Straff og slikt

[ingar]

Jeg skjønner det er vanskelig å forstå hva andre skriver med mindre de henviser til en eller annen paragraf i dine elskede læringsprinsipper, men jeg velger alikevel å skrive det på min måte. Hvis du legger godviljen til, så skjønner du sikkert det også!

Altså.

Dersom du har en hund som er villig til å dø for belønningen, så tåler den kraftigere korreksjoner før den begynner å dempe, krype, jobbe for å unngå ubehaget slik at vi ser det tydelig, enn en hund som ikke har en slik oppfatning av belønning. På det viset kan man demme opp for de negative bivirkningene av positiv straff, som tidligere forklart.

Poenget Teddy, er at læringsprinsippene er universelle. Det er ikke mulig, hverken for deg, meg eller noen andre å komme utenom dem. Det er på en måte som med andre naturlover. De er der og spiller sin rolle selv om man ikke forstår seg på dem. Ja det du sier er observerbart og korrekt. Er den positive forsterkeren slik at de demmer opp for bivirkningene av positiv straff, så har man allikevel ikke brukt positiv straff. Det er det som er cluet. Da er det altså allikevel godbiten hunden jobber for å få og man bruker bortkastet tid energi på å straffe som allikevel ikke har noen virkning. Positiv straff er med andre ord bare positiv straff om hunden søker å unngå den. Og i ditt tilfelle jobber hunden for belønningen til tross...Igjen det er hunden som avgjør om du bruker positiv straff eller ikke og hva man har brukt, kan man observere den for å se. Det er det som er så flott med læringsprinsippene. Man slipper å filosofere, synse og anta. Det er ganske enkelt nok å observere hunden og dens atferd så ser man hva man har brukt.

[ThomasS]

Er den positive forsterkeren slik at de demmer opp for bivirkningene av positiv straff, så har man allikevel ikke brukt positiv straff.

Det er det som er cluet. Da er det altså allikevel godbiten hunden jobber for å få og man bruker bortkastet tid energi på å straffe som allikevel ikke har noen virkning. Positiv straff er med andre ord bare positiv straff om hunden søker å unngå den. Og i ditt tilfelle jobber hunden for belønningen til tross...Igjen det er hunden som avgjør om du bruker positiv straff eller ikke og hva man har brukt, kan man observere den for å se. Det er det som er så flott med læringsprinsippene. Man slipper å filosofere, synse og anta. Det er ganske enkelt nok å observere hunden og dens atferd så ser man hva man har brukt.

Her får vi analysere en atferd av gangen. Både forsterkning og straff vil begge ha innvirkning på hver sin atferd. Rett atferd kan fortsatt være opprettholdt av forsterkning, mens feil atferd blir mindre sannsynlig ettersom den har blitt straffet.

Dessuten vil også klassisk betinging (her følelser) påvirke hundens operante atferder og ofte vil bivirkningene på hundens atferd (hunden ser "glad", "skuffet", "redd" eller "lettet" ut) skyldes klassisk betinging.

Ja, atferdsanalysen beskriver sammenhengene mellom atferd og dens konsekvenser (og er dermed en "vanntett" beskrivelse siden man først i ettertid kan si hvilken effekt konsekvensen hadde), men merkelappne (PF, NS, NF, PS) er fortsatt kun hypoteser. Derfor holder jeg betegnelsene "positiv" og "negativ" utenfor her.

[belle]

Jeg tror ikke jeg helt har fått med meg hva time-out er jeg. For hvis alt fravær av oppmerksomhet fra min side er time-out, ja så får hun jo det ørten ganger om dagen. Og det enda jeg ikke klikkertrener. Etter en liten kosestund, så sier jeg nå er det nok, og vender tilbake til potetskrellinga eller hva det nå var jeg holdt på med. Hunden går da og legger seg. Er dette time-out? Eller når jeg lukker do-døra i fleisen på henne. Litt privatliv må man jo ha. Noen ganger ihvertfall. Tungt sukk høres fra utafor døra idet hun siger til gulvet. Time-out?

Jeg synes det er vanskelig med alle disse begrepene som skal defineres og forstås over en lav sko i hundetreninga nå for tida jeg. Og så befinner jeg meg midt imellom alle ettersom jeg hverken klyper ører eller klikker. Jeg gjør det enkelt og lar hunden forstå når mor er fornøyd eller misfornøyd. Følgene av det har vi allerede jobbet inn. Og det er: Belønning eller ikke. Evt. et nei. Og da tar vi det engang til.

[Margrete]

Ja, atferdsanalysen beskriver sammenhengene mellom atferd og dens konsekvenser (og er dermed en "vanntett" beskrivelse siden man først i ettertid kan si hvilken effekt konsekvensen hadde), men merkelappne (PF, NS, NF, PS) er fortsatt kun hypoteser. Derfor holder jeg betegnelsene "positiv" og "negativ" utenfor her.

Skjønner ikke så mye av det du skriver Thomas, sikker fint Men jeg skjønner at du holder positiv og negativ utenfor og det synes jeg er en flott greie. For det er jo nettopp det jeg er ute etter her. Det er en hypotese.

Jeg tror ikke jeg helt har fått med meg hva time-out er jeg. For hvis alt fravær av oppmerksomhet fra min side er time-out, ja så får hun jo det ørten ganger om dagen. Og det enda jeg ikke klikkertrener. Etter en liten kosestund, så sier jeg nå er det nok, og vender tilbake til potetskrellinga eller hva det nå var jeg holdt på med. Hunden går da og legger seg. Er dette time-out? Eller når jeg lukker do-døra i fleisen på henne. Litt privatliv må man jo ha. Noen ganger ihvertfall. Tungt sukk høres fra utafor døra idet hun siger til gulvet. Time-out?

Med fare for å være ufin. Tror det er lurt å lese igjennom alle innlegg før du svarer. Vi snakker under trening av hund, hvor hunden er i en annen setting. Les teddy's eller var det gråtass sine innlegg. Der ser du hva h*n har svart Fanny på samme greia.

