Straff og slikt

[Lotta]

Hvorfor gjør du det? Det er jo vanligvis et tegn på at man selv er tom for saklige argumenter. Jeg blir gjerne med på en debatt, men gidder ikke på det lave nivået du her legger opp til.

Prøv heller igjen litt senere.

He, he - DEN var ny fra den kanten! (Not!) - Alltid like interessant å se at du annonserer din "avgang" fra debatter med rettferdig harme, mens andres (for meg selvsagte!) irritasjon er utålelig for deg ... Spør du meg så er det ikke mye som tyder på at Belgerpia er tom for argumenter... - og jeg skulle også gjerne likt å visst hvor tankeleserevnene kommer inn i bildet, jeg og

- Og ida - hva er "time out i denne sammenhengen" (eller "konteksten" om du vil...) - du er ikke på trådstarten, vel???

[Margrete]

- Og ida - hva er "time out i denne sammenhengen" (eller "konteksten" om du vil...) - du er ikke på trådstarten, vel???

Veit ikke helt hva du mente jeg... Men jeg (trådstarter) mener "tid ute" på mer en ett par tre sekunder. For når man tenker seg om så husker jeg en gammel regel og det var tre sekunders reglene. Straff eller ros skal gis innen det tidsrommet. Og da tenker jeg likt på "tid ute" greiene og evigvarende fysisk korreksjon, brått ble alt veldig urettferdig for hunden.

[ingar]

Her forleden gikk jeg meg en tur i skogen. På slike turer er det deilig å la tankene flyte. Denne gangen forsvant de over på klikkertrening og deres argumenter mot positiv straff.

Hei Margrete

Det var en flott tråd som kom ut av din vandring av skogen må jeg si . I slike tråder får man gjerne fram det beste i folk eller det verste? Selv filosoferer og lar tankene løpe jeg når jeg er i skogen, Tankene får liksom næring og man får så fint perspektiv på ulike ting syns jeg.

Dette diktet kom rekende av seg selv en dag jeg satt på en stubbe i skogen.

Tanker på stubben

Har du noen gang sittet under et tre i skogen og lyttet til vinden?

Eller hørt høstregnet tromme mot blader?

Har du noen gang sittet under et tre i skogen og sett snøfnugg valse forbi?

Har du kjent kuldens krypende gys en rimfull januardag?

Eller har du noen gang sittet under et tre i skogen og kjent solens varmende stråle?

Eller sett vårbekkens livlige dans?

Har du noen gang sittet under et tre i skogen og følt eimen av duftende løv...

og sett maurens flittige strev?

Si meg; har du noen gang sittet under et tre.... i skogen?

[ida]

Som dere skjønner så er jeg ikke helt med på at timeout er så positivt, det er faktisk den verste straffen man kan få. Stengt ute fra samfunnet og isolert, være seg bur, bil, rom eller rett og slett oversett. Så hvordan kan da negativ straff være så veldig mye bedre enn positiv straff. For meg så ender de opp med å være like ille.

I en sammenheng der man kaller isolasjon over tid (mer enn et par sekunder) time - out, er jeg helt enig. Nå kan jeg ikke si mer, for da er det fare for at jeg lirer av meg en OT lekse om burmisbruk og en burdiskusjon trenger vi ikke her.

- Og ida - hva er "time out i denne sammenhengen" (eller "konteksten" om du vil...) - du er ikke på trådstarten, vel???

Jovisst var jeg på trådstart. (Måtte smuglese litt, for jeg husket da vel ikke hva denne diskusjonen begynte med )

Straff eller ros skal gis innen det tidsrommet. Og da tenker jeg likt på "tid ute" greiene og evigvarende fysisk korreksjon, brått ble alt veldig urettferdig for hunden.

Kunne ikke vært mer enig!

[Guest 2ne]

Hm. Time - out slik det brukes i denne sammenheng, betyr "time - out fra forsterker". Altså, hvilken atferd det nå måtte være, blir ikke forsterket. Ignorering er ikke noe faglig begrep, men blandes ofte sammen med eksingsjon, som er den korrekte betegnelsen på en "utslukningsprosedyre". Denne prosedyren er betinget av negativ straff, eller "time - out". I "gamle - dager" var time - out ensbetydende med forvisning til et nakent, ensomt sted, der mulighetene for forsterkere var minimale, men begrepet i seg selv, betyr altså "tid ute fra forsterker" uavhengig av hvor eller hvor lenge denne forsterkerpausen er.

Jeg trodde at "fordelen" med å kunne en haug med læringsteori og klikkerbegreper var nettopp det at termene var mer definerte enn det gode gammeldagse "korrigering og belønning" jeg, er det ikke derfor vi hele tiden dytter inn positiv og negativ forsterker og straff da? Så skal "time-out" være så udefinert og ha flere betydninger, alt ettersom situasjonen vi snakker om?

