men om dem kun skulle brukt hunder med helt naturlige ståører, så hadde avlsbasen blitt ganske liten.. Og det skjønner vel du at ikke er så bra?? Dessuten så skal det, i alle fall for min rase, mer til enn feile ører, for å ikke oppnå nok resultat på utstilling for å bli godkjent for avl..

[dualknot]

Vi snakker ikke om din rase Helle. Vi snakker prinsippet. Heller en "mindre" base med friske hunder, enn en svær base med avlsgodkjente hunder basert på juks.

Men du må ha masse lykke til

[Lotta]

jNå er i alle fall min rase en gamme kupperingsrase, så det er masse rare ører ute å går.. Oppdrettere jobber med å få ned ørene ( i størrelse, henger du med??), men om dem kun skulle brukt hunder med helt naturlige ståører, så hadde avlsbasen blitt ganske liten.. Og det skjønner vel du at ikke er så bra?? Dessuten så skal det, i alle fall for min rase, mer til enn feile ører, for å ikke oppnå nok resultat på utstilling for å bli godkjent for avl..

Og du skjønner vel kanskje at det ikke er bra at oppdrettere som skal vurdere de tilgjengelige hundene for videre avlsarbeid umulig kan vite om de ørene de SER er de ørene hunden FAKTISK egentlig har... Det er jo så enkelt at oppdretterne i din rase har satt seg et umulig mål for øye; Hvordan kan de "jobbe med å få korrekte ører på neste generasjon, så lenge de ikke vet om foreldredyra de velger genotypisk har "feil" ører, men er blitt manipulert til å se ut som om de er korrekte???

Edit: Eller for å ta et enda enklere eksempel; hvis oppdretterne i min rase "jobbet med" å få flest mulig mørkebrune hunder, og alle pene hannhunder var farget mørkebrune - eller faktisk VAR mørkebrune av seg selv - hvordan skulle de kunne velge bort den hvite hannhunden som far til neste kull??? Jeg venter i spenning på et godt svar...

[Hanna]

Vi snakker ikke om din rase Helle. Vi snakker prinsippet. Heller en "mindre" base med friske hunder, enn en svær base med avlsgodkjente hunder basert på juks.

Og perfekte ører og fargedybde gjør hunden friskere?!? Her er det hovedsakelig snakk om EKSTERIØRE trekk, som har lite med helse og gjøre (med unntak av grove bitt feil - men på den andre siden avles det bevist i en rekke raser uten nevneverdige ramaskrik.)

Neidu... i en stor populasjon kan man i større grad tillate seg og kun bruke 'det beste av det beste', men i liten avlsbase ville jeg heller brukt en frisk hund som har blitt øreteipet enn omvendt.

[helle]

Vi snakker ikke om din rase Helle. Vi snakker prinsippet. Heller en "mindre" base med friske hunder, enn en svær base med avlsgodkjente hunder basert på juks.

Men du må ha masse lykke til

jeg vet vi snakker generelt, men når noen sier jeg ikke skjønner, utifra eksemplene jeg har skrevet fra min egen rase, så forklarer jeg tilbake med min rase.. Bruker selvfølgelig rasen jeg kjenner når jeg forklarer..

Og perfekte ører og fargedybde gjør hunden friskere?!? Her er det hovedsakelig snakk om EKSTERIØRE trekk, som har lite med helse og gjøre (med unntak av grove bitt feil - men på den andre siden avles det bevist i en rekke raser uten nevneverdige ramaskrik.)

Neidu... i en stor populasjon kan man i større grad tillate seg og kun bruke 'det beste av det beste', men i liten avlsbase ville jeg heller brukt en frisk hund som har blitt øreteipet enn omvendt.

Du fikk det fram på en veldig bra måte det jeg mener

*Dobbelpost, mod. Emilie*

[Lotta]

Og perfekte ører og fargedybde gjør hunden friskere?!?

