Gå til innhold
Hundesonen.no

Læringsprinsipper i praksis


ingar

Recommended Posts

Det har du nok rett i. Jeg mener fortsatt at man ikke både kan rise og rose en og samme ADFERD, men man kan rise og rose innenfor en og samme øvelse (som er satt sammen av flere adferder - eller momenter om man vil). Og SITT som øvelse består fortsatt av flere momenter - ikke bare selve SITT-bevegelsen.

... og ja, jeg er litt sarkastisk fordi det er så lett å skryte på seg hvor fantastisk en treningsmetode er når man slipper å bevise det i prakis - og jeg mener det er en utmerket anledning til å bevise metodens fortreffelighet å ta den ut og vise den i en konkurranse.

Det har jeg gjort. Pia er trent kun positivt og har opprykk til klasse to. Vi har 6 stevner i klasse en og har aldri blitt dårligere enn nr. 3. De fleste er vunnet. Så hva mer skal jeg bevise? Men jeg har "bodd" i lydighetsringen i 30 år og har omtrent oppnådd det som er å oppnå. Jeg higer ikke etter mer og syns i dag at det er mest artig å trene og holde kurs. Når er det mer tilfeldig om jeg slenger meg med på et eller annet. Om man lykkes eller ikke har ikke noe å si på metoden man bruker. Jeg trente med korrigering tidligere og vant da også. Får man det ikke til, så kan man ikke skylde på metoden. Mange klikkere får ikke utbytte av metoden og det er fordi de gjør det galt. Mange korrigerere får heller ikke utbytte av sin metode og samme sak. De gjør det galt. Øystein Ødegård og Leo har vært i toppen i lydighet i en årrekke og Leo er trent kun positivt. Kjellaug og Loppa (mamman til min birk :console:!) har vært i toppen i lydighet i årevis og Loppa er trent tradisjonellt. Så man må nok innse at man må gjøre det riktig, uansett metode.

Jeg for min del synes det er naturlig at folk lurer litt på hvor effektivt en metode egentlig er. Særlig når vedkommende som fronter den med så stor kraft som du gjør Ingar, tidligere har vært i Norgestoppen flere år på rad, men nå ikke er å se. Det er ikke til å komme forbi at klikkertrenere hardnakket hevder at dette er en svært effektiv innlæringsmetode, mens ingen har bevist det.

Det er forøvring ingen motsetninger i det Siri skriver

Man kan ikke korrigere og belønne samme adferd (f.eks. sitt), men det går fint å trene en øvelse med belønning og korreksjon fordi den består av flere delmomenter. Det går også fint, som Siri også påpeker, å korrigere fraværet av adferd (f.eks. stå i stedet for sitt). Det viktige her, er at man korrigerer f.eks. hundens tap av konsentrasjon, og ikke korrigerer når hunden ikke har lært hva kommendoen "sitt" betyr.

Jeg mistenker også at du farges litt av hvordan du trente dine hunder tidligere, der du (regner jeg med) virkelig brukte positiv straff som et middel også i innlæringen. Det gjør tross alt ikke de fleste trenere i dag.

Jeg tror verken du eller Siri egentlig leser hva jeg skriver, men bare skummer og har på forhånd konkludert med å være uenig. Hadde du lest mine inlegg, så ser du at jeg er enig. Men nå får du starte med å virklig lese hva jeg skriver, så slipper du å skrive smør på flesk for å si det slik. Ja! ulike delmometer i samme øvelse kan være under ulik påvirkning. Hvorfor har du ikke fått med deg det tidligere? men ikke et og samme moment Ingen uenighet der. Å sette seg er bare et enkelt delmoment i en større øvelse. Øvrige momenter kan være under en annen påvirkning.

Men en ting skal man være klar over. Klikkerkloke hunder har andre spilleregler enn tradisjonellt trente hunder. En dame sa til meg; "Nei, jeg kan ikke la hunden slippe unna med å ikke legge seg når jeg har kommandert den i dekk. Da vinner i så fall hunden og lærer at den ikke trenger å legge seg når jeg sier dekk"

Og vet du..damen hadde helt rett. Hun var nødt til å korrigere hunden ellers "vant" den som hun sa. Fordelen med dette er at korrigeringen uteblir om hunden setter seg raskt og uteblivelse av korrigering er forsterkende for atferden. Men medaljens bakside er at det er forsterkende på ev. gal atferd også..om korrigeringen uteblir. Straff avler mer straff.