For, så vidt jeg veit - ut fra kurs jeg har gått og ymse SOS hunde- og barnehjelpprogrammer - så er time-out en isolering fra flokken på et bestemt sted (som i naughtyspottene til hun på tv2, eller bur for klikkertrenere) som straff. Og det er førstes nå i denne diskusjonen, hvor det settes spørsmålstegn ved om time-out er så himla mye snillere enn et klyp i sideflesket, at ignorering har blitt et "upresist" ord man ikke kan bruke, og den rette termen for dette er time-out.

Nå har jeg shapet hund sjøl, og de har IKKE fått noen time-out under trening når vi driver med shapingøvelser, jeg har rett nok ignorert atferder jeg ikke vil belønne, som i at ignorere betyr å overse. Time-out - som i å isolere fra flokken - bruker jeg ikke..

Det er forøvrig det samme i barneoppdragelse - eller, det var det jeg trodde inntil jeg leste i denne tråden ihvertfall. Min masete 10 åring blir stort sett ignorert. EN gang har hun fått time-out - som i at jeg plasserte henne på rommet med beskjed om å bli der til jeg hentet henne igjen - og det var fyttihelvete så vondt for henne (ergo ble det med den ene gangen, og derfor gjør jeg det ikke med hundene mine). Men nå så er kanskje det at jeg ignorerer henne når hun maser for 150ende gang etter at jeg har gitt et svar hun ikke var fornøyd med, time-out det og?

Jada, læringsteori er mye greiere å diskutere, for der er det så presise termer for all ting

[ingar]

Jada, læringsteori er mye greiere å diskutere, for der er det så presise termer for all ting

Ja ikke sant? Selv har jeg ingen klar definisjon på hva timeout er annet enn rett og slett pause. Kan vel ikke bli mer presist enn det? Og pauser, ja de kan jo vare fra et millisekund til omtrent..tja si det?

[Shilamon]

kanskje de "lærde" skal enes om hva time- out faktisk er, før det diskuteres videre hvorvidt time- out er bra eller dårlig?

finner denne diskusjonen kjempespennende da den omhandler masse nytt for meg, menikke rart jeg blir forvirret når de "lærde" inad ikke en gang er enig om hva de ulike ordene betyr... he he

[ida]

Jeg trodde at "fordelen" med å kunne en haug med læringsteori og klikkerbegreper var nettopp det at termene var mer definerte enn det gode gammeldagse "korrigering og belønning" jeg, er det ikke derfor vi hele tiden dytter inn positiv og negativ forsterker og straff da? Så skal "time-out" være så udefinert og ha flere betydninger, alt ettersom situasjonen vi snakker om?

Jada, læringsteori er mye greiere å diskutere, for der er det så presise termer for all ting

Nei, dette skal vi finne ut av.

Jeg håper at ingen av dere opplever maken til arroganse og spydigheter i forbindelse med deres utdannelse og hva det nå er dere har av kunnskap på ulike felt. Forstår dere at dere sier at det var helt verdiløst å forsake jobb, inntekt, frikvelder og hva det nå koster å velge å studere for å kanskje tillegne seg teoretisk kunnskap om noe som kanskje kan komme til nytte i et litt akademisk, men mest praktisk retta yrkesliv? Nå er jeg ganske god i det jeg driver med og har en teoretisk og praktisk ballast som gjør at jeg ikke lar meg vippe av pinnen av disse forsøkene på avsporing, men morsomt er det ikke.

Jeg har aldri påstått at jeg er en glimrende hundetrener, eller kan mer om hund enn noen av dere, men når jeg våger med frampå med litt teoretisk innsikt i temaer dere faktisk diskuterer med denne teorien som preferanse, så tar dere helt av. Hvorfor er det så farlig å kunne litt teori? Den biter ikke. Det er også fint å måtte tenke litt nytt og se teorien fra vinkler jeg aldri har tenkt på før. Det hadde vært enda finere uten slike surmaga oppgulp.

Det var vel du 2ne som ble sur på noen som ikke klarte å finne ut når et tv-program gikk i reprise, men spurte om det i en tråd på sonen. Så nå er vi kommet til at begrepet time - out kanskje ikke er helt avklart og da kan jeg jo anbefale deg et lite nettsøk for å finne ut av det.

Jeg venter i spenning på at du skal komme med en link eller et sitat som vil gi oss alle en felles forståelse av begrepet. På forhånd takk.

EDIT: Jeg må tilføye at jeg som en selvfølge regner meg blant teoretikerne, men kan bare snakke for meg selv. Er jeg heldig, eller flittig (litt etter som), vil jeg få mye mer kunnskap, sakte men sikkert og slett ikke alltid der jeg forventer.

[Margrete]

Jeg har aldri påstått at jeg er en glimrende hundetrener, eller kan mer om hund enn noen av dere, men når jeg våger med frampå med litt teoretisk innsikt i temaer dere faktisk diskuterer med denne teorien som preferanse, så tar dere helt av. Hvorfor er det så farlig å kunne litt teori? Den biter ikke. Det er også fint å måtte tenke litt nytt og se teorien fra vinkler jeg aldri har tenkt på før. Det hadde vært enda finere uten slike surmaga oppgulp.