Har noen antydet det? - Poenget er at når en hunds egenskaper blir manipulert, det være seg med teip, hormoner, tannregulering, valium eller kirugiske inngrep så er det enda vanskeligere å vurdere hvilke genetiske egenskaper den FAKTISK bærer på og vil kunne gi videre - og det er like pøkk umulig å vurdere foreldrenes avlsverdi - som jo er hva hundeutstillinger handler om, f eks...

Her er det hovedsakelig snakk om EKSTERIØRE trekk, som har lite med helse og gjøre (med unntak av grove bitt feil - men på den andre siden avles det bevist i en rekke raser uten nevneverdige ramaskrik.)

Neidu... i en stor populasjon kan man i større grad tillate seg og kun bruke 'det beste av det beste', men i liten avlsbase ville jeg heller brukt en frisk hund som har blitt øreteipet enn omvendt.

Og hva får deg til å tro at man ikke i "store raser" jukser med hunders eksteriør eller mentale egenskaper? Det er vel nettopp her det lønner seg, både økonomisk og "æremessig", ikke sant?

[Hanna]

Har noen antydet det? -

*kremt* Les innlegget jeg svarte på... og igjen, denne diskusjonen dreier seg i hovedsak om eksteriøre trekk som ører, hale og pelsfarge.

Poenget er at når en hunds egenskaper blir manipulert, det være seg med teip, hormoner, tannregulering, valium eller kirugiske inngrep så er det enda vanskeligere å vurdere hvilke genetiske egenskaper den FAKTISK bærer på og vil kunne gi videre - og det er like pøkk umulig å vurdere foreldrenes avlsverdi - som jo er hva hundeutstillinger handler om, f eks...

Ja det er jeg helt enig i!

... i en perfekt verden, hvor den effektive populasjonsstørrelsen og dermed "avlsbasen" er så stor at man kan tillate seg å bruke kun det beste av det beste. (Igjen snakk om eksteriøre trekk. Grove bittfeil har jeg allerede svart på (ang tannregulering), evt bruk av hormoner og valium kommer under helse og gemyttegenskaper og kosmetiske kirugiske inngrep dekkes av dyrevernsloven.)

I den virkelige verden, hvor en rekke raser har en skremmende lav effektiv populasjonsstørrelse er det langt viktigere egenskaper å ta hennsyn til enn ører og haler!

Jeg gjentar: gi meg heller en hund hvor det er firt på de eksteriøre kravene, enn helse og gemyttegenskaper!

Og hva får deg til å tro at man ikke i "store raser" jukser med hunders eksteriør eller mentale egenskaper? Det er vel nettopp her det lønner seg, både økonomisk og "æremessig", ikke sant?

Det har jeg ikke sagt noe om - men det finnes faktisk viktigere egenskaper enn eksteriør...

Edit: minner om at NKKs utstillingsregmenent fremdeles innholder:

3.7 Doping/faking er forbudt

Med doping forstås her medisin eller

annet middel som gjennom sin virkning

stimulerer, beroliger, stiller smerte,

påvirker atferd, temperament eller på

annen måte kan antas å virke inn

hundens prestasjon eller kvalitet.

For å oppsummere: Ja, i prinsippet er jeg helt enig med deg Lotta - når man påvirker utseende med yttre faktorer om teiping av ører, og rulling av haler, vet man ikke hva man egentlig avler på (og jeg stiller meg tvilende til at at alle hannhundeiere averterer tidligere teipbruk...),

men i den virkelige verden er det viktigere avlsegenskaper å ta hennsyn til enn at halen har korrekt krøll. Slik Helle nevner vil avlsbasen kunne bli for liten hvis man skal selektere for strengt på slike trekk - hvilket på sikt ville kunne gå utover langt viktigere egenskaper som helse og gemytt. (Det er jo nettopp denne typen avl som har resultert i at vi i dag har over 400 separate hunderaser - med like mange arvelige sykdommer)

[Lotta]

Det har jeg ikke sagt noe om - men det finnes faktisk viktigere egenskaper enn eksteriør...