[belle]

Med fare for å være ufin. Tror det er lurt å lese igjennom alle innlegg før du svarer. Vi snakker under trening av hund, hvor hunden er i en annen setting. Les teddy's eller var det gråtass sine innlegg. Der ser du hva h*n har svart Fanny på samme greia.

Hehe, neida jeg oppfatter deg ikke som ufin. Men ja jeg har lest alle innleggene. Og det var vel type straff diskusjonen handlet om? Og meg bekjent så blir straff brukt minst like mye i hverdagslydigheten som på apellbanen. Og å putte bikkja i buret hvis den maser er også et utbredt fenomen. Men det heter kanskje ikke time-out da, eller?

[ingar]

Derfor holder jeg betegnelsene "positiv" og "negativ" utenfor her.

Belønning, ja hva er det? Fravær av straff er for en hund som jobber under de spillereglene også "belønning" så det er vel greit å skille på hva som er hva?

[Argon]

nå må jeg innrømme at jeg ikke har lest gjennom alt her men tenkte bare å komme med noe kort.

Når det kommer til positiv straff (klyp i øret) og negativ straff (timeout, tas vekk fra noe man vil) så kommer det vel egentlig ikke ann på om det ene er verre enn det andre eller om det er likt. Etter min mening har det mere med moral, etikk og bibirkninger å gjøre.

At potitiv straff får så lett så mye mere bivirkninger enn negativ straff og er da derfor mere risiko å bruke.

Negativ straff: Om jeg har hunden min bundet til et tre og trener kontakt med en synsbelønning i skål. Hvis han bryter kontakten så tar jeg skåla og går unna et stykke og venter litt før jeg kommer tilbake og prøver på nytt like glad og når hunden klarer det belønner jeg og roser.

Positiv straff: Hunden står bundet til treet og jeg har en synsbelønning i en skål, han bryter kontakten og jeg fiker til hunden og skriker nei. Hunden kan bli redd/stresset så motagelighetsnivået for å lære forsvinner så den vil trolig aldri få oppleve å prøve på nytt og mestre oppgaven, den blir trolig redd for meg og hendene mine, drar vi på samme stedet dagen etter vil den nok ikke like seg så veldig der og reddselen og stresset kan komme tilbake og over lengre tid blir den muligens aggressiv mot mennesker som nærmer seg når den står bundet enn hvor det måtte være.

Å bli stengt ute fra flokken er jo noe av det verste en hund kan oppleve, men er ikke det hele poenget? Man skal straffe med det som fungerer? Når jeg var liten så ble jeg straffet med å ikke få lørdagsgodt f.eks, hadde mine foreldre straffet meg med å bare forlate rommet så tror jeg det hadde mere vært en belønning i mange situasjoner for meg da:)

[Therese_]

Jeg syns enkelte blander kortene litt i denne diskusjonen.

Bivirkningene av positiv straff som blir illustrert her med frykt og skepsis og generalisering av situasjoner i hundens hode, oppstår jo først og fremst hvis hunden ikke har mulighet til å forstå hvorfor den blir straffet. Da tror jeg også at negativ straff vil gi de samme bivirkninger, altså, hunden vet ikke hva den skal gjøre for å unngå å bli isolert, det gir også frustrasjon.

Diskusjonen blir litt mer fruktbar hvis man tar utgangspunkt i at straff benyttes i tilfeller hvor hunden har lært hva som fører til belønning, men velger å gjøre noe annet. Tror svært få bruker korreksjoner eller time out i nyinnlæringssituasjoner.

Ang. hva som oppleves som verst for hunden av korreksjon eller time-out, er det vel bare å se på effekten. Hvis straffen er svært effektiv, må det jo bety at hunden ikke synes noe særlig om den.

Er forøvrig veldig enig med Margretes startinnlegg og reagerte med vantro på forenklingen i blogginnlegget hun refererer til.

Jeg fikk forøvrig velge straff da jeg var liten. Husarrest eller ris. jeg valgte alltid ris...

[Shilamon]

Positiv straff: Hunden står bundet til treet og jeg har en synsbelønning i en skål, han bryter kontakten og jeg fiker til hunden og skriker nei. Hunden kan bli redd/stresset så motagelighetsnivået for å lære forsvinner så den vil trolig aldri få oppleve å prøve på nytt og mestre oppgaven, den blir trolig redd for meg og hendene mine, drar vi på samme stedet dagen etter vil den nok ikke like seg så veldig der og reddselen og stresset kan komme tilbake og over lengre tid blir den muligens aggressiv mot mennesker som nærmer seg når den står bundet enn hvor det måtte være.

Spennende diskusjon!

JEg er vel hva noen vil kalle en "versting", jeg bruker fysisk straff når bikkja ikke gjør det han vet han skal. Men for å bruke eksempelet til Argon: jeg ville aldri dratt til/ fiket til bikkja samtidig som jeg skrek nei for å korrigere. Antakelig ville jeg brummet litt for deretter (om hunden ikke korrigerte seg selv) tatt et forsiktig tak i nakken på han.

De færreste jeg kjenner som bruker fysisk straff slår, fillerister eller biter hundene sine. Det er lette, presise korte(!!) og milde berøringer. Mer som et "hallo!" en "se til h*lv*t* å skjerp deg*, dette er kanskje en misforståelse som flere dessverre lever med. Akkurat som en del tror at klikkertrenere bare gir bikkja indrefilet og aldri ser stygt på den.