Men altså disse spillereglene gjelder ikke for positivt trente hunder. Derfor blir det ofte galt når de som selv ikke aktivt bruker klikkermetoden og heller ikke av den grunn har satt seg helt inn i hva som egenlig skjer, uttaler seg om den. De kjenner ikke alle spillereglene.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 59
  • Created
  • Siste svar

Det er ikke mulig å trene utelukkende positivt slik jeg forstår deg, Ingar. For at noe skal være positivt må det ha en motvekt. At lista for denne motvekten ikke dreier seg om positiv straff, eller sågar negativ straff er en grei sak. Men en motvekt som ikke oppleves like positivt for hunden, vil alltid være et viktig moment i all trening.

Uavhengig av om man trener positivt eller på annen måte, så stiller man krav til hunden og gir den en opplevelse av hva som er foretrukket og hva som ikke er det. Hvordan denne grensen uttrykkes er derimot forskjellig fra ulike læringsperspektiv, men det er alltid en grense. I klikkertrening er den godt skjult for det blotte øyet, i tradisjonell hundespanking er den svært synlig. Opplevelsen av den er også forskjellig da de appelerer til forskjellige motivasjonsfaktorer, men felles er at det er noe som foretrekkes og noe som man forsøker å unngå.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

For at noe skal være positivt må det ha en motvekt. At lista for denne motvekten ikke dreier seg om positiv straff, eller sågar negativ straff er en grei sak. Men en motvekt som ikke oppleves like positivt for hunden, vil alltid være et viktig moment i all trening.

Uavhengig av om man trener positivt eller på annen måte, så stiller man krav til hunden og gir den en opplevelse av hva som er foretrukket og hva som ikke er det. Hvordan denne grensen uttrykkes er derimot forskjellig fra ulike læringsperspektiv, men det er alltid en grense. I klikkertrening er den godt skjult for det blotte øyet, i tradisjonell hundespanking er den svært synlig. Opplevelsen av den er også forskjellig da de appelerer til forskjellige motivasjonsfaktorer, men felles er at det er noe som foretrekkes og noe som man forsøker å unngå.

Fin innlegg Terrier. Nå kan vi faktisk ta et skritt videre. Og ja du har rett. Det er alltid konsekvensene av en en atferd som fører til om vi får mer, eller mindre av den. Klikkertrenere er pinlig nøye med og opptatt av disse konsekvensene fordi de er helt avgjørende for fremdriften i læringen. Så har mange før meg hevdet at man ikke vet hva som foregår oppe i hodet på hunden. Og jeg er enig. Ingen vet det. Men man kan observere dens atferd og ta det der i fra. Jeg stiller meget strenge og konsekvente krav til mine hunder når jeg trener og det er det som kjennetegner klikkertrenere fordi det er så viktig som nevnt. Jeg sa i et innlegg over at klikkerkloke hunder har andre spilleregler enn tradisjonellt trente hunder og derfor er det viktig for dem å få lov til å fortsette å jobbe.. Det er negativ straff når de ved en feil fratas den muligheten. (timeout). Tenk med deg selv, du kommer på jobben og får beskjed om at du ikke er ønsket der, men blir bedt om å dra hjem. Det er en konsekvens av en dårlig jobb du gjorde og du gjør ikke en like dårlig jobb en gang til. Neste gang jobber du ræva av deg med nettopp den jobben. Dette virker på deg og på mennesker generellt fordi vi er "trent positivt" i og med vi jobber for å oppnå noe.(lønning)Samme sak med hunder. Læringsprinsippene er like for alt med ryggrad vet du.

Hvorhvidt negativ forsterkning(vår definisjon) er en positivt eller negativ opplevelse for hunden, er det ingen som vet, men ved å observere den så ser man den blir den veldig ivrig og glad neste gang den hentes fram og utfører "jobben" helt uten tegn til demping.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men nå får du starte med å virklig lese hva jeg skriver, så slipper du å skrive smør på flesk for å si det slik. Ja! ulike delmometer i samme øvelse kan være under ulik påvirkning. Hvorfor har du ikke fått med deg det tidligere? men ikke et og samme moment Ingen uenighet der. Å sette seg er bare et enkelt delmoment i en større øvelse. Øvrige momenter kan være under en annen påvirkning.