Nei den biter ikke den teorien Poenget mitt i hvert fall er at det må da gå an å formulere seg slik at vi andre også forstår hva man diskuterer. Med fare for å tråkke noen hardt på foten (positiv straff kort og presis ) Så er en av de andre tingene jeg har hørt innen hundetrening for noen år tilbake; Kan du ikke forklare det du snakker om til ett barn kan du ikke tingene dine godt nok. Liker å bruke den jeg, for det er så sant. Ergo gjør det vanskelige enkelt så alle kan være med å leke. Mye hyggeligere på den måten

Synd tråden min skulle skli så veldig ut i bare tullball, når det hadde vært så mye greiere å diskutere på en linje der alle kunne være med uten å føle seg støtt hverken den ene eller den andre veien.

[Therese_]

Ikke så sikker på at jeg er blandt de "lærde", men jeg trodde da virkelig at time out refererte til "tid uten mulighet til forterkning(alle forsterkere, vel og merke)". Dette i kontrast til ignorering hvor hunden har mulighet til å bli forsterket hvis den velger å gjøre noe "rett".

Morten Egtvedt har skrevet et innlegg om sin bruk av time out i bloggen sin her:

http://hundetrening.blogspot.com/2006/10/t...tiltak-ved.html

Han er jo en ekte klikkertrener, var med på å definere metoden her i landet, og burde derfor være representativ for andre norske klikkertrenere, syns jeg.

Jeg blir visst aldri enig med deg ida, i at ignorering må henge sammen med straff. I min bok er det fortsatt to forskjellige ting. Kan du forklare meg hvorfor de to er to sider av samme sak? Jeg forstår det virkelig ikke.

[ida]

Nei den biter ikke den teorien Poenget mitt i hvert fall er at det må da gå an å formulere seg slik at vi andre også forstår hva man diskuterer. Med fare for å tråkke noen hardt på foten (positiv straff kort og presis ) Så er en av de andre tingene jeg har hørt innen hundetrening for noen år tilbake; Kan du ikke forklare det du snakker om til ett barn kan du ikke tingene dine godt nok. Liker å bruke den jeg, for det er så sant. Ergo gjør det vanskelige enkelt så alle kan være med å leke. Mye hyggeligere på den måten

Synd tråden min skulle skli så veldig ut i bare tullball, når det hadde vært så mye greiere å diskutere på en linje der alle kunne være med uten å føle seg støtt hverken den ene eller den andre veien.

Vi tåler dette her i kjelleren. Faren ved å omformulere disse begrepene til "dagligtale" er at men da kan komme til å legge en litt annen betydning i dem. Dermed blir de upresise og vi ender opp i slike diskusjoner igjen og igjen. ( F.eks. ekstingvere - ignorere. Forsterke - belønne. Inermitterende - varlabel) Det kan noen ganger være forsøket verdt å sette seg inn i noen begreper, slik at man vet at man snakker om det samme. Særlig når man bruker begrepene litt i hytt og gevær. Det er da morsommre å bli korrigert i å ha misforstått et begrep, enn i å tillate seg å bruke det korrekt? Det syns iallfall jeg.

[ingar]

Ikke så sikker på at jeg er blandt de "lærde", men jeg trodde da virkelig at time out refererte til "tid uten mulighet til forterkning(alle forsterkere, vel og merke)". Dette i kontrast til ignorering hvor hunden har mulighet til å bli forsterket hvis den velger å gjøre noe "rett".

Morten Egtvedt har skrevet et innlegg om sin bruk av time out i bloggen sin her:

http://hundetrening.blogspot.com/2006/10/t...tiltak-ved.html

Han er jo en ekte klikkertrener, var med på å definere metoden her i landet, og burde derfor være representativ for andre norske klikkertrenere, syns jeg.

Jeg blir visst aldri enig med deg ida, i at ignorering må henge sammen med straff. I min bok er det fortsatt to forskjellige ting. Kan du forklare meg hvorfor de to er to sider av samme sak? Jeg forstår det virkelig ikke.

Om du tillater min forståelse, så betyr at ved å ignorere hundens atferd så oppnår den ikke forventet belønning. Og kommer ikke belønning, så minker den atferden i frekvens, noe som er en forutsettning for å kunne kalle det straff..negativ straff. På den annen side. Ignoreres hundens atferd så får den heller ikke forventet positiv straff om det er de spillereglene som gjelder. Og man får mer atferd noe som er en forutsettning for å kalle det negativ forsterkning. Fravær av forventet straff er altså belønning for hunden. Og skulle fraværet av straff komme ved en feil hunden gjør, så får vi mer av den feilen for hunden opplevde at den atferden lønnte seg.

Det er i alle fall den linken jeg ser. Er det presis og rett Ida?

[Guest 2ne]

Jeg håper at ingen av dere opplever maken til arroganse og spydigheter i forbindelse med deres utdannelse og hva det nå er dere har av kunnskap på ulike felt. Forstår dere at dere sier at det var helt verdiløst å forsake jobb, inntekt, frikvelder og hva det nå koster å velge å studere for å kanskje tillegne seg teoretisk kunnskap om noe som kanskje kan komme til nytte i et litt akademisk, men mest praktisk retta yrkesliv? Nå er jeg ganske god i det jeg driver med og har en teoretisk og praktisk ballast som gjør at jeg ikke lar meg vippe av pinnen av disse forsøkene på avsporing, men morsomt er det ikke.