Synes det var et veldig bra innlegg tidlig i diskusjonen her (husker ikke navnet akkurat nå) om utestengelse i en naturlig setting for hunden. Viktig å tenke på det at når en hund først blir utestengt: da er den ute. Men å overse uønsket adferd er jo det første leddet, men om hunden hopper og hopper og hopper opp på deg (som eks) så er det naturlig at signalene fra deg blir tydelig. Det samme ser man i en hundeflokk. Først blir den uønskede adferd oversett, om den blir fo rplagsom går man sin vei. Om den andre hunden selv ikke da tar hintet knurres det og som siste ledd (sjelden det går så langt) kommer en kjapp og kraftig korrigering. Det viktigste her (som vi hundetrenere kanskje glemmer fra tid til annen) er at når den korrigerte hunden da gir seg er hele situasjonen glemt og de kan leve livet videre i lykke. Vi mennesker tenderer vel til å være litt emr lang sinte?

Ikke testet time-out som det beskrives her selv, men for meg er iallefall buret et frivillig sted som skal være trygt og godt. Dette er bikkjas tilfluktsted og ville ikke brukt det. Har heller ikke testet utestengelse, men når bikkja blri for gira sluttes aktiviteten og jeg finner på noe nytt. Det roer som regel situasjonen (sikkert flere med samme erfaring der..)

[Pus]

Det er jo et dilemma, dette her, for når vi trener hund må vi ha et middel til å fortelle dem "at det du gjør nå er ikke ønskelig".

Selv har jeg holdt på med trening av hund i 35 år, og jeg er glad for at verden har utviklet seg i forhold til treningsmetoder, inkl. straff av uønsket atferd.

Det vanlige før i verden var at hunden utførte kommando i redsel for fysisk straff, f.eks. klyping i øret, løfte den opp etter halsbåndet mens du brølte et eller annet inn i ørene på den, sveive til den med remma osv.

Dette ble gjort fordi vi ble lært det på kursene vi gikk...Og vi hadde ingen som kunne korrigere/veilede oss om andre metoder. Og jo, hundene var lydige de, men glade, det var de ikke. Og de var redde for hendene våre (noe jeg syntes var grusomt, for jeg ville jo så gjerne kose med de innimellom....)

Husker da jeg var på kurs hos Nordenstam for ca. 20 år siden, klyping/vriing av øret var den eneste metoden han visste om som kunne få hundens oppmerksomhet mot eier.... Da jeg protesterte, ble jeg bedt om å ta med bikkja og reise tilbake dit jeg kom fra...

Med klikkertrening, positiv straff (jeg bruker korte time-out når hunden faller ut på en øvelse han kan) og ingen fysisk korrigering har jeg etterhvert fått hunder so er glade for å jobbe sammen med meg, og som elsker å bli kost med av hendene mine.

Så for meg er det ingen tvil om hvilken metode hundene fungerer best med.

[Huldra]

Jeg skal ikke snakke for andre, men for min egen del er det forskjell på time out og på å ignorere uønsket atferd. Hvis jeg har en treningsøkt med hunden, og den prøver å gjøre noe som ikke hører til i det jeg prøver å lære den, så ignorerer jeg det, og venter til hunden prøver noe annet som er på riktig vei. Gjør derimot mot hunden noe mer galt, kan jeg ta time out, som eksempelet mitt med da Tulla nappet i leggen min. Hadde vi trent på utgangsstilling, og hun i stedet hadde tilbudt sitt foran, hadde jeg bare ignorert det, og ventet på at hjernen hennes skulle jobbe videre. Hadde hun kommet i utgangsstilling, men ikke hatt tilstrekkelig rett sitt i forhold til der vi er i treningen, hadde jeg kanskje også gitt henne et no reward mark (snudd hodet mitt til siden et brøkdels sekund). Det er mine tre former for negativ straff som ligner på det samme, men hunden reagerer forskjellig på alle tre. Time out er desidert verst, fordi den varer lengre enn de andre. Med de andre to (som er veldig like), reagerer hun raskt på hodevriingen min med å prøve noe nytt, og på samme måte (men det tar litt lengre tid) hvis jeg bare står og ser på henne. Jeg kan jo også fjerne en godbitskål eller gjemme en leke osv når jeg bruker negativ straff, og da løfter jeg den bare opp noen få sekunder før jeg setter den ned igjen og hun får prøve på nytt. Å sette en valp på et annet rom i flere minutter mener jeg er å gå for langt med time out.

[Therese_]

Nå ble jeg litt nysgjerrig...

Mener dere at ignorering av uønsket adferd (hvis jeg forstår dere rett, mener dere da bare å la være å belønne en gitt adferd) er negativ straff?

Jeg har aldri ansett det som straff med mindre jeg bruker et ord/signal om at det er feil adferd.

[ingar]

Nå ble jeg litt nysgjerrig...

Mener dere at ignorering av uønsket adferd (hvis jeg forstår dere rett, mener dere da bare å la være å belønne en gitt adferd) er negativ straff?

Jeg har aldri ansett det som straff med mindre jeg bruker et ord/signal om at det er feil adferd.

Ja det er straff (n)bare om det er atferdsreduserende.

[Therese_]

Javel, men reduserer det frekvensen av adferden da?

[ingar]

Javel, men reduserer det frekvensen av adferden da?

Godt spørmål... Det kommer an på egentlig, så man får observere hunden. Det behøver ikke gjøre det og spessiellt om hunden finner seg likeverdige eller bedre forsterkere i andre steder - men da er det ikke heller ikke straff. Men gjør det det, så er det. Kan legge til at snusing i bakken ofte er selvforsterkende og mange hunder forsaker glatt godbiten for en mer spennende lukt i gresset. Da sier det seg selv at å ikke få godbiten slett ikke er straff i det hele tatt. Men å bli fratatt muligheten til å snuse heller er det.