Jeg har lest, og jeg misliker faktisk å bli beskylt for noe annet. Dette avsnittet er et glimrende eksempel på hvorfor vi snakker forbi hverandre.

Et moment består av delmomenter, ja? Så skriver du altså også her

ulike delmometer i samme øvelse kan være under ulik påvirkning. Hvorfor har du ikke fått med deg det tidligere? men ikke et og samme moment

Ser du din inkonsekvente bruk av begreper? Slik du bruker delmoment, så er et moment hele øvelsen. Et delmoment er en del av et helt moment, ofte omtalt som en øvelse. F.eks. apport.

Her igjen:

Øvrige momenter kan være under en annen påvirkning.

Hvilke andre momenter? En annen øvelse? Adferd?

Du skriver ofte med store ord og slenger rundt deg med begreper som sikkert ser flott ut for de som ikke helt skjønner hva det er snakk om. Jeg setter derimot pris på om du heretter titter litt i egne bøker før du konkluderer med at andre er forutintatte!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ser du din inkonsekvente bruk av begreper? Slik du bruker delmoment, så er et moment hele øvelsen. Et delmoment er en del av et helt moment, ofte omtalt som en øvelse. F.eks. apport.

Her igjen:

Hvilke andre momenter? En annen øvelse? Adferd?

Du skriver ofte med store ord og slenger rundt deg med begreper som sikkert ser flott ut for de som ikke helt skjønner hva det er snakk om. Jeg setter derimot pris på om du heretter titter litt i egne bøker før du konkluderer med at andre er forutintatte!

Ja det har du rett i. Momenter er nok mer rett å bruke. Men det burde da gå fram at en øvelse består av momenter. Apporteringsøvelsen f. eks består av en rekke momenter. Ups, nå holdt jeg på å skrive del..igjen. Ja der kan du se. Altså momenter. Jeg bruker ofte begrepet del- momenter når jeg skal fange nettopp deler av et moment. Det var derfor det snek seg inn og forvirret litt. Når jeg skal lære hunden å gå bakover, som et moment i en øvelse, så bruker jeg del moment når hunden flytter en labb bakover. Da fanger jeg en del av et moment. Det samme gjør man når man skal shape inn et moment. Man deler det opp i mindre deler og forsterker dem individuellt. Men dette er til internt bruk og i kurssammenheng og passet ikke inn her. Beklager det. Men jeg minns at du mistenkte ting om meg som du heller ikke hadde forutsettning for å vite noe om, så vi er vel like langt...egentlig?

Sitat: Jeg mistenker også at du farges litt av hvordan du trente dine hunder tidligere, der du (regner jeg med) virkelig brukte positiv straff som et middel også i innlæringen. Det gjør tross alt ikke de fleste trenere i dag.

Dette kan du ikke vite noe om og jeg brukte samme type positiv straff som er gjengs i dag også og jo de fleste bruker den metoden i dag også. Og det er hunden som avgjør hva som er positiv straff og ikke den som trener den.

Sitat: Det er ikke til å komme forbi at klikkertrenere hardnakket hevder at dette er en svært effektiv innlæringsmetode, mens ingen har bevist det.

He he man kan like gjerne hevde at det heller ikke er bevist at positiv straff er en effektiv innlæringsmetode. Like tullete å hevde det som det du hevder. Hvordan er det ellers mulig å bli kåret til norges mestvinnende hund i lydighet 2 år og med eliteklassens høyeste poengsum gjennom tidene om ikke metoden var effektiv?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Sitat: Jeg mistenker også at du farges litt av hvordan du trente dine hunder tidligere, der du (regner jeg med) virkelig brukte positiv straff som et middel også i innlæringen. Det gjør tross alt ikke de fleste trenere i dag.

Dette kan du ikke vite noe om og jeg brukte samme type positiv straff som er gjengs i dag også og jo de fleste bruker den metoden i dag også. Og det er hunden som avgjør hva som er positiv straff og ikke den som trener den.

Nei, nettopp. Det var derfor jeg skrev "mistenker" og "(regner jeg med)".

Sitat: Det er ikke til å komme forbi at klikkertrenere hardnakket hevder at dette er en svært effektiv innlæringsmetode, mens ingen har bevist det.