Så du tror ikke at en og annen *kremt* vil mene at kan man med NKKs velsignelse kan teipe halen på en afghaner så kan man også gi den hd-halte schäferen rimadyl, eller den nevrotiske chihuahuaen en valium før de møter på prøver eller utstillinger... ? Det diskusjonen handler om er at NKK åpner for at det er OK å påvirke hunders framtoning (eksteriørt, fysisk og mentalt) så sant man ikke gjør inngrep med skalpell - og vips, så er det plutselig ikke "bare" eksteriør man snakker om, er det vel?

- Og sant å si så synes jeg det er litt merkelig å kaste seg inn i en diskusjon om hvorvidt det er ok å teipe afghanerhaler hvis man har som utgangspunkt at eksteriøravl (som jo er bakgrunnen for at vi f eks har utstillingsregler, en kennelklubb og sånt) pr definisjon er meningsløst.

My 5 cents worth.

Edit: minner om at NKKs utstillingsregmenent fremdeles innholder:

3.7 Doping/faking er forbudt

Med doping forstås her medisin eller

annet middel som gjennom sin virkning

stimulerer, beroliger, stiller smerte,

påvirker atferd, temperament eller på

annen måte kan antas å virke inn

hundens prestasjon eller kvalitet.

Det er godt du sier "fremdeles" - for siden "rett krøll" er en faktor i en afghaners "kvalitet" og teiping dermed vil være faking av hundens egenskaper, så driter jo NKK - med respekt å melde - på draget så det holder i uttalelsen sin til afghanerutvalget.

For å oppsummere: Ja, i prinsippet er jeg helt enig med deg Lotta - når man påvirker utseende med yttre faktorer om teiping av ører, og rulling av haler, vet man ikke hva man egentlig avler på (jeg jeg stiller meg tvilsom til at at alle hannhundeiere averterer tidligere teipbruk...),

men i den virkelige verden er det viktigere avlsegenskaper å ta hennsyn til enn at halen har korrekt krøll. Slik Helle nevner vil avlsbasen kunne bli for liten hvis man skal selektere for strengt på slike trekk - hvilket på sikt ville kunne gå utover langt viktigere egenskaper som helse og gemytt. (Det er jo nettopp denne typen avl som har resultert i at vi i dag har over 400 separate hunderaser - med like mange arvelige sykdommer)

Vel - det er jo utfordringen med raseavl da - at skal man ikke selektere på rasespesifikke egenskaper - om det er ører eller hale - så vil jo rasen forandre seg til det ugjenkjennelige, helt uvegerlig - som du kanskje har merket på egen rase i forhold til bruksegenskaper. Legges det ikke vekt på ALLE faktorer som standarden beskriver på et eller annet punkt i avlsarbeidet - så vil man ikke klare å bevare rasene, enkelt og veldig greit. At man så skiller raser utelukkende på farge (som schnauzere, f eks) eller hårlagsvariant og ikke kan parre dem seg i mellom er jo det glade vanvidd og er med på å skape problemer, det er vel ingen uenige om. At man får en "videre avlsbase" om det er flere individer å velge på er jo et definisjonsspørsmål - hvis det man velger i ikke er hva det gir seg ut for så er man faktisk like langt, uansett hvilke egenskaper som er manipulert.

Have to go, juleshopping venter !

"Lotta"

[Hanna]

- Og sant å si så synes jeg det er litt merkelig å kaste seg inn i en diskusjon om hvorvidt det er ok å teipe afghanerhaler hvis man har som utgangspunkt at eksteriøravl (som jo er bakgrunnen for at vi f eks har utstillingsregler, en kennelklubb og sånt) pr definisjon er meningsløst.

Ikke meningsløst - men overvurdert

Er det virkelig UTELUKKENDE behovet for hunder som har akkuratt den pelslengden, fargen og ørefasongen - med eller uten halekrøll - som har dannet dagens raser? Edit: noen oppdrettere snakker faktisk om hvilke mentale egenskaper som kjennetegner rasen, og forventer atpåtill at hundene skal være någelunde friske!

