Læringsprinsipper i praksis

[ingar]

Det har du nok rett i. Jeg mener fortsatt at man ikke både kan rise og rose en og samme ADFERD, men man kan rise og rose innenfor en og samme øvelse (som er satt sammen av flere adferder - eller momenter om man vil). Og SITT som øvelse består fortsatt av flere momenter - ikke bare selve SITT-bevegelsen.

... og ja, jeg er litt sarkastisk fordi det er så lett å skryte på seg hvor fantastisk en treningsmetode er når man slipper å bevise det i prakis - og jeg mener det er en utmerket anledning til å bevise metodens fortreffelighet å ta den ut og vise den i en konkurranse.

Det har jeg gjort. Pia er trent kun positivt og har opprykk til klasse to. Vi har 6 stevner i klasse en og har aldri blitt dårligere enn nr. 3. De fleste er vunnet. Så hva mer skal jeg bevise? Men jeg har "bodd" i lydighetsringen i 30 år og har omtrent oppnådd det som er å oppnå. Jeg higer ikke etter mer og syns i dag at det er mest artig å trene og holde kurs. Når er det mer tilfeldig om jeg slenger meg med på et eller annet. Om man lykkes eller ikke har ikke noe å si på metoden man bruker. Jeg trente med korrigering tidligere og vant da også. Får man det ikke til, så kan man ikke skylde på metoden. Mange klikkere får ikke utbytte av metoden og det er fordi de gjør det galt. Mange korrigerere får heller ikke utbytte av sin metode og samme sak. De gjør det galt. Øystein Ødegård og Leo har vært i toppen i lydighet i en årrekke og Leo er trent kun positivt. Kjellaug og Loppa (mamman til min birk !) har vært i toppen i lydighet i årevis og Loppa er trent tradisjonellt. Så man må nok innse at man må gjøre det riktig, uansett metode.

Jeg for min del synes det er naturlig at folk lurer litt på hvor effektivt en metode egentlig er. Særlig når vedkommende som fronter den med så stor kraft som du gjør Ingar, tidligere har vært i Norgestoppen flere år på rad, men nå ikke er å se. Det er ikke til å komme forbi at klikkertrenere hardnakket hevder at dette er en svært effektiv innlæringsmetode, mens ingen har bevist det.

Det er forøvring ingen motsetninger i det Siri skriver

Man kan ikke korrigere og belønne samme adferd (f.eks. sitt), men det går fint å trene en øvelse med belønning og korreksjon fordi den består av flere delmomenter. Det går også fint, som Siri også påpeker, å korrigere fraværet av adferd (f.eks. stå i stedet for sitt). Det viktige her, er at man korrigerer f.eks. hundens tap av konsentrasjon, og ikke korrigerer når hunden ikke har lært hva kommendoen "sitt" betyr.

Jeg mistenker også at du farges litt av hvordan du trente dine hunder tidligere, der du (regner jeg med) virkelig brukte positiv straff som et middel også i innlæringen. Det gjør tross alt ikke de fleste trenere i dag.

Jeg tror verken du eller Siri egentlig leser hva jeg skriver, men bare skummer og har på forhånd konkludert med å være uenig. Hadde du lest mine inlegg, så ser du at jeg er enig. Men nå får du starte med å virklig lese hva jeg skriver, så slipper du å skrive smør på flesk for å si det slik. Ja! ulike delmometer i samme øvelse kan være under ulik påvirkning. Hvorfor har du ikke fått med deg det tidligere? men ikke et og samme moment Ingen uenighet der. Å sette seg er bare et enkelt delmoment i en større øvelse. Øvrige momenter kan være under en annen påvirkning.

Men en ting skal man være klar over. Klikkerkloke hunder har andre spilleregler enn tradisjonellt trente hunder. En dame sa til meg; "Nei, jeg kan ikke la hunden slippe unna med å ikke legge seg når jeg har kommandert den i dekk. Da vinner i så fall hunden og lærer at den ikke trenger å legge seg når jeg sier dekk"

Og vet du..damen hadde helt rett. Hun var nødt til å korrigere hunden ellers "vant" den som hun sa. Fordelen med dette er at korrigeringen uteblir om hunden setter seg raskt og uteblivelse av korrigering er forsterkende for atferden. Men medaljens bakside er at det er forsterkende på ev. gal atferd også..om korrigeringen uteblir. Straff avler mer straff.