He he man kan like gjerne hevde at det heller ikke er bevist at positiv straff er en effektiv innlæringsmetode. Like tullete å hevde det som det du hevder. Hvordan er det ellers mulig å bli kåret til norges mestvinnende hund i lydighet 2 år og med eliteklassens høyeste poengsum gjennom tidene om ikke metoden var effektiv?

Dette er ingen påstand, bare fakta. Det er ingen rent klikkertrente hunder som hevder seg i toppen i Norge. Du tar sitatet dessuten ut av sammenheng, noe som blir et litt latterlig forsøkt på å "slå tilbake" mot kritikken av din inkonsekvente begrepsbruk.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Per Olav
Dette er ingen påstand, bare fakta. Det er ingen rent klikkertrente hunder som hevder seg i toppen i Norge. [--]
Jeg er ikke sikker på hvilken topp du refererer til, men på landslaget i lydighet finner du vel (en del) klikkertrente hunder? Men det er kanskje en annen "topp"?
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nei, nettopp. Det var derfor jeg skrev "mistenker" og "(regner jeg med)".

Dette er ingen påstand, bare fakta. Det er ingen rent klikkertrente hunder som hevder seg i toppen i Norge. Du tar sitatet dessuten ut av sammenheng, noe som blir et litt latterlig forsøkt på å "slå tilbake" mot kritikken av din inkonsekvente begrepsbruk.

Greit, vi avslutter her for jeg ser at du har gått tom og ikke har noe mer saklig å bidra med. Lykke til videre

EOD

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er ikke sikker på hvilken topp du refererer til, men på landslaget i lydighet finner du vel (en del) klikkertrente hunder? Men det er kanskje en annen "topp"?

Så vidt jeg vet har Teddy sine ord i behold. Det er ennå ingen hunder i toppen av norsk hundesport som er rent klikkertrent, men det er mange som er trent med klikker. Nå har Ingar sjansen han, til å vise at det går an å nå toppen innen lydighet ved å rent klikkretrene, men det ser ikke ut til at han er villig til å vise det fram... Å "skryte" av resultater oppnådd i klasse 1 blir vel for meg ikke helt det samme som å bevise at metoden er så genial og effektiv på avansert nivå.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Per Olav
Nevn én!
Tjah :D Såvidt jeg husker har/hadde Kristin Gudem en klikkertrent hund - men det er kanskje noen år tilbake?

Forøvrig - denne krangelen om ord?

I boka Lydighetstrening i Teori og praksis benytter Køste/Egtvedt Grunnferdigheter -> Delmomenter -> Ferdig øvelse i sine beskrivelse av innlæring, altså en trinnvis innlæring hvor flere ferdigheter skal læres før sluttresultatet kan observeres. Man kunne kanskje like gjerne skrevet Delmomenter -> Momenter -> Ferdig øvelse? I arbeidsbeskrivelser i f t jobbtrening ser det ut som om man bruker terminologien ulikt.

Ellers har jeg forstått at klikkertrening ikke er ukjent ved utdanning av minehunder uten at jeg dermed skal si at det er den mest effektive treningsmetoden.

At "tradisjonelle metoder" er effektive vet vi alle - de er utviklet og finpusset over hundreder av år - om klikker er like anvendelig i alle sammenhenger gjenstår å se, er den ikke det vil den vel sakte men sikkert forsvinne - eller kanskje vil man se at man velger ulik tilnærming til treningsmetoder avhengig av hvilken sport man ønsker å trene?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er ikke sikker på hvilken topp du refererer til, men på landslaget i lydighet finner du vel (en del) klikkertrente hunder? Men det er kanskje en annen "topp"?

Du treffer nok ingen i toppen som er rent klikkertrent. At de bruker klikker i trening er helt sant, men det er noe helt helt annet. For jeg har da både sett lokking og luring, jammen meg har jeg ikke hørt ett litt strengt "nei" med påfølgene hurrameirundt morro å.

