Å holde liv i dem samme hva?

[Payamon]

Ser ut som du skjønte spørsmålet helt fint, Lotta.

[Margrete]

Jeg tenkte på noe, de av dere som har en veldig klar holdning på at man skal avlive så fort som mulig og går slavisk etter mantraen "død hund lider ikke". Hvordan syn har dere på avliving og et dyrs verdi generelt? Jeg vet for eksempel om folk som har hatt enorme mengder hunder i sitt liv, hvor hver og en blir avlivet av forskjellige grunner fra sykdom til dårlig i lydighet. Er dette da grei skuring i deres øyne?

Jeg skjønner ikke spørsmålet, rett og slett. Men hvis du spør om jeg mener det er bedre at en hund blir avlivet enn å leve som uønsket hos eieren sin, og ikke bli ivaretatt, så er svaret ubetinget JA.

Lotta svarte for meg. En hund som er syk eller har atferdsproblemer omplasserer man IKKE, da går man i tenkeboksen og vurderer om dette hundeholdet er verdt alt slitet både for seg selv og hunden. Liker man ikke hunden sin og den ikke kan omplasseres, nei da er det takk og farvel. Hunden har det ikke bedre med en som misliker den sterkt.

Når det kommer til hundens arbeids"moral" stiller jeg meg mer tvilende. Funker ikke hunden til det den ble kjøpt inn som så får man enten holde ut med den og skaffe seg en til som kan innfri, eller omplassere den første på en skikkelig måte. At bønder gjør slikt med sine arbeidshunder, kan jeg på en måte forstå... For de trenger ett par hunder som fungerer som de skal på en gård, og da kan man ikke samle på hunder det er jo heller ikke godt for den eller de hundene som blir igjen når de andre reiser til fjells på sank. Og klart igjen så kan man jo fint omplassere en slik hund, men stort sett har bonden annet å drive med og vi skal kanskje være glad for det siden disse hundene har jobbet en god del og har litt mer i seg enn den gjengse gjeterhund. Stort sett er dem ikke renslige og de er ikke sosialiserte. Nei heller død først som sist, fremfor å havne i hendene på en barnefamilie som har bc fordi den er sååå søt.

[Aya]

Lotta svarte for meg. En hund som er syk eller har atferdsproblemer omplasserer man IKKE, da går man i tenkeboksen og vurderer om dette hundeholdet er verdt alt slitet både for seg selv og hunden. Liker man ikke hunden sin og den ikke kan omplasseres, nei da er det takk og farvel. Hunden har det ikke bedre med en som misliker den sterkt.

Når det kommer til hundens arbeids"moral" stiller jeg meg mer tvilende. Funker ikke hunden til det den ble kjøpt inn som så får man enten holde ut med den og skaffe seg en til som kan innfri, eller omplassere den første på en skikkelig måte. At bønder gjør slikt med sine arbeidshunder, kan jeg på en måte forstå... For de trenger ett par hunder som fungerer som de skal på en gård, og da kan man ikke samle på hunder det er jo heller ikke godt for den eller de hundene som blir igjen når de andre reiser til fjells på sank. Og klart igjen så kan man jo fint omplassere en slik hund, men stort sett har bonden annet å drive med og vi skal kanskje være glad for det siden disse hundene har jobbet en god del og har litt mer i seg enn den gjengse gjeterhund. Stort sett er dem ikke renslige og de er ikke sosialiserte. Nei heller død først som sist, fremfor å havne i hendene på en barnefamilie som har bc fordi den er sååå søt.

Du skrev akkurat det jeg tenker. Takk Margrete- har ingenting å tilføye!

[Tore]

Betty kan bekrefte at jeg ofte sa høyt, AVLIV til tvn når de animal rescue programmene gikk...

Men neeida, måtte holde liv i dyret over natten for å se om det overlevde... Noe det ofte ikke gjorde...

Spesielt byduer, pigsvin ol. som tydelig var hinsides all hjelp.... Avliving fremfor senpining...