Eh.. Det var da voldsomt som du tilla oss både meninger og ytringer her? Nei, det er ikke meningen å få deg til å føle at utdannelsen din, jobben, inntekt og frikvelder er verdiløse, men skal vi snakke om arroganse, så kan vi godt det? Slår det deg noen gang at noen av oss andre og har en form for utdannelse i dette, enten via skole eller kurs? Var det ikke du som var nysgjerrig på hva "svart-belte"-mannen til Belgerpia hadde for slags utdannelse (ikke det at jeg kan alle kurser han har tatt, men han jobber som lærer og er utdannet pedagog, om jeg ikke tar skikkelig feil - jeg antar at Belgerpia kan svare på det siden, om hun er interessert i å utbrodere det). Men både du og andre her går ut fra at vi som er uenige med dere, ikke har filla peiling og aldri har lest noe som helst om læringsteori eller lignende (som hunde-"pedagogikk", om man kan kalle det det) - og DET irriterer meg, må jeg innrømme.

Jeg har aldri påstått at jeg er en glimrende hundetrener, eller kan mer om hund enn noen av dere, men når jeg våger med frampå med litt teoretisk innsikt i temaer dere faktisk diskuterer med denne teorien som preferanse, så tar dere helt av. Hvorfor er det så farlig å kunne litt teori? Den biter ikke. Det er også fint å måtte tenke litt nytt og se teorien fra vinkler jeg aldri har tenkt på før. Det hadde vært enda finere uten slike surmaga oppgulp.

Det er ikke farlig å lære litt teori, men når noe ihvertfall jeg trodde var et definert begrep - som i at det er en felles forståelse av hva det betyr - plutselig slutter å være nettopp det, men noe helt annet, så må det da være lov å spørre hvor DET står hen? Eller skal vi svelge det som sies på et sånt forum helt uten videre?

Det var vel du 2ne som ble sur på noen som ikke klarte å finne ut når et tv-program gikk i reprise, men spurte om det i en tråd på sonen. Så nå er vi kommet til at begrepet time - out kanskje ikke er helt avklart og da kan jeg jo anbefale deg et lite nettsøk for å finne ut av det.

Jeg venter i spenning på at du skal komme med en link eller et sitat som vil gi oss alle en felles forståelse av begrepet. På forhånd takk.

Åh, beklager, har jeg trampet på noens følelser i å antyde at det er lettere å finne ut når et tv-program begynner på tv-kanalens sider fremfor hundesonen? Det var leit..

Jeg har søkt jeg - google er en morsom ting - og da veit du kanskje like godt som meg at det ikke er noen klar oversettelse av hva time-out er? Det popper opp time-out brukt i både ishockey, basket og håndball, uten at det har noe med pedagogikk å gjøre - der brukes vel time-out som strategimøte mellom trener og spillere (ihvertfall i basket og håndball?) Om DU har funnet en, så vil sikkert resten av oss på forumet lese det og?

Det jeg fant derimot, var en haug med artikler - både om hund og om barn - hvor time-out ble brukt slik "vi" har beskrevet det, man fjerner barnet/hunden fra situasjonen slik at den ikke kan oppnå belønning. Sitere og lenke i bøtter og spann:

Her står det f.eks:

Ved ”timeout” blir ikke belønningen fjernet, men eleven fjernes for en viss tid fra den belønnende situasjonen. For at ”timeouten” skal være effektiv, må situasjonen eleven fjernes fra være belønnende for ham. I tillegg må situasjonen eleven flyttes til, være ikke-belønnende. Denne metoden har vi sett i bruk på TV-programmer om barneoppdragelse (for eksempel ”Supernanny”), og det ser ut til at den fungerer tilfredsstillende på uønsket atferd. En ting som er viktig å huske på, er at denne metoden bare bør brukes når andre metoder ikke er virksomme. Reaksjonen på timeouten bør være avtalt mellom lærer og elev på forhånd – det vanligste er én advarsel før eleven fjernes – gjerne for mellom 5 og 15 minutter. Når eleven kommer tilbake, er det viktig at læreren er observant overfor tilløp til positiv atferd og rose denne. Hendelsen skal være ”opp- og avgjort” når eleven kommer tilbake, og eleven skal kunne starte med ”blanke ark”. Foreldrene må orienteres når denne metoden skal brukes. Et problem kan være at eleven ikke opplever det å bli tatt ut av klassen som negativt, og i tillegg kan det være vanskelig å finne et nøytralt sted hvor eleven samtidig er under tilsyn (Ogden 1996: 187-188).

Her er det en artikkel om hvorfor man IKKE bør bruke time-out på barn - og den lar seg lett overføre til denne diskusjonen, syns jeg Der står det bl.a.:

Bryter ned selvfølelsen

– Erfaringene fra familiene i Nannyhjelpen er at timeout hjelper?