Tjah :D Såvidt jeg husker har/hadde Kristin Gudem en klikkertrent hund - men det er kanskje noen år tilbake?

hehe Marco var ikke klikkertrent. Den yngste hennes har hun startet 3 (?) ganger i elite med. I mine øyne er ikke det samme som lp troppen. Men hun og Merete (Brakar) er vel de som faktisk kan skryte av å ha hatt sine klikkertrente hunder i elite. De har trent på den måten jeg ble kjent med, altså frishaping + litt hjelp via target som ble borte kjapt som fy. Det finnes de i elite pr i dag som også har "klikkertrente" hunder, men synes de bruker for mye hjelp og straff, (bur) beklager.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Per Olav

Okidoki Margrete <_< Jeg minns så grant å huske at Marco var rent klikkertrent men tar ditt ord for at det er en sannhet med modifikasjoner. Graver meg beskjemmet ned i gjørma.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Okidoki Margrete <_< Jeg minns så grant å huske at Marco var rent klikkertrent men tar ditt ord for at det er en sannhet med modifikasjoner. Graver meg beskjemmet ned i gjørma.

Nei du blander nok litt. Marco var hennes første hund i elite, men så fikk hun Schako og han var klikkertrent :D

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Selv om jeg ikke konkurerer har jeg vært i klikker-miljøet endel år, og sett mye rart. Det er veldig mange som sier de klikker-trener og som jeg mener ikke gjør det. Det er som Margrethe sier mye lokking og luring der. Det er greit at folk bruker det, men da kan de ikke si at de klikker-trener.

En annen ting er at det blir stilt krav innen klikker-trening også, UTEN å måtte bruke timeout. Men det skjønner tydeligvis ikke folk. Ikke så rart da, ettersom stort sett alle instruktører lærer bort dette.

Kan vel telle på en hånd de instruktørene som bruker den oprinnelige klikker-metoden.

Skulle jo likt å se en spekkhogger få time-out i ett bur.

Knurr :D Legger meg flat og ruller rundt.

Ikke rull så langt da PO, kan bli svimmel av sånt :D

Klem

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg klarer ikke la være å tenke at det er ytterst få hunder som har kommet til topps i hvilken som helst gren ved å bli konsekvent trent med den opprinnelige ideèn bak en teori. For det er faktisk teori vi diskuterer her, og en hvilken som helst teori vil gjennom tidens tann få sine modifikasjoner og tolkninger.

At det er få som trener klikkertrening slik den var ment, eller er i sin reneste form, forundrer meg ikke. Faktisk syns jeg det er mer positivt enn at folk tror at den opprinnelige formen er den beste. Ingen teorier egner seg for alle hunder. Sågar heller ikke enhver hundefører. Legg til litt andre faktorer som påvirker læringssituasjonen, og man vil lett se at de fleste faller igjennom hvis man skal bedrive en teori i praksis uten tilpasning eller innspill fra andre retninger.

Man kan kalle det tilpasset opplæring. Det er cluet i alle læringsprinsipper.

Ta anvendt atferdsanalyse som eksempel (forøvrig den retningen som er mest brukt i både skole og hundeverden). For 10-15 år siden var det en metode som ble utført helt ulikt det man gjør i dag. Atferdsanalysens "far" var B.F Skinner. Og på hans tid kan man ihvertfall snakke om en metode som har gjennomgått mange modifikasjoner og tilpasninger siden da. Forsatt bruker man anvendt atferdsanalyse i mange situasjoner og opplæringssammenheng, men INGEN bruker den i sin OPPRINNELIGE form. Hadde man gjort det, ville vel en del atferdsanalytikere blitt anmeldt for barnemishandling. Atferdanalysen har, mye på grunn av en professor som heter Løvaas (amerikansk), blitt modifisert og mer vennlig. Ikke bare i praksis, men også i bøker.

Jeg tror nok klikkerverdenen også trenger en modifisering av sin metode. Ikke bare i praksis (siden det faktisk er få som trener 100% i klikkeråndens univers), men også i teorien. På den måten vil man ihvertfall kunne rekruttere flere som har "rett" til å kalle seg klikkertrenere, uten at de blir mistenkt for å være illojale mot sin overbevisning.

Slik jeg ser det biter klikkermiljøet seg selv litt i baken, når de hevder man må benytte teorien i sin rene, opprinnelige form for å være klikkertrening. Ingen andre metoder gjør det - og det er det vel en grunn til?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Tror du missforstod meg litt.

Jeg mener absolutt man skal tilpasse trening etter hund og eier, ettersom alle er forskjellige, men ville bare presisere at selve klikker-metoden er det ikke mange som følger i dag.

Jeg følger den ikke 100% selv, men bruker shaping og setter krav etter hvordan hunden utvikler seg. Men så har heller ikke jeg noen ambisjoner om å konkurere i de høyere klassene heller da.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Tror du missforstod meg litt.