At man får en "videre avlsbase" om det er flere individer å velge på er jo et definisjonsspørsmål - hvis det man velger i ikke er hva det gir seg ut for så er man faktisk like langt, uansett hvilke egenskaper som er manipulert.

Igjen - det finnes langt viktigere egenskaper enn vinkler på ører og haler... Ved å opprettholde et større genetisk mangfold kunne man kanskje unngått en del av de rasespesifikke helseproblemene mange sliter med i dag.

God shopping

[Lotta]

Ikke meningsløst - men overvurdert

Denne diskusjonen ha vi hatt på Sonen før... Hvis det IKKE er de eksteriøre egenskapene som skiller raser fra hverandre, hva er det da? Og hvis det IKKE er viktig å forsøke å bevare raser så tett opptil den beskrivelsen rasestandarden historisk har gitt dem, hva er da poenget med raseavl? - Og jeg spør, fordi jeg antar at selv dine hunder har en stambok og er registrert hos NKK... ? Eller?

Er det virkelig UTELUKKENDE behovet for hunder som har akkuratt den pelslengden, fargen og ørefasongen - med eller uten halekrøll - som har dannet dagens raser?

Nei - og som sagt i tidligere diskusjoner om emnet - de opprinnelige rasestandardene ble skrevet av folk som brukte hundene sine til ulike ting - f eks hetsjakt på vilt (som afghaneren), ymse typer jakt (som setterne og dunkere, f eks), som selskapshunder (sjekk miniatyrhundgruppen), etc, etc, etc - og hvor de opprinnelige eksteriøre OG mentale egenskapene gjorde at hunden kunne utføre de oppgavene den var ment å klare.

Edit: noen oppdrettere snakker faktisk om hvilke mentale egenskaper som kjennetegner rasen, og forventer atpåtill at hundene skal være någelunde friske!

Åh, sier du det? - Nå ble jeg overrasket!

Igjen - det finnes langt viktigere egenskaper enn vinkler på ører og haler...

Ja, men de inngår i helheten som utgjør en hel, rasetypisk hund.

Ved å opprettholde et større genetisk mangfold kunne man kanskje unngått en del av de rasespesifikke helseproblemene mange sliter med i dag.

Det kunne man antagelig - men man avhjelper ikke problemet ved å skjule feil, anatomiske eller mentale, ved å åpne for manipulering av avlsresultatene. Får man et større genetisk mangfold av å teipe afghanerhaler, mener du?

God shopping

Takk - Jeg hater juleshopping så det har jeg utsatt et par dager til!

[Hanna]

Denne diskusjonen ha vi hatt på Sonen før... Hvis det IKKE er de eksteriøre egenskapene som skiller raser fra hverandre, hva er det da?

Dette begynner å bli of topic,

men hvis det er UTELUKKENDE utseende som skiller rasene vi har i dag kunne en jo like gjerne, for å nevne et eksempel, hatt EN europeisk gjeterhund - som kommer med kort eller lang pels og i flere farger som rødt og svart, med eller uten stiper for de som liker det - og så blir alle fornøyde?

Får man et større genetisk mangfold av å teipe afghanerhaler, mener du?

Det er det kanskje litt drastiskt å påstå - men hvis man luker bort individer uten tilfredstillende krøll vil en minske avlspopulasjonen og dermed kommende generasjoners potensielle genetiske mangfold.

- og sa spør jeg, er korrekt halekrøll et så viktig avlkritierie at det burde selekteres på, på bekostning av (for meg) viktigere egenskaper?

[Lotta]

Dette begynner å bli of topic,

men hvis det er UTELUKKENDE utseende som skiller rasene vi har i dag kunne en jo like gjerne, for å nevne et eksempel, hatt EN europeisk gjeterhund - som kommer med kort eller lang pels og i flere farger som rødt og svart, med eller uten stiper for de som liker det - og så blir alle fornøyde?