Men altså disse spillereglene gjelder ikke for positivt trente hunder. Derfor blir det ofte galt når de som selv ikke aktivt bruker klikkermetoden og heller ikke av den grunn har satt seg helt inn i hva som egenlig skjer, uttaler seg om den. De kjenner ikke alle spillereglene.

[Terrier]

Det er ikke mulig å trene utelukkende positivt slik jeg forstår deg, Ingar. For at noe skal være positivt må det ha en motvekt. At lista for denne motvekten ikke dreier seg om positiv straff, eller sågar negativ straff er en grei sak. Men en motvekt som ikke oppleves like positivt for hunden, vil alltid være et viktig moment i all trening.

Uavhengig av om man trener positivt eller på annen måte, så stiller man krav til hunden og gir den en opplevelse av hva som er foretrukket og hva som ikke er det. Hvordan denne grensen uttrykkes er derimot forskjellig fra ulike læringsperspektiv, men det er alltid en grense. I klikkertrening er den godt skjult for det blotte øyet, i tradisjonell hundespanking er den svært synlig. Opplevelsen av den er også forskjellig da de appelerer til forskjellige motivasjonsfaktorer, men felles er at det er noe som foretrekkes og noe som man forsøker å unngå.

[ingar]

For at noe skal være positivt må det ha en motvekt. At lista for denne motvekten ikke dreier seg om positiv straff, eller sågar negativ straff er en grei sak. Men en motvekt som ikke oppleves like positivt for hunden, vil alltid være et viktig moment i all trening.

Uavhengig av om man trener positivt eller på annen måte, så stiller man krav til hunden og gir den en opplevelse av hva som er foretrukket og hva som ikke er det. Hvordan denne grensen uttrykkes er derimot forskjellig fra ulike læringsperspektiv, men det er alltid en grense. I klikkertrening er den godt skjult for det blotte øyet, i tradisjonell hundespanking er den svært synlig. Opplevelsen av den er også forskjellig da de appelerer til forskjellige motivasjonsfaktorer, men felles er at det er noe som foretrekkes og noe som man forsøker å unngå.

Fin innlegg Terrier. Nå kan vi faktisk ta et skritt videre. Og ja du har rett. Det er alltid konsekvensene av en en atferd som fører til om vi får mer, eller mindre av den. Klikkertrenere er pinlig nøye med og opptatt av disse konsekvensene fordi de er helt avgjørende for fremdriften i læringen. Så har mange før meg hevdet at man ikke vet hva som foregår oppe i hodet på hunden. Og jeg er enig. Ingen vet det. Men man kan observere dens atferd og ta det der i fra. Jeg stiller meget strenge og konsekvente krav til mine hunder når jeg trener og det er det som kjennetegner klikkertrenere fordi det er så viktig som nevnt. Jeg sa i et innlegg over at klikkerkloke hunder har andre spilleregler enn tradisjonellt trente hunder og derfor er det viktig for dem å få lov til å fortsette å jobbe.. Det er negativ straff når de ved en feil fratas den muligheten. (timeout). Tenk med deg selv, du kommer på jobben og får beskjed om at du ikke er ønsket der, men blir bedt om å dra hjem. Det er en konsekvens av en dårlig jobb du gjorde og du gjør ikke en like dårlig jobb en gang til. Neste gang jobber du ræva av deg med nettopp den jobben. Dette virker på deg og på mennesker generellt fordi vi er "trent positivt" i og med vi jobber for å oppnå noe.(lønning)Samme sak med hunder. Læringsprinsippene er like for alt med ryggrad vet du.

Hvorhvidt negativ forsterkning(vår definisjon) er en positivt eller negativ opplevelse for hunden, er det ingen som vet, men ved å observere den så ser man den blir den veldig ivrig og glad neste gang den hentes fram og utfører "jobben" helt uten tegn til demping.

[Teddy]

Men nå får du starte med å virklig lese hva jeg skriver, så slipper du å skrive smør på flesk for å si det slik. Ja! ulike delmometer i samme øvelse kan være under ulik påvirkning. Hvorfor har du ikke fått med deg det tidligere? men ikke et og samme moment Ingen uenighet der. Å sette seg er bare et enkelt delmoment i en større øvelse. Øvrige momenter kan være under en annen påvirkning.

Jeg har lest, og jeg misliker faktisk å bli beskylt for noe annet. Dette avsnittet er et glimrende eksempel på hvorfor vi snakker forbi hverandre.