Men at man fort ser seg blind å følelsene styrer alt... så går mange fryktelig langt kirurgisk og økonomisk for å beholde dyret...

forståelig, men da bør kanksje dyrlege informere eiere litt, en såkalt wakeupcall...

[Renate A]

Betty kan bekrefte at jeg ofte sa høyt, AVLIV til tvn når de animal rescue programmene gikk...

Men neeida, måtte holde liv i dyret over natten for å se om det overlevde... Noe det ofte ikke gjorde...

Spesielt byduer, pigsvin ol. som tydelig var hinsides all hjelp.... Avliving fremfor senpining...

Men at man fort ser seg blind å følelsene styrer alt... så går mange fryktelig langt kirurgisk og økonomisk for å beholde dyret...

forståelig, men da bør kanksje dyrlege informere eiere litt, en såkalt wakeupcall...

Men når eier ikke tar den wakeupcallen?? Hva gjør man da?

En veterinær kan si ting rett ut og de prater ofte for helt totalt døve ører...ikke alltid lett for en veterinær heller når eier ikke vil innse at det er slutt :closedeyes:

[Breeze]

Siterer Mari:

Min hund har nå gått månedvis i behandling (snart fire faktisk). Han er livsglad, fornøyd og harmonisk, viser null symptomer på smerter og beinet hans blir bare bedre og bedre. Rett og slett en happy go lucky guy som han alltid har vært. Skulle jeg heller ha valgt avlivning på en 10 måneder gammel hund med en mer enn solid psyke, høy smerteterskel og som er tilpasningsdyktig som bare pokker?

Er det virkelig så svart/hvitt som enkelte skal ha det til? Vil dere kalle meg egoistisk eller at jeg tråkker over de etiske grensene når det kommer til behandling av dyr med dette valget?

Jeg for min del er ikke i tvil om at jeg har valgt riktig, det ser jeg på hunden min.

Mari, jeg kjenner saken din (fra det du har skrevet om den). Jeg beklager om du følte deg truffet, det var ikke meningen. Jeg skrev jo også spesifikt at jeg ville valgt den løsningen på mine hunder. Og som du skriver lenger ned så er grensen for hva som er akseptabelt individuell, både når det gjelder eieren og hunden involvert.

Jeg tenker litt sånn at vi mennesker har en bevisshet om at når vi er f.eks. 45 år så er vi halvveis i livet. En hund på 5 år er jo også ca. halvveis i livet, men den tenker nok ikke at ok, nå har jeg 5 år igjen. Altså om man avliver en hund når den er valp, et år eller 5 år tror jeg ikke gjør noen forskjell for hunden, så lenge den har hatt det godt mens den levde. Det er vel mest for eierens og dens følelsers skyld at man lar en hund gå igjennom omfattende kirugiske inngrep eller flerårig behandlig mot smerter?

Siterer Payamon:

Breeze, jeg er helt enig i det du skriver. Er klar over at det også finnes mennesker som ville valgt å slippe om det ikke var så vanskelig å få slippe. Jeg er også enig i det du skriver om smerte. Poenget mitt er bare at jeg synes ikke det ligger noen automatikk i det at om en hund har smerter så vil den uansett heller dø, jeg tror ikke det alltid er så enkelt.

Men det du skriver her er jo litt av poenget. Jeg tror ikke en hund har noen bevissthet i forhold til det å leve eller dø. Dvs. instinktivt så kjemper den jo for å leve fra naturens side (om man sammenligner med villhunder/ulv da), ved å jakte mat, unngå farer osv. Men den skjønner da også i en slik situasjon (smerte, stor skade etc) når "slaget er tapt" og går vel og gjemmer seg for å få dø i fred?