– Mange er positive til timeout, og det sies at timeout hjelper halvparten av gangene man prøver metoden. Det er ikke noe nytt, sier Jesper Juul, og drar en parallell til Pavlovs hunder:

– Den russiske fysiologen Ivan Pavlov gjorde eksperimenter med hunder i begynnelsen av forrige århundre. Blant annet brukte han en metode der hundene fikk mat hvis de gjorde det ”riktige”. Hvis de gjorde det ”gale” fikk de elektrisk støt. Dermed lærte Pavlov dem opp til å gjøre som eieren ville, ved hjelp av frykt og smerte. Timeout-metoden er basert på den samme tenkningen, og fysisk vold er erstattet med timeout. Grunntanken er den samme: Barn skal være sånn som de voksne vil ha dem. Dette handler jo ikke bare om å lære barn folkeskikk, men også om alle mulige og umulige krav og forventninger foreldre har til barna sine.

En lignende artikkel her:

Da jeg gikk på folkeskolen på 1950 tallet hadde vi skammekrok. I dag har skammekroken fått sin renessanse. Skammekroken har fått nytt navn. I dag kalles den «timeout» og er blitt moderne igjen. Jeg synes det er på høy tid å ta et oppgjør med den svarte pedagogikken eller den etablerte pedagogikken. Den svarte pedagogikken er høyst levende i norske skoler og institusjoner.

Innenfor den svarte pedagogikken er det en tro på at barn trenger straff og at grensesetting er viktig. Grensesetting er også en penere måte og si tvang og vold på. Innenfor den svarte pedagogikken blir barn holdt løftet båret skreket til og lagt i gulvet av lærere og miljøarbeidere.

Skal man ta litt om hundetrening og, så kan man jo se på den siden Therese linket til (denne), hvor det står bl.a.:

Ettersom svigerforeldrene skulle bli på besøk i tre dager, tenkte jeg at det var like greit å gjøre noe med saken med en gang. Neste gang Ergo reiste seg, tok jeg han derfor rolig i halsbåndet og ledet han ut i yttergangen der han måtte stå alene i et par minutter. Deretter fikk han komme inn igjen og jeg la han ned sammen med de andre to hundene igjen. Han prøvde å reise seg et par ganger til i løpet av måltidet, men så var det stopp - han rørte seg ikke lenger av flekken de neste dagene. Det var helt tydelig at å ligge rolig i god avstand fra bordet tross alt var mye bedre enn å stå alene på gangen.

På Fjellanger har de en artikkel om valpebiting, og der står det følgende:

Hvis ignorering ikke kan brukes på valpebiting, kan time-out (sosial atskillelse) være et godt virkemiddel å bruke. Når valpen er innendørs, er det praktisk å ha en snor festet til halslenken, slik at man lett kan få tak i valpen, når man har behov for det. Når man benytter time-out, ved for eksempel valpebiting, tar man rolig tak i valpesnoren når valpen starter bitingen. Man geleider valpen ut nærmeste dør til et rom der det ikke skjer særlig mye spennende. Poenget med dette er at valpen ikke kan få være sammen med deg, hvis den ikke oppfører seg som du ønsker. Det gjelder som med så mye annet å være konsekvent! Starter valpen å bite, leier du den rolig ut på et kjedelig rom. Vent ca 15 sekunder og slipp valpen inn igjen hvis den er rolig. Overse den når den kommer inn.

Som du kanskje legger merke til, så skilles det her på ignorering og time-out, og time-out er en sosial atskillelse.. Interessant nok blir det også forklart fordelen med å bruke "valpesnor" (jeg antar det betyr at valpen går med bånd på seg hele tiden), fordi:

Minske kontakt: Bruker du time-out, og holder valpen i halsbåndet eller kanskje bærer den, blir det mye kontakt mellom deg og valpen. Ønske om kontakt og oppmerksomhet, kan ha vært årsaken til at valpen begynte å bite, derfor er det greit å unngå at valpen oppnår akkurat det i denne situasjonen.

Så poenget er tydeligvis isolasjon og avvisning, eller tolker jeg det feil?

Ifølge en artikkel skrevet av Helge Asbjørnsen, skiller han og på ignorering og time-out (nei, jeg har ingen anelse om hvem han er, men den ligger på fjellanger sine sider, så han har vel med de å gjøre i en eller annen form - og Fjellanger hundeskole er vel en respektabel nok kilde?), og der står det følgende om ignorering:

IGNORERING

Det letteste man kan gjøre er å ignorere uønsket atferd, det vil si at hunden ikke får oppmerksomhet for slik oppførsel.

Det som mange ikke tenker på er at det å kjefte og straffe hunden kan føre til at den uønskede atferden øker. Et

eksempel fra psykologien (Wahler, Winkel, Peterson og Morrison 1965) (1) forklarer dette.