Jeg mener absolutt man skal tilpasse trening etter hund og eier, ettersom alle er forskjellige, men ville bare presisere at selve klikker-metoden er det ikke mange som følger i dag.

Jeg følger den ikke 100% selv, men bruker shaping og setter krav etter hvordan hunden utvikler seg. Men så har heller ikke jeg noen ambisjoner om å konkurere i de høyere klassene heller da.

Ja klikkertrening, trening med klikker, hva er hva? Når jeg for noen år siden skulle lære å klikkerene, så innså jeg at de krav ville jeg ikke klare å oppfylle. Og det har jeg ikke heller. Jeg var og er rett og slett ikke dyktig nok. Så jeg er heller ingen ren klikkertrener, men bruker positiv forsterkning/negativ straff som filosofi og en klikker som et hendig redskap for presis timing. Men nå så ser jeg at den opprinnlige klikkerfilosofien, har endret seg og jeg tror det er få som er rene klikkertrenere i dag om noen. Eksisterer klikkerfilosofien i sin opprinnlige form det hele tatt lengre tro? Jeg har nok muligens gitt intrykk av at jeg er klikkertrener men har også gjentatte ganger presisert at det er jeg ikke.

Til og med Bob Bayley sier at "gjør hva du vil, bruk alle de middler du finner formålstjenlig. Det finnes ikke noe som er rett eller galt.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Gråtass
Så jeg er heller ingen ren klikkertrener, men bruker positiv forsterkning/negativ straff som filosofi og en klikker som et hendig redskap for presis timing.

Er ikke det vi "alle" gjør? Selv gamle "traddiser" som ikke kaller seg klikkerske ... Eller har jeg misforstått cross-over begrepet?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det kunne jo vært interessant å få Bayleys syn på saken for de som skal på kurs hos han i neste måned :D

Jepp, skal du? Trenge nøytrale tilbakemeldinger :D

Tilbake til utgangspunktet til Ingar. Har tenkte litt. Jeg har kommet frem til at det er ikke noe særlig forskjell på NKK instruktørerer og klikkertrenere. Noen tar helt av og graver seg ned i etterutdannelse, tar det ut på elevene sine i testforsøk og alt blir bare galt. Noen fortsetter i samme tralten fremover, men sørger for å holde seg oppdatert og henter inn ny informarsjon fra andre både fra sine egne og fra andre. Noen sitter fast i gjørma og kommer seg aldri videre. Personlig finner jeg gruppen i midten den beste, de er åpne for alt og ser individet de holder på med. Vet at ikke alt passer til absolutt alle hunder og at klikkermetoden eller tradisjonell trening ikke alltid er alfaomega.

Er ikke det vi "alle" gjør? Selv gamle "traddiser" som ikke kaller seg klikkerske ... Eller har jeg misforstått cross-over begrepet?

Den der er så hard å svelge Gråtass, at du får nok neppe noe skikkelig svar på den :D

Ang crossover begrepet. Hunder som er trent tradisjonelt over en periode, men som har har byttet "metode" på ett sted. Altså nå skal hunden brått tenke litt selv, få en annen type straff og alt er solskinn på himmelen. Da får du en hund som ikke er fullstendig klikkerklok, har ikke mange atferder å tilby og det er litt grått på himmelen. Så det er altså ikke oss gamle traddiser som krysser over... (jøsses det der hørtes jo nesten religiøst ut)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Per Olav
Jepp, skal du? Trenge nøytrale tilbakemeldinger :D
Jeg klikkertrener ikke. Ikke sånn på ordentlig. På den andre siden er jeg blitt innmari usikker etter å ha lest de siste innleggene her :rolleyes:
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Er ikke det vi "alle" gjør? Selv gamle "traddiser" som ikke kaller seg klikkerske ... Eller har jeg misforstått cross-over begrepet?
Jeg tror crossover gjelder både hund og eier. Eier også bør gi slipp på gamle "vaner" i den grad de ellers vil bli en bremsekloss. Ang. hunden så er jeg enig mer Margrete. Min Birk er en typisk crossoverhund og himmelen er ikke bare helt blå, men du verden så utrolig mye lettere skydekke er nå med mye sol :D
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Gråtass
Ja jeg ser at mange tradisjonelle trenere griper fatt i dette og benytter læringsfilosofien slik du beskriver og da er de og du på en måte en crossover-trener? Men det vanlige er da at man henger litt igjen i det gamle og det vil forstyrre litt.