[Heidi P]

Å bli stengt ute fra flokken er jo noe av det verste en hund kan oppleve, men er ikke det hele poenget? Man skal straffe med det som fungerer?Når jeg var liten så ble jeg straffet med å ikke få lørdagsgodt f.eks, hadde mine foreldre straffet meg med å bare forlate rommet så tror jeg det hadde mere vært en belønning i mange situasjoner for meg da:)

Jeg hadde egentlig ikke tenkt å blande meg inn i denne, for jeg er ikke inni begrepene dere bruker , på en måte som tilsier at jeg kan argumentere ... men det jeg funderer på er all denne fokusen på straff .... Hvorfor skal man tenke *hva slags straff skal man bruke * ??? Jeg foretrekker å ikke straffe dyrene mine i det hele tatt ... men i seg selv er det håpløst, da vi straffer dyrene våre uansett uten å en gang være klar over det. Sstraff er hva dyret anser at er straff, ikke hva vi synes straff er .... ergo straffer vi dyrene våre noen ganger uten å være klar over det.

Men hvis å bli stengt ute fra flokken er det værste et dyr kan tenke seg ... eller hunden da .... hvorfor iallverden skal man bruke det som bevisst straff ??? Det kunne ikke falt meg inn å sperre hunden inn i et annet rom fordi hun svarer feil, eller gjør noe galt, eller stresser elle hva som helst .... Å ignorere adferd faller i mine øyne ikke i nærheten av samme kategori som timeout, hvis timeout er å putte hund i bil, annet rom, eller bur.

Jeg korrigerer dyrene mine , selvfølgelig ... jeg driver mde klikkertrening, har gjort det, på hest, i mange år, og er igjen glad for at jeg har lært det på hest, og ikke på hund. Jeg tror neppe jeg hadde valgt klikkertrening som metode hvis jeg hadde lært det på hund... iallfall ikke utfra hva jeg leser i diskusjoner. Derfor driver je selvsagt ikke med den RENE klikkertreningen som blir nevnt så ofte, men hvem gjør egentlig det, med mindre man faktisk driver med delfiner og lignende dyr. Man tilpasser ting etter hva som passer , ikke sant ? *hundeklikkertrening* er tilpasset hund, *hesteklikkertrening* hest, *delfin...osv.

Men tilbake til straff ... jeg korrigerer som sagt dyrene mine om de svarer feil på noe de kan. Men det begrenser seg normalt til et lavt og rolig *nei* , evt fysisk stoppe på hesten og evt snu ryggen til på hunden. Men den er jeg egentlig ikke særlig komfortabel med den heller. selvsagt må de lære seg en *det der er feil* signal. Og både hunden min og hestene mine vet at sier jeg *nei* i normal stemme, så betyr det at de skal slutte med det de driver med. På den ene hesten hender det at det rolige neiet må bli et kraftig NEI!! men det er sjelden hun ikke hører på det ... Men veien derfra til å sperre hunden vekk er milelang. holder det ikke med å gi beskjed om at de gjør feil ?? må man statuere så ekstremt harde eksempler ??

Jeg leste på et eller annet forum, noen som skrev noe om straff av menneske barn. Ungene kunne velge mener jeg, mellom å sitte alene på en stol, i et rom uten noen tilstede, også var det et par andre alternativer, jeg tror det var arbeid, og noe annet. iallfall ... man skulle tro at å sitte på stolen var en enkel straff i forhold til de andre tingene, men INGEN valgte det. Det sier kanskje litt om hva det gjør med noen ??

Jeg gjentar det jeg quotet...

Å bli stengt ute fra flokken er jo noe av det verste en hund kan oppleve, men er ikke det hele poenget? Man skal straffe med det som fungerer

Hvorfor skal man straffe med det som er det værste den kan tenke seg ????? HVorfor skal man straffe i den daglige treningen ??

Når jeg var liten så ble jeg straffet med å ikke få lørdagsgodt f.eks, hadde mine foreldre straffet meg med å bare forlate rommet så tror jeg det hadde mere vært en belønning i mange situasjoner for meg da:)

Å forlate lekerommet ditt er ingen grusom ting å gjøre. Hadde du derimot blitt sperret ute i gangen, og fått beskjed om at du fikk bli der på ubestemt tid ... så hadde kanksje lørdagsgodtet ikke vært så farlig ?? En hund som blir straffet med timeout på eget rom får vel ikke inn alle lekene sine i samme slengen ?OG et barn får kanskje en forklaring også ... hunden skjønner neppe hva som skjer ....

Nei... for meg er begrepet straff igrunn et tema... jeg vil ikke sitte og bruke masse tid på å tenke ut HVORDAN straff jeg skal bruke... jeg tror uansett også det kommer litt av seg selv ut fra tankegangen man har.... jeg har tenkt mye på straff i den forstand at .. vi skal være klar over at vi straffer oftere enn vi tror ... men ikke på noen av dyrene har jeg sittet og tenkt ut at den og den straffen passer best ... jeg foretrekker å prøve å unngå å bruke bevisst straff så langt jeg kan ....

[Huldra]

Jeg hadde egentlig ikke tenkt å blande meg inn i denne, for jeg er ikke inni begrepene dere bruker , på en måte som tilsier at jeg kan argumentere ... men det jeg funderer på er all denne fokusen på straff .... Hvorfor skal man tenke *hva slags straff skal man bruke * ??? Jeg foretrekker å ikke straffe dyrene mine i det hele tatt ... men i seg selv er det håpløst, da vi straffer dyrene våre uansett uten å en gang være klar over det. Sstraff er hva dyret anser at er straff, ikke hva vi synes straff er .... ergo straffer vi dyrene våre noen ganger uten å være klar over det.

Men hvis å bli stengt ute fra flokken er det værste et dyr kan tenke seg ... eller hunden da .... hvorfor iallverden skal man bruke det som bevisst straff ??? Det kunne ikke falt meg inn å sperre hunden inn i et annet rom fordi hun svarer feil, eller gjør noe galt, eller stresser elle hva som helst .... Å ignorere adferd faller i mine øyne ikke i nærheten av samme kategori som timeout, hvis timeout er å putte hund i bil, annet rom, eller bur.