Tja - om man ser på en rasegruppe som jeg vet litt om - myndene - så vil jeg våge å påstå at deres eksteriøre egenskaper er tilpasset hetsjakt på ulike dyr i svært ulike miljøer. Det krever litt mer pels, tyngde og stamina å drepe ulv i Sibir (borzoi) enn det gjør å fange hare i England (greyhound). Hva vet jeg? Det er til og med mulig at det krever en litt annen type temperament, selv om det i dag er ulovlig å teste disse bruksegenskapene IRL. På samme måte våger jeg påstanden om at det krever litt annen fysikk og temperament å jakte rype, enn det gjør å være hihund og drive ut rev av hiet, eller muligens også å drive sau i Australia i forhold til å være kveghund i Tyskland. Så - for MEG er det bittelitt far fetched å si at man kan blande azawakh med italiensk mynde, skotsk hjortehund og galgo espanol - men, som sagt - jeg kan jo ta feil siden jeg lever i den villfarelsen at oppdretteres aller viktiste oppgave er å ivareta den kulturarven og historien hunderasene faktisk er...

For enkelte er jo verden åpenbar enklere enn den er i mitt lille hode...

Forøvrig har vel aldri noen påstått at det er utelukkende utseende som skiller rasene vi har i dag - selv om jeg gjerne skulle fått noen til å fortelle meg hvordan temperamentet til f eks lhasa apso skal skille seg fra shih tzuens ihht rasestandard og historikk.... Du er kanskje klar for å påta deg den oppgaven?

Det er det kanskje litt drastiskt å påstå - men hvis man luker bort individer uten tilfredstillende krøll vil en minske avlspopulasjonen og dermed kommende generasjoners potensielle genetiske mangfold.

- og sa spør jeg, er korrekt halekrøll et så viktig avlkritierie at det burde selekteres på, på bekostning av (for meg) viktigere egenskaper?

Nå skal ikke jeg påstå at jeg aner hva som foregår i andre oppdretteres hode (i blant synes det å være heller laber aktivitet...) - men jeg drister meg til å tippe at det er de mest suksessfulle av sorten er dem som klarer å ta hensyn til flere rasespesifikke detaljer i avlsprogrammet sitt...

[Hanna]

Det krever litt mer pels, tyngde og stamina å drepe ulv i Sibir (borzoi) enn det gjør å fange hare i England (greyhound). Hva vet jeg? Det er til og med mulig at det krever en litt annen type temperament, selv om det i dag er ulovlig å teste disse bruksegenskapene IRL. På samme måte våger jeg påstanden om at det krever litt annen fysikk og temperament å jakte rype, enn det gjør å være hihund og drive ut rev av hiet, eller muligens også å drive sau i Australia i forhold til å være kveghund i Tyskland.

- men er krøllen på halen og vinklene på ørene viktig for disse egenskapene...? (som jeg forøvrig ville kategorisert som bruksegenskaper heller enn eksteriøre trekk)

men, som sagt - jeg kan jo ta feil siden jeg lever i den villfarelsen at oppdretteres aller viktiste oppgave er å ivareta den kulturarven og historien hunderasene faktisk er...

Ja.. det er generelt slik i hobbydyravl at fokuset ligger bakover i tid mens man bruker for lite tid på å se fremover...

[Lotta]

- men er krøllen på halen og vinklene på ørene viktig for disse egenskapene...? (som jeg forøvrig ville kategorisert som bruksegenskaper heller enn eksteriøre trekk)

Vel, hvis "eksteriøre" trekk er uvesentlige for bruksegenskapene så synes jeg det er besynderlig at vi ikke ser flere engelske bulldoger på veddeløpsbanene i England.

Ja.. det er generelt slik i hobbydyravl at fokuset ligger bakover i tid mens man bruker for lite tid på å se fremover...