Et moment består av delmomenter, ja? Så skriver du altså også her

ulike delmometer i samme øvelse kan være under ulik påvirkning. Hvorfor har du ikke fått med deg det tidligere? men ikke et og samme moment

Ser du din inkonsekvente bruk av begreper? Slik du bruker delmoment, så er et moment hele øvelsen. Et delmoment er en del av et helt moment, ofte omtalt som en øvelse. F.eks. apport.

Her igjen:

Øvrige momenter kan være under en annen påvirkning.

Hvilke andre momenter? En annen øvelse? Adferd?

Du skriver ofte med store ord og slenger rundt deg med begreper som sikkert ser flott ut for de som ikke helt skjønner hva det er snakk om. Jeg setter derimot pris på om du heretter titter litt i egne bøker før du konkluderer med at andre er forutintatte!

[ingar]

Ser du din inkonsekvente bruk av begreper? Slik du bruker delmoment, så er et moment hele øvelsen. Et delmoment er en del av et helt moment, ofte omtalt som en øvelse. F.eks. apport.

Her igjen:

Hvilke andre momenter? En annen øvelse? Adferd?

Du skriver ofte med store ord og slenger rundt deg med begreper som sikkert ser flott ut for de som ikke helt skjønner hva det er snakk om. Jeg setter derimot pris på om du heretter titter litt i egne bøker før du konkluderer med at andre er forutintatte!

Ja det har du rett i. Momenter er nok mer rett å bruke. Men det burde da gå fram at en øvelse består av momenter. Apporteringsøvelsen f. eks består av en rekke momenter. Ups, nå holdt jeg på å skrive del..igjen. Ja der kan du se. Altså momenter. Jeg bruker ofte begrepet del- momenter når jeg skal fange nettopp deler av et moment. Det var derfor det snek seg inn og forvirret litt. Når jeg skal lære hunden å gå bakover, som et moment i en øvelse, så bruker jeg del moment når hunden flytter en labb bakover. Da fanger jeg en del av et moment. Det samme gjør man når man skal shape inn et moment. Man deler det opp i mindre deler og forsterker dem individuellt. Men dette er til internt bruk og i kurssammenheng og passet ikke inn her. Beklager det. Men jeg minns at du mistenkte ting om meg som du heller ikke hadde forutsettning for å vite noe om, så vi er vel like langt...egentlig?

Sitat: Jeg mistenker også at du farges litt av hvordan du trente dine hunder tidligere, der du (regner jeg med) virkelig brukte positiv straff som et middel også i innlæringen. Det gjør tross alt ikke de fleste trenere i dag.

Dette kan du ikke vite noe om og jeg brukte samme type positiv straff som er gjengs i dag også og jo de fleste bruker den metoden i dag også. Og det er hunden som avgjør hva som er positiv straff og ikke den som trener den.

Sitat: Det er ikke til å komme forbi at klikkertrenere hardnakket hevder at dette er en svært effektiv innlæringsmetode, mens ingen har bevist det.

He he man kan like gjerne hevde at det heller ikke er bevist at positiv straff er en effektiv innlæringsmetode. Like tullete å hevde det som det du hevder. Hvordan er det ellers mulig å bli kåret til norges mestvinnende hund i lydighet 2 år og med eliteklassens høyeste poengsum gjennom tidene om ikke metoden var effektiv?

[Teddy]

Sitat: Jeg mistenker også at du farges litt av hvordan du trente dine hunder tidligere, der du (regner jeg med) virkelig brukte positiv straff som et middel også i innlæringen. Det gjør tross alt ikke de fleste trenere i dag.

Dette kan du ikke vite noe om og jeg brukte samme type positiv straff som er gjengs i dag også og jo de fleste bruker den metoden i dag også. Og det er hunden som avgjør hva som er positiv straff og ikke den som trener den.

Nei, nettopp. Det var derfor jeg skrev "mistenker" og "(regner jeg med)".

Sitat: Det er ikke til å komme forbi at klikkertrenere hardnakket hevder at dette er en svært effektiv innlæringsmetode, mens ingen har bevist det.

He he man kan like gjerne hevde at det heller ikke er bevist at positiv straff er en effektiv innlæringsmetode. Like tullete å hevde det som det du hevder. Hvordan er det ellers mulig å bli kåret til norges mestvinnende hund i lydighet 2 år og med eliteklassens høyeste poengsum gjennom tidene om ikke metoden var effektiv?

Dette er ingen påstand, bare fakta. Det er ingen rent klikkertrente hunder som hevder seg i toppen i Norge. Du tar sitatet dessuten ut av sammenheng, noe som blir et litt latterlig forsøkt på å "slå tilbake" mot kritikken av din inkonsekvente begrepsbruk.