Dette var det jeg mente med cross- over begrepet Margrethe.. Det er forøvrig ikke en liten kamel og svelge, det er nok en hel karavane.. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Motviljen mot utgangsstilling fremstår som død, men puberteten truer i horisonten, så utsteder ingen dødsattest ennå. Livserfaring tilsier at Motviljen antakelig vil sprette opp av kista og flire: Trollollol! Å få utgangsstilling uten mat fremme, relativt stabilt, kun noe nøling akkompagnert av et oppgitt sukk før han kommer inn, når han vil jeg skal kaste en leke, det er hurtigere progresjon enn jeg forventet for noen uker siden.  Vi har en god periode ..så god at noe fokus nå er over på mindre viktige ting som sportsøvelser. Første sitt under innkalling serverte Eddis i forrigårs, på første forsøk. Det var et nydelig øyeblikk. Flere repetisjoner med stå under marsj, avstandskommando og sitt under innkalling var fine, i mine øyne. Verken han eller jeg er interesserte i hva en dommer synes om utførelsen vår, fordi mestringsfølelsen fra å tro vi er flinke er hva som driver oss. Mestringsfølelse og glede er superfood for motivasjonen. Fokus på hva som er feil medfører frustrasjoner, uteblivende mestring, dårlig stemning, dårlig samspill og ødelegger relasjonen - og hva er da poenget med å ha og trene hund?  Sitt begynte bli upålitelig. Hvorfor? Fordi jeg hadde glemt å være begeistret. Bare forventet å få sitt på cue og glemte bli genuint overrasket og takknemlig og begeistret av hvor flink gutt han er.  Av utfordringer vi nå har - skjønt det føles som et hån å bruke det ordet om vansker med øvelser til sport, da andre bruker det samme ordet om reelle problemer:  Spin - også kjent som snurr rundt.  Aner ikke lenger hva lyden betyr. Trenger håndsignal. Kommer konsekvent løpende inn for å gjøre det rett foran meg, hver gang jeg ber fra avstand. Bli-på-stedet håndsignal, som har vært en nøkkel til flere andre øvelser har foreløpig ikke hjulpet.   'Twirl' er et fullstendig ukjent begrep dersom ikke 'spin' kommer først. Verken ordet eller håndsignal gir ham noe forståelig hint. Her må det spinnes før det kan twirles. Sånn er loven.  Hva som må til for å få en lovendring - det blir spennende å finne ut av. Punkt 1 og 3 går seg sikkert til med mer trening, men på punkt 2 er jeg helt blank foreløpig. Ingen ideer om hvordan løse det der.  Heldigvis opplever Edeward en glede i øvelsene som ikke bare handler om belønningene. Han LIKER å spinne og twirle og rygge og gå mellom beina mine og sendes frem til target og sånt. Det er noe å gjøre. Arbeit macht frei. ..og det ser ut som utgangsstilling og gå fot også er i ferd med å kategoriseres som lystbetonte oppgaver en kan døyve eksistensiell angst og kjedsomhet med.  Bilde er vel obligatorisk. Relevans til konteksten mindre så. I denne tidsalderen er det ingen som leser en vegg av tekst uansett
    • Jeg ser ingen skam med å slite med å trene gå pent i bånd. Noe av det vanskeligste å få en hund stabil på. Ikke mål deg mot de som har fått det til eller la noen andre få demotivere deg med sammenligning. De har ikke din hund.  Du forteller ikke hvilken rase/blanding du har, men noen er virkelig vanskeligere/lettere enn andre. Av egen erfaring med veldig førerorientert hund, så hadde den standard stopp og snu metoden ingen effekt. Hunden tok det som en morsom lek. Det der var like interessant som å komme fremover.  Den jeg har nå kan ikke bare gå. Det er for kjedelig. Det som fungerer her er oppgaver, og de må gis fortløpende så han ikke rekker å kjede seg.  Belønning med lek er bedre enn mat på min. Energinivået er høyt, det blir mye stresshormoner når sterke forventninger til noe ikke umiddelbart blir innfridd og lek utløser endorfiner, som kontrer kortisol. Får ikke samme effekten av å belønne med mat, det risikerer jeg at stresset bare øker, dersom maten er av høy verdi. Min girer seg opp i forkant når han vet vi skal ut på tur, noe som resulterer i outbursts når vi kommer ut. Å leke litt før vi går avgårde, slippe ut litt damp på en kontrollert måte, det har en beroligende effekt.  