Øhhh? Unnskyld? Hvis jeg som rase"entusiast" ikke var fornøyd med min rase som den er/var, så kunne jeg jo valgt en av de (ifølge deg) 400 andre rasene som allerede finnes, HELLER enn å ødelegge den vi har, ikke sant?

(Men jeg skjønner jo at du som har staff vil mene at det er et sjakktrekk å forsøke å endre terrenget slik at det passer med kartet - historien tatt i betraktning.. )

[Hanna]

Vel, hvis "eksteriøre" trekk er uvesentlige for bruksegenskapene så synes jeg det er besynderlig at vi ikke ser flere engelske bulldoger på veddeløpsbanene i England.

Det er jo klart - den mangler jo den korrekte myndekrøllen på halen!

Øhhh? Unnskyld? Hvis jeg som rase"entusiast" ikke var fornøyd med min rase som den er/var, så kunne jeg jo valgt en av de (ifølge deg) 400 andre rasene som allerede finnes, HELLER enn å ødelegge den vi har, ikke sant?

(Men jeg skjønner jo at du som har staff vil mene at det er et sjakktrekk å forsøke å endre terrenget slik at det passer med kartet - historien tatt i betraktning.. laugh.gif)

Ja det har jo fungert ypperlig for de fleste raser til nå mener jeg - å bevare den opprinnelige hundens funksjon og utseende...? Neidu.. hvis du ser på hvordan mange hunderaser har utviklet seg de siste 50 årene vil du finne mange endrede kart.

Uansett var dette ikke det jeg mente med kommentaren - men det tror jeg du egentlig forsto.

[Lotta]

Det er jo klart - den mangler jo den korrekte myndekrøllen på halen!

Men den har rosenører som løpshundene (greyhoundene) har - så da burde vel ikke halen spille noen stor rolle, vel, om man følger din logikk - man kan jo ikke tenke på alle detaljer heller???

Ja det har jo fungert ypperlig for de fleste raser til nå mener jeg

Åh, så du mener EGENTLIG at raseavl på hobbybasis er fornuftig og vellykket? He, he!

- å bevare den opprinnelige hundens funksjon og utseende...? Neidu.. hvis du ser på hvordan mange hunderaser har utviklet seg de siste 50 årene vil du finne mange endrede kart.

Nemlig - fordi det er mange som ikke KAN nok hverken om avl, rasens opprinnelige utseende og formål, og som heller ikke har RESPEKT for den hunden rasestandarden beskriver i minste detalj, fra snutespiss til hale(krøll). Du setter fingeren NØYAKTIG på problemet - tar man ikke i betraktning de RASESPESIFIKKE detaljene så endres rasene gradvis, uansett hvor viktig "temperamentet" er. Nemlig.

Uansett var dette ikke det jeg mente med kommentaren - men det tror jeg du egentlig forsto.

Nei, jeg skjønner overhode ikke at noen skal mene at det er fornuftig å forandre eksisterende raser, eller at man er bakstreversk og akterutseilt om man er ydmyk i forhold til den historien en hunderase faktisk representerer. Men, jeg skjønner utmerket godt at om man er mest opptatt av en rases utseende - og lite fornøyd med de mentale egenskapene den er kjent for - ønsker å mene at det er ok å "se framover", som du så smukt kaller det...

[bardmand]

Nemlig - fordi det er mange som ikke KAN nok hverken om avl, rasens opprinnelige utseende og formål, og som heller ikke har RESPEKT for den hunden rasestandarden beskriver i minste detalj, fra snutespiss til hale(krøll). Du setter fingeren NØYAKTIG på problemet - tar man ikke i betraktning de RASESPESIFIKKE detaljene så endres rasene gradvis, uansett hvor viktig "temperamentet" er. Nemlig.