[Guest Per Olav]

Dette er ingen påstand, bare fakta. Det er ingen rent klikkertrente hunder som hevder seg i toppen i Norge. [--]

Jeg er ikke sikker på hvilken topp du refererer til, men på landslaget i lydighet finner du vel (en del) klikkertrente hunder? Men det er kanskje en annen "topp"?

[ingar]

Nei, nettopp. Det var derfor jeg skrev "mistenker" og "(regner jeg med)".

Dette er ingen påstand, bare fakta. Det er ingen rent klikkertrente hunder som hevder seg i toppen i Norge. Du tar sitatet dessuten ut av sammenheng, noe som blir et litt latterlig forsøkt på å "slå tilbake" mot kritikken av din inkonsekvente begrepsbruk.

Greit, vi avslutter her for jeg ser at du har gått tom og ikke har noe mer saklig å bidra med. Lykke til videre

EOD

[Siri]

Jeg er ikke sikker på hvilken topp du refererer til, men på landslaget i lydighet finner du vel (en del) klikkertrente hunder? Men det er kanskje en annen "topp"?

Så vidt jeg vet har Teddy sine ord i behold. Det er ennå ingen hunder i toppen av norsk hundesport som er rent klikkertrent, men det er mange som er trent med klikker. Nå har Ingar sjansen han, til å vise at det går an å nå toppen innen lydighet ved å rent klikkretrene, men det ser ikke ut til at han er villig til å vise det fram... Å "skryte" av resultater oppnådd i klasse 1 blir vel for meg ikke helt det samme som å bevise at metoden er så genial og effektiv på avansert nivå.

[Teddy]

Jeg er ikke sikker på hvilken topp du refererer til, men på landslaget i lydighet finner du vel (en del) klikkertrente hunder?

Nevn én!

[Guest Per Olav]

Nevn én!

Tjah Såvidt jeg husker har/hadde Kristin Gudem en klikkertrent hund - men det er kanskje noen år tilbake?

Forøvrig - denne krangelen om ord?

I boka Lydighetstrening i Teori og praksis benytter Køste/Egtvedt Grunnferdigheter -> Delmomenter -> Ferdig øvelse i sine beskrivelse av innlæring, altså en trinnvis innlæring hvor flere ferdigheter skal læres før sluttresultatet kan observeres. Man kunne kanskje like gjerne skrevet Delmomenter -> Momenter -> Ferdig øvelse? I arbeidsbeskrivelser i f t jobbtrening ser det ut som om man bruker terminologien ulikt.

Ellers har jeg forstått at klikkertrening ikke er ukjent ved utdanning av minehunder uten at jeg dermed skal si at det er den mest effektive treningsmetoden.

At "tradisjonelle metoder" er effektive vet vi alle - de er utviklet og finpusset over hundreder av år - om klikker er like anvendelig i alle sammenhenger gjenstår å se, er den ikke det vil den vel sakte men sikkert forsvinne - eller kanskje vil man se at man velger ulik tilnærming til treningsmetoder avhengig av hvilken sport man ønsker å trene?

[Margrete]

Jeg er ikke sikker på hvilken topp du refererer til, men på landslaget i lydighet finner du vel (en del) klikkertrente hunder? Men det er kanskje en annen "topp"?

Du treffer nok ingen i toppen som er rent klikkertrent. At de bruker klikker i trening er helt sant, men det er noe helt helt annet. For jeg har da både sett lokking og luring, jammen meg har jeg ikke hørt ett litt strengt "nei" med påfølgene hurrameirundt morro å.

Tjah Såvidt jeg husker har/hadde Kristin Gudem en klikkertrent hund - men det er kanskje noen år tilbake?

hehe Marco var ikke klikkertrent. Den yngste hennes har hun startet 3 (?) ganger i elite med. I mine øyne er ikke det samme som lp troppen. Men hun og Merete (Brakar) er vel de som faktisk kan skryte av å ha hatt sine klikkertrente hunder i elite. De har trent på den måten jeg ble kjent med, altså frishaping + litt hjelp via target som ble borte kjapt som fy. Det finnes de i elite pr i dag som også har "klikkertrente" hunder, men synes de bruker for mye hjelp og straff, (bur) beklager.

[Guest Per Olav]

Okidoki Margrete <_< Jeg minns så grant å huske at Marco var rent klikkertrent men tar ditt ord for at det er en sannhet med modifikasjoner. Graver meg beskjemmet ned i gjørma.