Jeg korrigerer dyrene mine , selvfølgelig ... jeg driver mde klikkertrening, har gjort det, på hest, i mange år, og er igjen glad for at jeg har lært det på hest, og ikke på hund. Jeg tror neppe jeg hadde valgt klikkertrening som metode hvis jeg hadde lært det på hund... iallfall ikke utfra hva jeg leser i diskusjoner. Derfor driver je selvsagt ikke med den RENE klikkertreningen som blir nevnt så ofte, men hvem gjør egentlig det, med mindre man faktisk driver med delfiner og lignende dyr. Man tilpasser ting etter hva som passer , ikke sant ? *hundeklikkertrening* er tilpasset hund, *hesteklikkertrening* hest, *delfin...osv.

Men tilbake til straff ... jeg korrigerer som sagt dyrene mine om de svarer feil på noe de kan. Men det begrenser seg normalt til et lavt og rolig *nei* , evt fysisk stoppe på hesten og evt snu ryggen til på hunden. Men den er jeg egentlig ikke særlig komfortabel med den heller. selvsagt må de lære seg en *det der er feil* signal. Og både hunden min og hestene mine vet at sier jeg *nei* i normal stemme, så betyr det at de skal slutte med det de driver med. På den ene hesten hender det at det rolige neiet må bli et kraftig NEI! men det er sjelden hun ikke hører på det ... Men veien derfra til å sperre hunden vekk er milelang. holder det ikke med å gi beskjed om at de gjør feil ?? må man statuere så ekstremt harde eksempler ??

Jeg leste på et eller annet forum, noen som skrev noe om straff av menneske barn. Ungene kunne velge mener jeg, mellom å sitte alene på en stol, i et rom uten noen tilstede, også var det et par andre alternativer, jeg tror det var arbeid, og noe annet. iallfall ... man skulle tro at å sitte på stolen var en enkel straff i forhold til de andre tingene, men INGEN valgte det. Det sier kanskje litt om hva det gjør med noen ??

Jeg gjentar det jeg quotet...

Hvorfor skal man straffe med det som er det værste den kan tenke seg ????? HVorfor skal man straffe i den daglige treningen ??

Å forlate lekerommet ditt er ingen grusom ting å gjøre. Hadde du derimot blitt sperret ute i gangen, og fått beskjed om at du fikk bli der på ubestemt tid ... så hadde kanksje lørdagsgodtet ikke vært så farlig ?? En hund som blir straffet med timeout på eget rom får vel ikke inn alle lekene sine i samme slengen ?OG et barn får kanskje en forklaring også ... hunden skjønner neppe hva som skjer ....

Nei... for meg er begrepet straff igrunn et tema... jeg vil ikke sitte og bruke masse tid på å tenke ut HVORDAN straff jeg skal bruke... jeg tror uansett også det kommer litt av seg selv ut fra tankegangen man har.... jeg har tenkt mye på straff i den forstand at .. vi skal være klar over at vi straffer oftere enn vi tror ... men ikke på noen av dyrene har jeg sittet og tenkt ut at den og den straffen passer best ... jeg foretrekker å prøve å unngå å bruke bevisst straff så langt jeg kan ....

Jeg skjønner ikke så veldig mye av det du skriver (det er litt rotete), men kan jo si at positiv straff (+) handler om å tilføre noe for å få en atferd til å minke (fx et rykk i båndet), mens negativ straff (-) handler om å fjerne noe for å få en atferd til å minke (i dette tilfelle oppmerksomhet fra flokken/å få være med eieren..). Og da slenger man selvsagt ikke hunden inn på et rom på ubestemt tid sammen med lekene sine..! Hunden kan bli puttet i bur/annet rom/eller lignende (jeg går bort fra min hund, men hun kan være i samme rom som meg, eller på samme jorde..), og time out'en skal ikke vare i ti minutter. Ofte holder det med noen sekund, men for å ta mitt eksempel igjen; når Tulla nappet i leggen min overså jeg henne i ett-to minutt. Rett og slett fordi det var en så "feil" atferd. Leser du mine eksempler i en treningssituasjon, så hadde jeg aldri gjort det med henne da. Negativ straff handler om å fjerne muligheten til belønning/fjerne belønningen fysisk.

Ang om det er negativ straff å se til siden et lite sekund, så er det straff for Tullas del (man må jo tross alt se på hunden om det er straff eller ikke..), fordi hun slutter å tilby den atferden akkurat da. Fortsetter vi etter en pause, så er det også sånn at den atferden ikke kommer tilbake med det første, selv om den ikke er forsvunnet fra reperoaret hennes.

Sånn ellers har jeg vanskelig for å forstå hvordan du kan si du driver med "klikkertrening" når du ikke har kunnskap til hva som får atferd til å øke eller minke i frekvens/intensitet. Og klikkertrening er det samme for hest og for hund og for delfin.. Det kan være litt uenigheter blant klikkertrenere ang hvilke hjelpemiddel man kan bruke (lokking eller ikke, osv..) men sånn i bunn og grunn er det de samme prinsippene som blir brukt; det er jo tross alt hele cluet. Uansett om det er hest eller hund eller delfin, så klikker man for atferd man liker, og overser det man ikke vil se mer av, evt straffer negativt slik atferd. Sånn grovt sagt..

[Margrete]

Å bli stengt ute fra flokken er jo noe av det verste en hund kan oppleve, men er ikke det hele poenget? Man skal straffe med det som fungerer? Når jeg var liten så ble jeg straffet med å ikke få lørdagsgodt f.eks, hadde mine foreldre straffet meg med å bare forlate rommet så tror jeg det hadde mere vært en belønning i mange situasjoner for meg da:)

Men hvis å bli stengt ute fra flokken er det værste et dyr kan tenke seg ... eller hunden da .... hvorfor iallverden skal man bruke det som bevisst straff ??? Det kunne ikke falt meg inn å sperre hunden inn i et annet rom fordi hun svarer feil, eller gjør noe galt, eller stresser elle hva som helst .... Å ignorere adferd faller i mine øyne ikke i nærheten av samme kategori som timeout, hvis timeout er å putte hund i bil, annet rom, eller bur.