En gutt på 6 år var ekstremt lite samarbeidsvillig med foreldrene. Han ville bestemme alt, når han skulle legge seg, når

og hva han skulle spise, når foreldrene skulle leke med ham osv. Han hadde høy frekvens av handlinger som innebar

kommandoer, og få handlinger han fikk positiv oppmerksomhet for. Psykolog ble kontaktet, og han observerte

forholdet og kom til følgende tiltak: Moren ble instruert til å være svært oppmuntrende til ethvert initiativ fra gutten

som ikke var kjennetegnet av kommandoer, mens alt annet skulle ignoreres. Etter bare fire behandlingssesjoner på 10

minutter begynte situasjonen å snu. Nå var det en dramatisk nedgang i kommanderende initiativ, mens de ikkekommanderende initiativene økte. Moren hadde tidligere forsterket uønsket atferd (kommanderende atferd => mors

oppmerksomhet) og fått liten mulighet til å forsterke ønsket atferd.

I samme situasjon med hunder tror jeg mange heller ville valgt straff av uønsket atferd.

og om time-out:

TIME-OUT

I situasjoner der ignorering ikke er et realistisk alternativ kan det være hensiktsmessig å bruke "time -out". Et eksempel

på det er hvis vi ignorerer valpebiting, men hunden bare fortsetter å bite ved å henge i buksebenet.

Det å kjefte i en slik situasjon kan virke forsterkende, det samme gjelder det å henge i buksebeinet. “Time-out” er en

prosedyre hvor hunden for en gitt periode hindres i å få tilgang til forsterkere (1).

Det kan gjøres ved å isolere hunden på nærmeste rom (innendørs), eller binde den i et tre e.l. (utendørs). Det gjøres

med en gang hunden setter i gang den uønskede atferden. Det som er viktig hvis man er inne (ute har den bånd på) er

at hunden går med en tau slepende etter seg (ca. 1 m.). Dette er for at det skal gå an å få tak i hunden uten å gi den

oppmerksomhet (for det virker jo forsterkende), vi kan konsentrere oss om tauet og ikke hunden. Vi unngår også å

måtte ta hunden i nakkeskinnet og lede den ut (11).

En annen måte å unngå at hunden får oppmerksomhet er rett og slett at du selv går ut av rommet og lar hunden bli

igjen.

Det er ikke noe poeng i å ha hunden isolert over lengre tid, det holder lenge med et minutt. Det er mange som tror at

hvis ett minutt hjelper, så må to være dobbelt så bra, for ikke å snakke om en halv time. Dette er bare tull, bruk heller

tiden på å gjenta isoleringen slik at hunden forstår koplingen mellom årsak og virkning (10).

Dette må selvfølgelig kombineres med positiv forsterkning av ønsket atferd.

Så igjen, er det virkelig sånn at ignorering er det samme som time-out? Er ikke hele poenget med time-out å bruke sosial atskillelse som straff?

[Therese_]

Om du tillater min forståelse, så betyr at ved å ignorere hundens atferd så oppnår den ikke forventet belønning. Og kommer ikke belønning, så minker den atferden i frekvens, noe som er en forutsettning for å kunne kalle det straff..negativ straff. På den annen side. Ignoreres hundens atferd så får den heller ikke forventet positiv straff om det er de spillereglene som gjelder. Og man får mer atferd noe som er en forutsettning for å kalle det negativ forsterkning. Fravær av forventet straff er altså belønning for hunden. Og skulle fraværet av straff komme ved en feil hunden gjør, så får vi mer av den feilen for hunden opplevde at den atferden lønnte seg.

Det er i alle fall den linken jeg ser. Er det presis og rett Ida?

Vel, det jeg ikke klarer å svelge er at en etablert adferd (altså tidligere forsterket) minker i frekvens ved uteblivelse av forventet forsterker.

En tidligere forsterket adferd som ignoreres, vil i de fleste tilfeller tilta i hyppighet og intensitet før den fader ut (såkalt extinction burst), så hvordan kan det da være straff?

Er forøvrig spent på om du forstår time out på samme vis som Morten E...

[Siri]

Hmmm... jeg tror jeg er veldig glad for at jeg ikke er nybegynner i hundetrening akkurat nå jeg, men begynte i steinalderen da internett var noe man trodde kanskje ville komme en gang i framtida, min PC måtte kjøres via programdisketter (digre greier), og diskusjoner foregikk ansikt til ansikt. Hundetrening foregikk ved praktisk prøving og feiling - gikk ikke DETTE, kunne man forsøke DETTE i stedet. Og det virket som regel godt det . De rutinerte hjalp de mindre rutinerte... Her var det ikke muligheter for å søke kunnskap og informasjon på internett, læringspsykologi var noe bare nerder drev med, og vi slapp å bli forvirret av endeløse diskusjoner om definisjonen av et enkelt ord... puhhhhh.

Hundetrening er vel ikke vanskelig i seg selv. Selv jeg som 14 åring uten å ha lest annet om hund en diverse gamle rasebøker, greide da å lære min hund mange rare ting bare ved den enkle metoden BELØNN det du vil ha av adferd...

[Shilamon]

da har vel igrunn 2ne gjort grundige undersøkelser og funnet mye bakgrunnstoff som kan konkluderes med følgende:

Time- out er en pause der individet er stengt utefra forsterke. En sosial atskilelse der individet ikke har mulighet til å oppnå positiv, eller negativ forsterkning av ønsket/ uønsket adferd.

Igronering er når man overser en uønsket adferd.