[Margrete]

Okidoki Margrete <_< Jeg minns så grant å huske at Marco var rent klikkertrent men tar ditt ord for at det er en sannhet med modifikasjoner. Graver meg beskjemmet ned i gjørma.

Nei du blander nok litt. Marco var hennes første hund i elite, men så fikk hun Schako og han var klikkertrent

[Guest Per Olav]

Nei du blander nok litt. Marco var hennes første hund i elite, men så fikk hun Schako og han var klikkertrent

Knurr Legger meg flat og ruller rundt.

[bitteliten]

Selv om jeg ikke konkurerer har jeg vært i klikker-miljøet endel år, og sett mye rart. Det er veldig mange som sier de klikker-trener og som jeg mener ikke gjør det. Det er som Margrethe sier mye lokking og luring der. Det er greit at folk bruker det, men da kan de ikke si at de klikker-trener.

En annen ting er at det blir stilt krav innen klikker-trening også, UTEN å måtte bruke timeout. Men det skjønner tydeligvis ikke folk. Ikke så rart da, ettersom stort sett alle instruktører lærer bort dette.

Kan vel telle på en hånd de instruktørene som bruker den oprinnelige klikker-metoden.

Skulle jo likt å se en spekkhogger få time-out i ett bur.

Knurr Legger meg flat og ruller rundt.

Ikke rull så langt da PO, kan bli svimmel av sånt

Klem

[Terrier]

Jeg klarer ikke la være å tenke at det er ytterst få hunder som har kommet til topps i hvilken som helst gren ved å bli konsekvent trent med den opprinnelige ideèn bak en teori. For det er faktisk teori vi diskuterer her, og en hvilken som helst teori vil gjennom tidens tann få sine modifikasjoner og tolkninger.

At det er få som trener klikkertrening slik den var ment, eller er i sin reneste form, forundrer meg ikke. Faktisk syns jeg det er mer positivt enn at folk tror at den opprinnelige formen er den beste. Ingen teorier egner seg for alle hunder. Sågar heller ikke enhver hundefører. Legg til litt andre faktorer som påvirker læringssituasjonen, og man vil lett se at de fleste faller igjennom hvis man skal bedrive en teori i praksis uten tilpasning eller innspill fra andre retninger.

Man kan kalle det tilpasset opplæring. Det er cluet i alle læringsprinsipper.

Ta anvendt atferdsanalyse som eksempel (forøvrig den retningen som er mest brukt i både skole og hundeverden). For 10-15 år siden var det en metode som ble utført helt ulikt det man gjør i dag. Atferdsanalysens "far" var B.F Skinner. Og på hans tid kan man ihvertfall snakke om en metode som har gjennomgått mange modifikasjoner og tilpasninger siden da. Forsatt bruker man anvendt atferdsanalyse i mange situasjoner og opplæringssammenheng, men INGEN bruker den i sin OPPRINNELIGE form. Hadde man gjort det, ville vel en del atferdsanalytikere blitt anmeldt for barnemishandling. Atferdanalysen har, mye på grunn av en professor som heter Løvaas (amerikansk), blitt modifisert og mer vennlig. Ikke bare i praksis, men også i bøker.

Jeg tror nok klikkerverdenen også trenger en modifisering av sin metode. Ikke bare i praksis (siden det faktisk er få som trener 100% i klikkeråndens univers), men også i teorien. På den måten vil man ihvertfall kunne rekruttere flere som har "rett" til å kalle seg klikkertrenere, uten at de blir mistenkt for å være illojale mot sin overbevisning.

Slik jeg ser det biter klikkermiljøet seg selv litt i baken, når de hevder man må benytte teorien i sin rene, opprinnelige form for å være klikkertrening. Ingen andre metoder gjør det - og det er det vel en grunn til?

[bitteliten]

Tror du missforstod meg litt.

Jeg mener absolutt man skal tilpasse trening etter hund og eier, ettersom alle er forskjellige, men ville bare presisere at selve klikker-metoden er det ikke mange som følger i dag.

Jeg følger den ikke 100% selv, men bruker shaping og setter krav etter hvordan hunden utvikler seg. Men så har heller ikke jeg noen ambisjoner om å konkurere i de høyere klassene heller da.

[ingar]

Tror du missforstod meg litt.

Jeg mener absolutt man skal tilpasse trening etter hund og eier, ettersom alle er forskjellige, men ville bare presisere at selve klikker-metoden er det ikke mange som følger i dag.