*dobbelpost, husk å bruke redigeringsfunksjonen, mod Tijon*

[Mari]

Mari, jeg kjenner saken din (fra det du har skrevet om den). Jeg beklager om du følte deg truffet, det var ikke meningen. Jeg skrev jo også spesifikt at jeg ville valgt den løsningen på mine hunder. Og som du skriver lenger ned så er grensen for hva som er akseptabelt individuell, både når det gjelder eieren og hunden involvert.

Neida, jeg føler meg ikke truffet. Såpass får man tåle.

Jeg bare kan ikke helt skjønne når jeg ser på hunden min at han skulle hatt det bedre død?

Du ville valgt å avlive før du hadde satt i gang den behandlingen jeg har gjort, og det er jo en ærlig sak. Men om du hadde sett Töddel klarer jeg ikke helt å se for meg at du hadde ment det samme om han. Når Töddel spretter tulling, logrende, i full raptus og glede synes jeg det er rart å skulle gå utifra at han skjuler smerte, og at det er egoistisk av meg å holde ham i live.

Enten finnes det unntak til regelen, ellers så er det ikke en så svart hvit sak som det kan framstilles.

(Det ble litt tilfeldig at det ble deg jeg quotet, bare så du ikke tror jeg legger ord i munnen på deg. )

Jeg prøver vel å si at det er individet og den enkelte sak som danner grunnlaget for en avgjørelse for hva som er riktig. Det er vel ganske umulig å sitte i forkant og plassere diagnoser på liv/død siden av lista?

Rutineinngrep kan gi komplikasjoner, plutselig er behandlingstiden forlenget; *poof!* borte. Bikkja løper på en pinne i skogen, har store smerter for en begrenset periode; *poof!* borte. Hunden får magedreining, har store smerter for en begrenset periode; *poof!* borte.

Muligens tåler mine hunder mer enn f.eks Lottas, for slike perioder hadde Töddel taklet uten problemer. Så er det ikke mulig at det ikke er av egoisme at hunder som Töddel faktisk får sjansen til å takle slike utfordringer? Eller skulle jeg ha løpt etter den rosa sprøyta ved første tegn til at noe er galt?

Om noen tror at jeg på død og liv gjør alt for å beholde hunden min tar de forøvrig skrekkelig feil.

[Payamon]

Siterer Payamon:

Men det du skriver her er jo litt av poenget. Jeg tror ikke en hund har noen bevissthet i forhold til det å leve eller dø. Dvs. instinktivt så kjemper den jo for å leve fra naturens side (om man sammenligner med villhunder/ulv da), ved å jakte mat, unngå farer osv. Men den skjønner da også i en slik situasjon (smerte, stor skade etc) når "slaget er tapt" og går vel og gjemmer seg for å få dø i fred?

Ja jeg tror jo at det kommer ann på hvor mye smerter og skader den har da, om den velger å fighte videre eller om den legger seg ned for å dø. Jeg får litt inntrykk av at veldig mange her synes man bør avlive om bikkja knekker en klo liksom, for den kan jo umulig takle noe som er vondt (veldig satt på spissen).

Ellers skjønner jeg jo at jeg har et litt annet syn på dyr og dyrs egenverdi enn mange andre her har. Jeg synes det er helt absurd å avlive et individ fordi det ikke innfrir dine forventninger og det ikke "passer" deg. Jeg synes ikke dyr er produkter som det bare er å bytte ut i hytt og pine. Med en sånn holdningen skjønner jeg jo også at man fort velger å avlive en hund heller enn å forsøke å behandle og forlenge livet.

[Margrete]

Nå sitter jeg med følelsen av at de av dere som ikke har samme syn som de av oss som mener at dyret må få slippe ved alvorlige skader som man ikke vet utfallet av, misforstår med vilje.