Kan man enes sånn ca om dette i denne diskusjonen og så føre diskusjonen videre med dette som grunnlag? Så kan man heller tenke at man ikke er helt enig, men iallefall diskutere utifra disse konklusjonene? Da får vi kanskje roet ned de personlige innleggene og ført en positiv, opplysende og lærerik diskusjon videre.

Kan nok hende ordlyden på konklusjonene mine bør endres, men innholdet er vi vel enig om? eller?

[Therese_]

da har vel igrunn 2ne gjort grundige undersøkelser og funnet mye bakgrunnstoff som kan konkluderes med følgende:

Time- out er en pause der individet er stengt utefra forsterke. En sosial atskilelse der individet ikke har mulighet til å oppnå positiv, eller negativ forsterkning av ønsket/ uønsket adferd.

Igronering er når man overser en uønsket adferd.

Kan man enes sånn ca om dette i denne diskusjonen og så føre diskusjonen videre med dette som grunnlag? Så kan man heller tenke at man ikke er helt enig, men iallefall diskutere utifra disse konklusjonene? Da får vi kanskje roet ned de personlige innleggene og ført en positiv, opplysende og lærerik diskusjon videre.

Kan nok hende ordlyden på konklusjonene mine bør endres, men innholdet er vi vel enig om? eller?

Syns ordlyden din er helt fin jeg.

[Siri]

Jeg håper at ingen av dere opplever maken til arroganse og spydigheter i forbindelse med deres utdannelse og hva det nå er dere har av kunnskap på ulike felt.

Tja... jeg og en kollega ble skikkelig tatt på senga da vi som ferske i vegvesenet kom til trauste vegingeniører og snakket om habitatfragmentering, migrasjonsruter og rødlistearter. Det handler om å snakke et språk alle forstår... ikke noe verre enn det. Vi endret fort strategi vi - og kalte det i stedet "oppdeling av leveområder", "trekkruter for dyr" og "arter som er truet eller sårbare". Var liksom ikke verre enn det... Det er vel heller en motsatt maktarroganse å forstatt bruke ord og uttrykk som man SELV har lært gjennom år med studier, for så å ta det med ut i "verden" som på langt nær har studert bruken og defininsjonen av dette språket. For det er jo det som er tilfellet med ulike studiesteder: man får en egen sjargong og et eget språk som man omgir seg med uten problem seg i mellom og tror det også er vanlig blant andre mennesker, men ute i "verden" funker det liksom ikke så godt.

[ida]

Så igjen, er det virkelig sånn at ignorering er det samme som time-out? Er ikke hele poenget med time-out å bruke sosial atskillelse som straff?

Dette var kjempeinteressant. Nei, jeg tok feil. Time - out er altså å fjerne barnet, hunden eller svigermor fra tilgjengelige forsterkere. Takk for oppklaringen. Fikk ikke opp linken til Therese før nå, heller. Positiv straff er nok effektivt det... Ekstingsjon (jeg klarer bare ikke å kalle det ignorering ) er at tidligere forsterket atferd ikke lenger blir forsterket, eller om man vil man, lar vær å forsterke atferd man ikke vil ha og dermed slukker den ut. Sånn, da. Er vi enige nå?

[Siri]

Ekstingsjon (jeg klarer bare ikke å kalle det ignorering )

Jeg ville med min folkelige forståelse kalt det "å overse" en adferd jeg ikke ønsker...

[ida]

Vel, det jeg ikke klarer å svelge er at en etablert adferd (altså tidligere forsterket) minker i frekvens ved uteblivelse av forventet forsterker.

En tidligere forsterket adferd som ignoreres, vil i de fleste tilfeller tilta i hyppighet og intensitet før den fader ut (såkalt extinction burst), så hvordan kan det da være straff?

Er forøvrig spent på om du forstår time out på samme vis som Morten E...

Spennende vinkling med extinction burst. En atferd som ikke blir forsterket og heller ikke straffet, hva blir den? Det er vel slik at atferd som ikke forsterkes er under negativ straff og en mislertidig (men noen ganger rimelig intens) økning av forekomsten kan forekomme som en konsekvens av tidligere forsterkning. Er det en mulighet å se det slik?

Tja... jeg og en kollega ble skikkelig tatt på senga da vi som ferske i vegvesenet kom til trauste vegingeniører og snakket om habitatfragmentering, migrasjonsruter og rødlistearter. Det handler om å snakke et språk alle forstår... ikke noe verre enn det. Vi endret fort strategi vi - og kalte det i stedet "oppdeling av leveområder", "trekkruter for dyr" og "arter som er truet eller sårbare". Var liksom ikke verre enn det... Det er vel heller en motsatt maktarroganse å forstatt bruke ord og uttrykk som man SELV har lært gjennom år med studier, for så å ta det med ut i "verden" som på langt nær har studert bruken og defininsjonen av dette språket. For det er jo det som er tilfellet med ulike studiesteder: man får en egen sjargong og et eget språk som man omgir seg med uten problem seg i mellom og tror det også er vanlig blant andre mennesker, men ute i "verden" funker det liksom ikke så godt.