Hvorfor skal man straffe med det som er det værste den kan tenke seg ????? HVorfor skal man straffe i den daglige treningen ??

Jeg skjønner ikke så veldig mye av det du skriver (det er litt rotete)

Hva er så vansklig å forstå her? Hun spør jo to ganger. Så vidt jeg kan se spør hun ikke etter en leksjon i klikkertrening.

[Huldra]

Hva er så vansklig å forstå her? Hun spør jo to ganger. Så vidt jeg kan se spør hun ikke etter en leksjon i klikkertrening.

Hun skriver jo selv at hun ikke har helt forstår begrepene som brukes her, så derfor prøver jeg å forklare. Og så prøver jeg samtidig å belyse det faktum at negativ straff ikke alltid er "det verste" en hund kan tenke seg, og at det finnes flere måter å gjøre det på. Grunnen til at det brukes er fordi det er effektivt. Jeg skjønner derimot ikke hva hun skal frem til med lørdagsgodtet og forlating av lekerommet med eller uten leker og lørdagsgodt..

[Heidi P]

Beklager vanskelig innlegg, blir litt rotete og få tanker på papiret innimellom ...

Sånn ellers har jeg vanskelig for å forstå hvordan du kan si du driver med "klikkertrening" når du ikke har kunnskap til hva som får atferd til å øke eller minke i frekvens/intensitet. Og klikkertrening er det samme for hest og for hund og for delfin.. Det kan være litt uenigheter blant klikkertrenere ang hvilke hjelpemiddel man kan bruke (lokking eller ikke, osv..) men sånn i bunn og grunn er det de samme prinsippene som blir brukt; det er jo tross alt hele cluet. Uansett om det er hest eller hund eller delfin, så klikker man for atferd man liker, og overser det man ikke vil se mer av, evt straffer negativt slik atferd. Sånn grovt sagt..

Jeg har full forståelse for hva negativ og positiv straff her, men har ikke argumenter mot og for som alle andre her har da, for å si det sånn. Slik jeg ser det er straff straff, men jeg forstår forskjellen på negativ og positiv. Det jeg ikke forstår er FOKUSEN på straff. Og jeg forstår ikke at timeout er en god straff. Jeg brukte ikke deg som eksempel, jeg brukte de som snakker om å sette hunden bort på et rom, eller i et bur, som blir nevnt som timeout i diskusjonen her. Folk skriver jo at de gjør det. Bruker bur og rom som straff......som timeout.

Je ghar ikke sagt jeg ikke har forståelse for hva som minker og øker adferd i frekvens som du sier. tro meg, jeg har full innsikt i hva klikkertrening og innlæringsfilosofi er, jeg har jobbet hest etter de prinsippene i nå ganske mange år. men det er fryktelig uvant for meg med all denne fokusen på straff. grunnen til at jeg påpekte forskjellen på hund og hesteklikkertrening er at i hestens verden har jeg ennå ikke hørt noen fokus på straff. Straffen er stort sett utebliving av belønning. Det er et helt uvant tema og fokusere på, i mine øyne. Straff blir gjerne tatt opp i helt spesielle sammenhenger, men ikke i daglig trening....

Og så prøver jeg samtidig å belyse det faktum at negativ straff ikke alltid er "det verste" en hund kan tenke seg, og at det finnes flere måter å gjøre det på. Grunnen til at det brukes er fordi det er effektivt. Jeg skjønner derimot ikke hva hun skal frem til med lørdagsgodtet og forlating av lekerommet med eller uten leker og lørdagsgodt

eeeeeh... som du kanskje så så quotet jeg en annen person sitt innlegg, så det var som et svar på en annen person sin uttale... jeg har heller aldri sagt at negativ straff er det værste en hund kan tenke seg ... jeg spurte bare hvorfor bruke det i det hele tatt, om det er det værste en hun faktisk kan tenke seg ... Det var en annen person som brukte lørdagsgodt og bli forlatt på rom som eksempel..

[Huldra]

Beklager vanskelig innlegg, blir litt rotete og få tanker på papiret innimellom ...

Jeg har full forståelse for hva negativ og positiv straff her, men har ikke argumenter mot og for som alle andre her har da, for å si det sånn. Slik jeg ser det er straff straff, men jeg forstår forskjellen på negativ og positiv. Det jeg ikke forstår er FOKUSEN på straff. Og jeg forstår ikke at timeout er en god straff. Jeg brukte ikke deg som eksempel, jeg brukte de som snakker om å sette hunden bort på et rom, eller i et bur, som blir nevnt som timeout i diskusjonen her. Folk skriver jo at de gjør det. Bruker bur og rom som straff......som timeout.

Je ghar ikke sagt jeg ikke har forståelse for hva som minker og øker adferd i frekvens som du sier. tro meg, jeg har full innsikt i hva klikkertrening og innlæringsfilosofi er, jeg har jobbet hest etter de prinsippene i nå ganske mange år. men det er fryktelig uvant for meg med all denne fokusen på straff. grunnen til at jeg påpekte forskjellen på hund og hesteklikkertrening er at i hestens verden har jeg ennå ikke hørt noen fokus på straff. Straffen er stort sett utebliving av belønning. Det er et helt uvant tema og fokusere på, i mine øyne. Straff blir gjerne tatt opp i helt spesielle sammenhenger, men ikke i daglig trening....

eeeeeh... som du kanskje så så quotet jeg en annen person sitt innlegg, så det var som et svar på en annen person sin uttale... jeg har heller aldri sagt at negativ straff er det værste en hund kan tenke seg ... jeg spurte bare hvorfor bruke det i det hele tatt, om det er det værste en hun faktisk kan tenke seg ... Det var en annen person som brukte lørdagsgodt og bli forlatt på rom som eksempel..

Okei, beklager at jeg misforstod deg.