Ingen har sagt at man ikke skal behandle ett dyr som har fått skader lik de Mari nevner. Visse ting vet man att er midlertidig og det er fult mulig å trene opp igjen uten senskader. Jeg svarer som om jeg skulle amputert ett bein på mine hunder. Det ville jeg ikke gjort, fordi jeg ville vært redd for senskadene. Jeg sliter nemlig med å tro på at en hund som labber rundt på tre ikke får problemer. Det ser jeg jo bare på meg selv. Jeg har knust kneskål, røket begge korsbånd og begge leddbånd + menisk x to samme side. Så etter to år i rekonvalens har jeg store plager i rygg og det andre benet. Fullt av forkalkninger i kneet og hoften. Nå er jeg ett menneske som har vett til å ta det med ro, ete smertestillende og komme meg til lege før det gjør alt for vondt og flere skader dukker opp. Jeg tror ikke slikt er avhengig av str, de har sin kropp å bære på sine bein som er tilpasset den kroppen, så nei. Liten eller ei, her hadde det ikke blitt amputasjon, ei heller en svindyr operasjon som jeg ikke viste utfallet av på en hund som alt slet med annet småtteri som forkalkninger og/eller hd/aa.

Skulle jeg byttet ut hund bare fordi de ikke fungerte slik jeg ønsket... så hadde ikke de jeg har i huset nå levd så veldig lenge gitt sann. Den ene burde vel strengt tatt få slippe veldig snart, her er det ikke jeg som stopper men mannen min som nekter å se at hunden har det vondt og sliter selv på rimadyl, kortison og glucosamin. Jeg har latt hunden leve i 5 år etter at jeg fikk diagnosen på han, men nå ser jeg at det snart er nok. Klart jeg helt sikkert kunne operert både her og der, men hva da med alt annet. Skal jeg utsette en hund med dårlig immunforsvar for en operasjon som kanskje ikke er vellykket en gang?

Töddel er jo en solskinnshistore, takk og lov for at Mari slapp å amputere noe bein på han og at han virker som han skal En vill og gal unghund.

[Emilie]

Vil bare kommentere dette med blindhet, for det kan være så forferdelig individuelt. Forrige tispen her hos oss f.eks., ble gradvis blind fra hun var rundt ni år, grunnet en hornhinnebetennelse. Da hun var 11 så hun nær sagt ingenting, men jeg vil ikke påstå at hun hadde noe særlig nedsatt livskvalitet av den grunn. Hun tomlet rundt med de andre hundene slik hun alltid hadde gjort. Det er ikke med det sagt at alle hunder takler blindhet, men jeg vil være forsiktig med å påstå at en hund ikke har livets rett dersom synet svekkes radikalt.

[Mud]

Jeg vet ærlig talt ikke... Har mistet 2 unghunder på rappen pga sykdom og selv om jeg er helt klar på at jeg ikke vil at dyr skal lide unødig så aner jeg ikke hva jeg ville gjort hvis Loke feks mistet et ben i en ulykke og var sunn og frisk ellers. Tror jeg hadde prøvd å se hvordan han hadde taklet det for å være helt ærlig.. Selv om jeg skulle ønske jeg kunne si at jeg hadde latt han slippe på dagen. (per dags dato hadde jeg nok latt han slippe på dagen da kroppen hans ikke er helt tipp topp fra før)

Enkelte mener jeg muligens burde avlive han allerede pga ryggproblemene hans, men det er totalt uaktuellt. Han har stort sett en utmerket livskvalitet og jeg kjenner han såpass godt at jeg ser raskt når ryggauaen kommer krypende tilbake og vi må ta det med ro.

Jeg tror ikke det er et enkelt svar på et slikt spørsmål, det kommer ann på hund, hvor mye eier er villig/har mulighet til å ivareta hunden under rekonvalensen og ikke minst, hva prognosene er.

[Emilie]

Når det kommer til amputasjon vet jeg hva jeg ville gjort med mine hunder. Border collien som er sprek og lett bygd hadde nok fungert helt fint med tre bein, til tross for sine snart åtte år. Schäferen derimot på bare fire, ville jeg nok sendt til et annet sted fremfor å amputere et bein. Jeg kan ikke se for meg at hun på noen måte kunne levd godt med tre bein forent med hennes anatomi.