Jeg følger den ikke 100% selv, men bruker shaping og setter krav etter hvordan hunden utvikler seg. Men så har heller ikke jeg noen ambisjoner om å konkurere i de høyere klassene heller da.

Ja klikkertrening, trening med klikker, hva er hva? Når jeg for noen år siden skulle lære å klikkerene, så innså jeg at de krav ville jeg ikke klare å oppfylle. Og det har jeg ikke heller. Jeg var og er rett og slett ikke dyktig nok. Så jeg er heller ingen ren klikkertrener, men bruker positiv forsterkning/negativ straff som filosofi og en klikker som et hendig redskap for presis timing. Men nå så ser jeg at den opprinnlige klikkerfilosofien, har endret seg og jeg tror det er få som er rene klikkertrenere i dag om noen. Eksisterer klikkerfilosofien i sin opprinnlige form det hele tatt lengre tro? Jeg har nok muligens gitt intrykk av at jeg er klikkertrener men har også gjentatte ganger presisert at det er jeg ikke.

Til og med Bob Bayley sier at "gjør hva du vil, bruk alle de middler du finner formålstjenlig. Det finnes ikke noe som er rett eller galt.

[Guest Per Olav]

Det kunne jo vært interessant å få Bayleys syn på saken for de som skal på kurs hos han i neste måned

[Guest Gråtass]

Så jeg er heller ingen ren klikkertrener, men bruker positiv forsterkning/negativ straff som filosofi og en klikker som et hendig redskap for presis timing.

Er ikke det vi "alle" gjør? Selv gamle "traddiser" som ikke kaller seg klikkerske ... Eller har jeg misforstått cross-over begrepet?

[Margrete]

Det kunne jo vært interessant å få Bayleys syn på saken for de som skal på kurs hos han i neste måned

Jepp, skal du? Trenge nøytrale tilbakemeldinger

Tilbake til utgangspunktet til Ingar. Har tenkte litt. Jeg har kommet frem til at det er ikke noe særlig forskjell på NKK instruktørerer og klikkertrenere. Noen tar helt av og graver seg ned i etterutdannelse, tar det ut på elevene sine i testforsøk og alt blir bare galt. Noen fortsetter i samme tralten fremover, men sørger for å holde seg oppdatert og henter inn ny informarsjon fra andre både fra sine egne og fra andre. Noen sitter fast i gjørma og kommer seg aldri videre. Personlig finner jeg gruppen i midten den beste, de er åpne for alt og ser individet de holder på med. Vet at ikke alt passer til absolutt alle hunder og at klikkermetoden eller tradisjonell trening ikke alltid er alfaomega.

Er ikke det vi "alle" gjør? Selv gamle "traddiser" som ikke kaller seg klikkerske ... Eller har jeg misforstått cross-over begrepet?

Den der er så hard å svelge Gråtass, at du får nok neppe noe skikkelig svar på den

Ang crossover begrepet. Hunder som er trent tradisjonelt over en periode, men som har har byttet "metode" på ett sted. Altså nå skal hunden brått tenke litt selv, få en annen type straff og alt er solskinn på himmelen. Da får du en hund som ikke er fullstendig klikkerklok, har ikke mange atferder å tilby og det er litt grått på himmelen. Så det er altså ikke oss gamle traddiser som krysser over... (jøsses det der hørtes jo nesten religiøst ut)

[Guest Per Olav]

Jepp, skal du? Trenge nøytrale tilbakemeldinger

Jeg klikkertrener ikke. Ikke sånn på ordentlig. På den andre siden er jeg blitt innmari usikker etter å ha lest de siste innleggene her

[ingar]

Er ikke det vi "alle" gjør? Selv gamle "traddiser" som ikke kaller seg klikkerske ... Eller har jeg misforstått cross-over begrepet?

Jeg tror crossover gjelder både hund og eier. Eier også bør gi slipp på gamle "vaner" i den grad de ellers vil bli en bremsekloss. Ang. hunden så er jeg enig mer Margrete. Min Birk er en typisk crossoverhund og himmelen er ikke bare helt blå, men du verden så utrolig mye lettere skydekke er nå med mye sol

[Guest Gråtass]

Ja jeg ser at mange tradisjonelle trenere griper fatt i dette og benytter læringsfilosofien slik du beskriver og da er de og du på en måte en crossover-trener? Men det vanlige er da at man henger litt igjen i det gamle og det vil forstyrre litt.

Dette var det jeg mente med cross- over begrepet Margrethe.. Det er forøvrig ikke en liten kamel og svelge, det er nok en hel karavane..