Quoter deg her:

Å forlate lekerommet ditt er ingen grusom ting å gjøre. Hadde du derimot blitt sperret ute i gangen, og fått beskjed om at du fikk bli der på ubestemt tid ... så hadde kanksje lørdagsgodtet ikke vært så farlig ?? En hund som blir straffet med timeout på eget rom får vel ikke inn alle lekene sine i samme slengen ?OG et barn får kanskje en forklaring også ... hunden skjønner neppe hva som skjer .

Pga dette skrev jeg at jeg ikke skjønte hva du mente med å bli forlatt alene på ubestemt tid, og lørdagsgodt osv. Men jeg er enig i at hunden selvsagt ikke skjønner så mye som et barn, men timer man straffen godt, så tror jeg hunden skjønner hvorfor den får time out. Akkurat timing og time out syns jeg forresten er uhyre vanskelig.

[Heidi P]

Pga dette skrev jeg at jeg ikke skjønte hva du mente med å bli forlatt alene på ubestemt tid, og lørdagsgodt osv

det var ment som et direkte svar på det jeg quotet Ikke alltid enkelt og få det man har i topplokket ned på skjermen her i huset

[Guest 2ne]

Jeg skjønner ikke denne diskusjonen jeg.. Man bruker straff for å minske en atferd, og man bruker den straffen man selv mener er effektiv, sant? Så hvorfor skal det være så mye "snillere" å bruke negativ straff enn positiv straff? Begge deler minsker sannsynligheten for den atferden man straffer - hvis ikke så er det ikke straff, som Ingar gjentar i alt som er av diskusjoner om metode..

Hun skriver jo selv at hun ikke har helt forstår begrepene som brukes her, så derfor prøver jeg å forklare. Og så prøver jeg samtidig å belyse det faktum at negativ straff ikke alltid er "det verste" en hund kan tenke seg, og at det finnes flere måter å gjøre det på. Grunnen til at det brukes er fordi det er effektivt. Jeg skjønner derimot ikke hva hun skal frem til med lørdagsgodtet og forlating av lekerommet med eller uten leker og lørdagsgodt..

Om man ser på disse Supernanny-programmene, så bruker de VELDIG mye timeout - det er med i samtlige program jeg har sett. Da setter man barnet i en "naughty"-plass (en stol, et trappetrinn, et hjørne, et teppe), og man forklarer barnet at det skal sitte der i like mange minutter som barnet er i alder (altså 2 minutter for en 2 åring, 10 minutter for en 10 åring), og det har - når det har vært brukt konsekvent - vært det mest effektive virkemidlet foreldrene har lært seg. Ikke ris, ikke å frata de godter, ikke kjeft.. Så at timeout brukt som straff skal være så himla snilt, skjønner ikke jeg!

En ting JEG ikke skjønner, er hvordan man kan mikse i hundetrening. Ja, jeg snakker om bur. I ett øyeblikk er buret oppbevaringsplass, det neste er det et sted hunden hviler og øyeblikket etter det igjen så brukes det til timeout - hvordan skal hunden ALLTID vite forskjellen?

Slik disse supernannyene bruker det, så er det alltid det samme stedet, et sted man ikke er naturlig ellers (man sitter ikke veldig ofte på gangen, f.eks, og der plasserer de gjerne en stol eller et teppe barnet skal sitte på), og det brukes BARE når barnet får straff. Fordelen med å "trene" barn, er jo at man kan forklare de - og det gjør de alltid på disse programmene - at "du skal sitte her fordi du gjorde ditt når jeg sa datt, og du skal sitte her i 5 minutter fordi du er 5 år". Man kan ikke gjøre det med hunden, sant? Så hvordan veit du at den veit forskjellen? At nå ble den satt i bilen fordi øvelsen var så bra at du vil den skal huske DET, eller at nå ble den plassert i bilen fordi den har fått en timeout.. Noen som kan forklare det for en uvitende stakkar?

[Therese_]

Av og til er man nødt til å bruke straff i treningen for å komme videre. Ofte er det selvforsterkende adferder man ser seg nødt til å straffe, fordi hundens motivasjon for visse adferder ligger utenfor vår (hundeførers) kontroll. Det kan være bjeffing, løpe bort til folk/hunder, jakting osv. I situasjoner hvor hunden jobber for en belønning fra fører, men ikke skjønner hva den må gjøre for å få denne, vil jeg tro det er vanligere (i alle leire) å overse feil og la hunden prøve noe nytt (evt. hjelpe den).

Hvis vi tar utgangspunkt i situasjoner hvor straff anses som et greit virkemiddel (som eksemplene over), er jeg litt forundret over denne holdningen om at negativ straff er det eneste rette, åpenbart sett ut i fra både etiske og læringsteoretiske synsvinkler.

Hva (konkret) er det som gjør negativ straff bedre (etisk/effektivitet) enn positiv straff. Er folk virkelig så redde for å ødelegge hundene sine at de ikke kan interagere med dem uten å fjerne seg selv eller hunden fra situasjonen. Er tillitsforholdet mellom hund og fører virkelig så skjørt?

Selv har jeg brukt mye tid på å få litt innsikt i hundespråk og deres væremåte. Er det helt utenkelig å tro at hunden har et snev av innsikt i menneskespråk og vår væremåte også? De skal jo i alle andre sammenhenger være så ekstremt sensitive for vårt tonefall, kroppsholdning, sinnsstemning osv. Er det ikke litt naivt å tro at de ikke har forutsetninger til å forstå at visse adferder får konsekvenser(jfr. mor/far blir grinete) uten at de blir redde for oss av den grunn?

Er det virkelig sånn at for å kunne ha en lykkelig og arbeidsglad hund, er man nødt til å lempe den inn og ut av et bur eller en bil og derved bruke uforholdsmessig mye av det som kunne vært givende treningstid på å vente på at hunden skal ha mer lyst til å jobbe sammen med fører neste gang? Høres ikke veldig effektivt ut for meg.