Jeg tror at jeg ikke alltid vet hvilke ord hundefolk kan og bruker og hvilke som er ukjente. Det er jo et helt begrepsapparat der ute og jeg syns slike diskusjoner rundt enkelte variabler (noen problemstillinger) er veldig spennende. Jeg kan slett ikke alt og er en halvstudert (mangler mastern) atferdsviter som ikke skjønner at jeg tramper på andres tær innimellom når jeg blir litt ivrig.

Til 2ne: Når jeg sier jeg er interessert i hva andre studerer, er det en oppriktig interesse. BP nevnte jo selv at mannen var svært kunnskapsrik og kom med noen eksempler. Hvorfor glefse?

[Therese_]

Spennende vinkling med extinction burst. En atferd som ikke blir forsterket og heller ikke straffet, hva blir den? Det er vel slik at atferd som ikke forsterkes er under negativ straff og en mislertidig (men noen ganger rimelig intens) økning av forekomsten kan forekomme som en konsekvens av tidligere forsterkning. Er det en mulighet å se det slik?

Men hvis adferden øker (midlertidig pga tidligere forsterkning), kan det da ha foregått straff på denne adferden?

[Guest 2ne]

Til 2ne: Når jeg sier jeg er interessert i hva andre studerer, er det en oppriktig interesse. BP nevnte jo selv at mannen var svært kunnskapsrik og kom med noen eksempler. Hvorfor glefse?

Jeg glefser ikke Jeg syns bare at hele debatteknikken ved å fortelle folk at de burde lese seg opp om emne eller spørsmål om kompetanse til andre er en smule nedlatende, når man faktisk ikke veit om folk har lest om emnet eller har kompetanse.

[ida]

Men hvis adferden øker (midlertidig pga tidligere forsterkning), kan det da ha foregått straff på denne adferden?

Ja, det er det som er det spesielle ved extingtion burst.

La oss si at du ringer på hos noen og ringeklokka ikke virker. (Kanskje ikke så godt eksempel, men nå er det sent og jeg orker ikke finne på noe bedre.) Første gangen du ringer på, trykker du èn gang. (Denne atferden er forsterket en sillion ganger tidligere, ikke sant.) Nå kommer ikke den betingete forsterkeren (ringelyden), dermed ikke selve forsterkeren (noen lukker opp) og du trykker en tre - fire ganger ganske hardt på klokka (extingtion burst), før du slutter brått og fullstendig å trykke i det hele tatt og begynner å tenke ut andre måter å oppnå forsterkeren på. (Banke på, finne fram mobilen, rope, hva vet jeg?)

Selvom atferden tidligere alltid er blitt forsterket ved ett ring, er det stor sannsynlighet for at du ved negativ straff (uteblivelse av forsterker), vil trykke både flere ganger og hardere (ganske meningsløst, men slik er det gjerne) før du virkelig blir overbevist om at det ikke lønner seg å trykke mer!

EDIT: Dette innlegget er skrevet helt for egen regning og er ikke ment som personlig angrep på andre sonenmedlemmer, eller som en påminnelse om deres uvitenhet. Hva andre har av teoretisk eller praktisk kunnskap, vet jeg ingenting om utover det som kommer fram i denne og andre tråder og har heller ingen interesse av å spekulere i. Derimot ser jeg slike tråder som en mulighet for å tilegne meg ny kunnskap og håper at Margrete har fått noe igjen for å starte tråden, selvom den sklir litt i ulike retninger.

[belle]

Ja, det er det som er det spesielle ved extingtion burst.

La oss si at du ringer på hos noen og ringeklokka ikke virker. (Kanskje ikke så godt eksempel men nå er det sent og jeg orker ikke finne på noe bedre.) Første gangen du ringer på, trykker du èn gang. (Denne atferden er forsterket en sillion ganger tidligere, ikke sant.) Nå kommer ikke den betingete forsterkeren (ringelyden), dermed ikke selve forsterkeren (noen lukker opp) og du trykker en tre - fire ganger ganske hardt på klokka (extingtion burst), før du slutter brått og fullstendig å trykke i det hele tatt og begynner å tenke ut andre måter å oppnå forsterkeren på. (Banke på, finne fram mobilen, rope, hva vet jeg?)

Selvom atferden tidligere alltid er blitt forsterket ved et ring, er det stor sannsynlighet for at du ved negativ straff (uteblivelse av forsterker), vil trykke både flere ganger og hardere (ganske meningsløst, men slik er det gjerne) før du virkelig blir overbevist om at det ikke lønner seg å trykke mer!

Spennende dette egentlig! Nå lærte jeg nettopp et nytt ord

Edit: Helt ærlig altså, jeg er ikke ironisk nå.

Blir dette det samme som når mannen min skulle starte påhengsmotoren da? Han dro i snora som tolvhundreogørti ganger før, forventet start, men så skjedde ikke. Han dro og dro men forventet reaksjon uteble. Motoren starta ikke. I frustrasjonen tok han den av båten, slengte den i fjæra, tømte bensin over og tente på under høylytte velsignelser.

Og hva gjorde jeg: Jeg lo! Men det ble OT da.