Jeg synes absolutt man skal ha respekt for rasestandarden, men det må være lov å stille spørsmålstegn ved rasestandarder utformet milevis unna rasenes/typenes opprinnelsesområde av mennesker som aldri har sett rasen i opprinnelsesområdet - hvilket gjelder bl.a. afghaneren. Det må også være lov å diskutere hvilke rasespesifikke særtrekk som er viktigst. Myndenes eksteriør og særpreg er jo i ekstrem grad diktert av funksjon, og jeg mener definitivt at disse særtrekkene bør tillegges større vekt enn mer arbitrære skjønnhetsdetaljer (f.eks. krøllen på halen). Det er da sjelden vanskelig å kjenne igjen en afghaner, selv om den mangler krøllen på halen? Og hva kan man tenke seg er mest i veien for at hunden skal kunne fylle sin opprinnelige funksjon: En manglende krøll på halen, eller overdrevne mengder pels?

Nei, jeg skjønner overhode ikke at noen skal mene at det er fornuftig å forandre eksisterende raser, eller at man er bakstreversk og akterutseilt om man er ydmyk i forhold til den historien en hunderase faktisk representerer.

Ja, men det må være lov å også vise ydmykhet overfor den del av en hunderases/types historie som ikke er skrevet av eurosentriske oppdrettere og organisasjoner. Jeg synes heller ikke rasestandarder bør skrives om hvert skuddår, men diskusjoner omkring prioriteringer og unødvendige eller uheldige formuleringer synes jeg det bør være åpning for. Verden og språkbruken forandrer seg, og da er det kanskje ikke så ille om standardene skrives om for å ta hensyn til dette. Et eksempel: "Rikelig" pels slik afghanerstandarden etterlyser ble nok oppfattet som noe helt annet da standarden ble skrevet enn det blir i dag.

Men nå synes jeg vel strengt tatt dette blir et sidespor. Jeg synes det må gå an å stille spørsmålstegn ved NKKs holdning til "forming" av hunder, uansett hva man måtte mene om de enkelte rasestandarder, eller rasestandarder og raseavl generelt.

[Lotta]

Jeg synes absolutt man skal ha respekt for rasestandarden, men det må være lov å stille spørsmålstegn ved rasestandarder utformet milevis unna rasenes/typenes opprinnelsesområde av mennesker som aldri har sett rasen i opprinnelsesområdet - hvilket gjelder bl.a. afghaneren.

Det gjelder veldig, veldig mange av rasene som har sin opprinnelse i "fjerne strøk" og sitt "hjemland" kalt England, det, Bardman. Saken er jo at det er disse rasespesifikke detaljene som er med på å definere rasen. Jeg tror du vil finne det vanskelig å få en ihuga afghanerfantast til å påstå at det er OK med setterhale på en affe, fordi den da langt på vei, minner om nettopp, en setter. At folk som ikke engang HAR rasen skal mene noe om hvor teit det er med halekrøll, synes jeg er direkte stupid. Cluet i saken du har luftet her på Sonen er jo nettopp at afghanerfolket mener halekrøll er så viktig at de er villige til å jukse og trikse for å få det til, ikke sant?

Det må også være lov å diskutere hvilke rasespesifikke særtrekk som er viktigst. Myndenes eksteriør og særpreg er jo i ekstrem grad diktert av funksjon, og jeg mener definitivt at disse særtrekkene bør tillegges større vekt enn mer arbitrære skjønnhetsdetaljer (f.eks. krøllen på halen).

Igjen - det er vel bare Hanna - og nå du - som har antydet at halekrøll er viktigere enn andre egenskaper? JEG, f eks, mener jo at det er 1, av mange, som det skal tas hensyn til - og sånn, for the record, om jeg skulle hatt afghaner, så skulle den hatt halekrøll... Medfødt, sådann, takk.

Det er da sjelden vanskelig å kjenne igjen en afghaner, selv om den mangler krøllen på halen? Og hva kan man tenke seg er mest i veien for at hunden skal kunne fylle sin opprinnelige funksjon: En manglende krøll på halen, eller overdrevne mengder pels?