Så lurer jeg også på dette med negativ straff i form av å fjerne belønningen (ut av syne, hvis jeg har forstått det rett)... trener dere med synlig belønning hele tiden? Skal fjerning av belønning være et "feil"-signal for hunden? Skjønner ikke helt hvordan dette fungerer.

En ting JEG ikke skjønner, er hvordan man kan mikse i hundetrening. Ja, jeg snakker om bur. I ett øyeblikk er buret oppbevaringsplass, det neste er det et sted hunden hviler og øyeblikket etter det igjen så brukes det til timeout - hvordan skal hunden ALLTID vite forskjellen?

Det der har jeg også lurt litt på. I en annen diskusjon (tror det var om en av disse burlek-metodene jeg ikke klarer å skille fra hverandre eller huske navnene på) ble det forklart at hunden skulle lære at det var morsomt å løpe inn i buret og å være der. Dette førte visstnok til at hunden ville bli mer gira på å få komme ut av buret for å trene etterpå. Hvordan fungerer denne logikken? Hvis det er gjevt å være i buret, vil den vel ikke glede seg til å få komme ut og jobbe? Skjønner ikke dette jeg.

Også lurer jeg også på dette med timing... man er jo så redd for feil timing av positiv straff og alle potensielle bivirkninger av dette, men hvordan timer dere NS? Personlig syns jeg det er mye vanskeligere enn et nei etterfulgt av korrigering.

*Dobbelpost, mod Crizpo*

[Margrete]

En ting JEG ikke skjønner, er hvordan man kan mikse i hundetrening. Ja, jeg snakker om bur. I ett øyeblikk er buret oppbevaringsplass, det neste er det et sted hunden hviler og øyeblikket etter det igjen så brukes det til timeout - hvordan skal hunden ALLTID vite forskjellen?

Slik disse supernannyene bruker det, så er det alltid det samme stedet, et sted man ikke er naturlig ellers (man sitter ikke veldig ofte på gangen, f.eks, og der plasserer de gjerne en stol eller et teppe barnet skal sitte på), og det brukes BARE når barnet får straff. Fordelen med å "trene" barn, er jo at man kan forklare de - og det gjør de alltid på disse programmene - at "du skal sitte her fordi du gjorde ditt når jeg sa datt, og du skal sitte her i 5 minutter fordi du er 5 år". Man kan ikke gjøre det med hunden, sant? Så hvordan veit du at den veit forskjellen? At nå ble den satt i bilen fordi øvelsen var så bra at du vil den skal huske DET, eller at nå ble den plassert i bilen fordi den har fått en timeout.. Noen som kan forklare det for en uvitende stakkar?

Det der har jeg også lurt litt på. I en annen diskusjon (tror det var om en av disse burlek-metodene jeg ikke klarer å skille fra hverandre eller huske navnene på) ble det forklart at hunden skulle lære at det var morsomt å løpe inn i buret og å være der. Dette førte visstnok til at hunden ville bli mer gira på å få komme ut av buret for å trene etterpå. Hvordan fungerer denne logikken? Hvis det er gjevt å være i buret, vil den vel ikke glede seg til å få komme ut og jobbe? Skjønner ikke dette jeg.

Også lurer jeg også på dette med timing... man er jo så redd for feil timing av positiv straff og alle potensielle bivirkninger av dette, men hvordan timer dere NS? Personlig syns jeg det er mye vanskeligere enn et nei etterfulgt av korrigering.

(fare for ot her)

Nå gikk den diskusjonen for en liten stund siden, men jeg har ikke fått beskjed i mailboksen at nhu har noen kloke hoder funnet ut hvordan de skal forklare dette. Så jenter, jeg tror vi kan glemme å få svar på akkurat det, for de har faktisk ikke noe svar. De ber oss om å lese. Nå har ikke jeg canisbladet så det får jeg ikke lest.

Jeg er forøvrig helt enig med 2ne her, miksing på den måten er kanskje enda mer skummelt. Det må jo være forvirrende i ett lite hodet. Jeg sier ikke at jeg fiker til hundene mine, men kan da virkelig stramme de opp litt og si "hør nå til h***** her", og opplever at det er faktisk mer ærlig. Gjør det samme med mine barn; strammer opp, forlanger skjerpings og her har jeg jammen mulighet til å forklare litt å. Z'n er som jeg har sagt før shapet hele det første året, noe vi hadde stor glede av, alle grunnferdighetene satt og sitter som støpt. Når derimot ting begynte å bli litt røffere og mer pirkete opplevde jeg at han ble totalt forvirret når jeg snudde hodet vekk pga feil. Han ante rett og slett ikke hva som var rett og galt lenger og vi kan trygt si at det eksploderte mer enn en gang pr økt, det handlet om så små detaljer, så jeg måtte inn å vise hva jeg mente via hjelp. Er det noe vi har terpet på ørten ganger og jeg vet han "kan" (ligger i musklene) så strammer jeg opp og ber han skjerpe seg ørlite granne. Vi leker ikke lydighet her Mulig feilsignal, timeout, crategames (som skal være artig) og ignoreringen funker på andre hunder men dessverre tror jeg majoriteten av hunden takler forvirringen svært dårlig når man er en middels hundefører som de aller aller fleste av oss er. Hadde hundene hatt flinke og perfekte førere ville vi sett dem i toppen både her og der for lenge siden, nå bør barnesykdommene være over og borte for lengst. Mange middelmådige. Pr i dag er det to, og de konkurrerer ikke lengre... Det samme gjelder den andre ytterkanten. Hvor i all verden ble det av de? Borte vekk for lengst. De bruke så harde metoder at når regelverket ble omgjort så forsvant de. Fordi de mangle spruten og den siste gleden i hunden sin.

Så da for å pense tilbake til tema igjen; Hvordan kan man da forsvare at de straffemetodene som skal være så gode og snille faktisk er det? Når de ikke engang er så effektive.