[Payamon]

Margrete, jeg forstå faktisk veldig godt hva du mener, og jeg prøver ikke å misforstå eller gjøre det vanskeligere. Jeg er også mer eller mindre enig i det du skriver her i det siste innlegget. Jeg bare tror at vi (alle vi her på forumet) sitter med litt forskjellige syn på hva som er riktig og galt, fra den ene enden av spekteret hvor man mener at hunden faktisk bare er til for oss og vi kan gjøre som vi vil med den (funker'n ikke så ferdig me'n, skaff en ny), til den andre enden av spekteret hvor man mener at hunden er "over" oss, hvis du skjønner hva jeg mener. Og jeg prøvde bare å si at jeg nok er ganske langt i den enden hvor man mener at man skal ha veldig stor respekt for andres liv, at det aldri skal være en lett avgjørelse å frata noen livet, uansett grunn. Og det påvirker selvfølgelig mitt syn og mine avgjørelse på hvor langt jeg ville gått i å behandle en syk hund. Jeg tror de fleste av oss ville valgt å avlive en hund som helt tydelig har det vondt, men grensen for hvor fort man ville avlive og hva man ser på som så store skader/problemer at man bør avlive, er forskjellige.

[torunns]

Det verste jeg har sett av 'reparering' var en veterinærsak på Animal Planet. En godt voksen hund på over 10 år var så forkrøplet av forkalkninger at den nesten ikke klarte å gå. Begge albuledd var allerede opererte og hadde gitt hunden noen ekstra år. Til sist ble det mest skadete frembenet amputert. Grusomme greier som jeg aldri hadde latt egen hund gjennomgå.

[Hampus]

Jeg stoler såpass på min veterinærs kunnskap til at jeg ville stole på at de sier fra om hva som er etisk eller ikke i forhold til behandling av dyr.

Min forrige hund ble nesten 14 år gammel, han sovna inn her hjemme i januar, med god hjelp av veterinæren og i trygge omgivelser.

Kunne nok ha latt det gå enda noen mnd, men vi merka at livskvaliteten minket hurtig på ei helg, og da var det ikke vanskelig å bestemme seg, selv om det var tøft.

Men dette var en gammel hund, mett av dage, så det var jo naturlig.

Jeg synes at aldri er et så sterkt ord, at jeg er forsiktig med bruken av det.

Jeg kan ikke med hånden på hjertet si at jeg ALDRI ville kunne la en av hundene mine gjennomgå en operasjon.

Forutsetningen måtte da være at veterinæren mente at dette var riktig for hunden, ikke for meg, på bakgrunn av gode prognoser for hunden.

Mulig jeg er naiv, men jeg tror at mine veterinærer setter dyret foran eier, og lysten til å tjene penger.

Har akkurat vært gjennom en slik situasjon med den ene katta mi, 12 år gammel.

Han kom hjem en dag i juli, med et ødelagt øye.

Turen til veterinæren gikk med på å innstille seg på at nå var det over.

Men det var hjelp og få.

Spurte veterinæren om alternativene, og prognosene ved de forskjellige løsningene.

Hun fortalte at de fleste katter i samme situasjon ble avlivet, men da pga det økonomiske.

For en katt takler fint å få fjernet et øye, og når jeg hørte det var jeg ikke i tvil.

Likevel fikk jeg med smertestillende til katta, og beskjed om å ta den med hjem, tenke over saken til dagen etter.

Vi opererte katta, svei av 5000 kroner på en katt som b etyr enormt mye for meg.

2 dager etter operasjonen var han i toppform, 2 uker etter der igjen fikk han begynne å leve normalt.

Nå har det gått snart 4 mnd, og jeg angrer ikke et sekund.

Å vurdere dyrets helse er min største jobb som dyreeier.

Og å bestemme når det er slutt, før det gir dyret unøvendige lidelser.

Angående dette temaet, ville jeg sett an hunden, skadens omfang og prognose sammen med veterinæren.