Den "overdrevne" pelsen er neppe noe stort problem i hundens opprinnelige miljø - da slites den bort, vet du. Poenget med å ta vare på rasene eller å avle etter standarden er vel ikke at det skal bli "mulig å kjenne igjen" et eksemplar av rasen for "hvermansen"? Jeg mener, fortsatt - at årsaken til at raser endres er at man IKKE tar nok hensyn til ALLE detaljer som gjør rasene UNIKE.

Jeg tar det som en fornærmelse at det antydes at det er UTELUKKENDE halekrøll eller pels eller skuldervinkling som betyr noe - jeg har jo faktisk sagt det motsatte hele tiden.

Ja, men det må være lov å også vise ydmykhet overfor den del av en hunderases/types historie som ikke er skrevet av eurosentriske oppdrettere og organisasjoner. Jeg synes heller ikke rasestandarder bør skrives om hvert skuddår, men diskusjoner omkring prioriteringer og unødvendige eller uheldige formuleringer synes jeg det bør være åpning for. Verden og språkbruken forandrer seg, og da er det kanskje ikke så ille om standardene skrives om for å ta hensyn til dette. Et eksempel: "Rikelig" pels slik afghanerstandarden etterlyser ble nok oppfattet som noe helt annet da standarden ble skrevet enn det blir i dag.

Ja - og det JEG synes vi burde diskutere er ikke hvor mye pels afghaneren skal ha - men hvordan afghanerne må lide for skjønnheten, aldri får løpe løs i skogen eller på fjellet, bader i timesvis hver uke og står under hårføhneren like lenge - for å bevare en pels som ellers ikke hadde vært så ekstrem.

Men nå synes jeg vel strengt tatt dette blir et sidespor. Jeg synes det må gå an å stille spørsmålstegn ved NKKs holdning til "forming" av hunder, uansett hva man måtte mene om de enkelte rasestandarder, eller rasestandarder og raseavl generelt.

Er noen uenige om det da?

[helle]

Og du skjønner vel kanskje at det ikke er bra at oppdrettere som skal vurdere de tilgjengelige hundene for videre avlsarbeid umulig kan vite om de ørene de SER er de ørene hunden FAKTISK egentlig har... Det er jo så enkelt at oppdretterne i din rase har satt seg et umulig mål for øye; Hvordan kan de "jobbe med å få korrekte ører på neste generasjon, så lenge de ikke vet om foreldredyra de velger genotypisk har "feil" ører, men er blitt manipulert til å se ut som om de er korrekte???

Edit: Eller for å ta et enda enklere eksempel; hvis oppdretterne i min rase "jobbet med" å få flest mulig mørkebrune hunder, og alle pene hannhunder var farget mørkebrune - eller faktisk VAR mørkebrune av seg selv - hvordan skulle de kunne velge bort den hvite hannhunden som far til neste kull??? Jeg venter i spenning på et godt svar...

nja, de avler jo på de med minst ører da, er størst sjans for at disse står.. Er vel ingen som parer to hunder med giga ører.. Er ganske enkelt å se på ører de som har brukt lang tid på å stå, og de som står etter en ukes teiping og de som står naturlig.. Rimelig enkelt faktisk, dessuten er det ingen som holder øreteiping skjult. Er bare å spørre, så får man ordentlig svar på hvor mye teip de ørene krevde..

Men et sted må dem begynne.. Tar tid å få perfekte ører på alle, uten at det skal gå utover de andre egenskapenet til rasen som er mye viktigere, helse, gemytt og eksteriør, farge osv..

Så så lenge man ikke nekter for de faktiske egenskapene til hunden, som man gjør ved f.eks farging (der jeg tviler på at noen inrømmer at de har farget hunden), så spiller det ikke så stor rolle reint avlsmessig, i og med at man kan fortelle hvor lang tid man har brukt på de ørene f.eks..

MEN når det er sagt, så skjønner jeg absolutt problemet.. Norges mestvinnende DP flere år på rad teipet ørene til den var 8 mnd, det er ekstremt lenge.. (Min hund hadde teip på i kanskje 3 dager i 3 perioder,)..