At enkelte fnyser av verktøy som frontfestet sele og grime skal en ikke bry seg om. Det er mange profesjonelle som kritiserer disse verktøyene på sosiale medier, men de lever jo også av kunder som trenger hjelp med gå pent i bånd trening, så det gir mening, sant? Selv bruker jeg frontfestet sele heller enn halsbånd fordi min bykser impulsivt og ukontrollert. I tillegg til potensialet for skade på strupen er det sterkt ubehagelig for ham. En bykseraptus i halsbånd kan utvikle seg til et sinneutbrudd mot meg som holder båndet, noe som aldri skjer i selen.  Jeg har begynt trene min på å gå med grime fordi han nærmer seg pubertet og er stor og sterk. Bedre føre var enn etter snar om han plutselig endrer personlighet overfor passerende hunder - men min er ulik i ulike miljøer. Grime kan brukes i bymiljø, hvor han ikke bykser, men så har vi andre typer omgivelser hvor jeg ikke tør bruke grime før byksing er en utslukket adferd, av samme grunn som jeg bruker sele istedenfor halsbånd.  Også: det er alltid lys i enden av tunnelen. Alderen din er i er verste perioden, synes jeg ihvertfall. Teflonbelegg på hjernen og lite mottakelig for ny læring, glemmer ting den kan, selektiv hørsel, lett distrahert, nysgjerrig søkende på omgivelsene, ... Mye blir bare bedre "av seg selv" senere, når mer moden. 
    • For det første høres det ut for meg som du trenger litt hjelp med båndtreningen. Er det noe kurs å finne i nærheten? Ihvertfall anbefaler jeg deg å søke opp tråder om båndtrening her på forumet. Hvis du har holdt på å snudd retning i evigheter ser det ikke ut til å fungere, og du må gjøre noe annerledes. En ting kan jobbe med inne er kontakt, og det å få hunden til å følge med på deg. Si kontaktord når du står foran hunden - gi godbit så fort hunden ser på deg,gjenta dette fem ganger. Ta et par-tre slike økter i løpet av dagen, beveg deg etterhvert litt lengre unna. Så kan du si "fot" og bruke enten godbiten eller håndtarget om du har det, til å få hunden til å følge ved siden av deg et par meter. Når dette sitter godt inne, kan du bruke det for å få inn hunden og holde seg ved deg litt ute. Generelt vil jeg heller anbefale å bruke en sele og langline og la hunden bevege seg slik den vil, og heller trene korte økter med kort bånd i løpet av turen. Da kan du gå uforstyrret til nærmeste grøntområdet eller parkeringsplass, og trene slik som beskrevet over. Det er ikke et mål at hunden skal gå fot hele turen, men at du kan få ham inn til deg og under kontroll ved behov, og forhåpentligvis sjekke inn med deg underveis på turen.  Antitrekkbånd er vanligvis ikke det samme som struphalsbånd, og jeg vil si at det er bare en positiv ting om folk bruker det ved behov. Men det vil ikke lære hunden å gå pent i bånd, det må du gjøre ved siden av. Hvis trekkingen er et stort problem går det an å bruke grime når du ikke vil trene på båndtreningen eller bruke langline.  Det finnes også seler med feste foran (noen "vanlige" seler har feste på ryggen og foran i tillegg, så det er enkelt å flytte mellom"), slik at hunden blir snudd mot deg når den trekker. Igjen må dette brukes sammen med trening, men det gjør det litt lettere. Ellers ville jeg ikke brydd meg så mye om hva andre tenker og mener så lenge du gjør det som er best for hunden. Lykke til!
    • Er redd noen skal tro jeg er slem med han. Har en på ett år og som fortsatt drar i begynnelsen av dagens første tur. Dermed må jeg snu rundt mye og få han til og fokusere på meg. Overhørte naboen si jeg hadde antidra bånd på hunden til andre og det syntes jeg var skikkelig ubehagelig. Jeg bytter til kort bånd vist han drar i stede får og gå rundt med langline så jeg får mer kontakt bare. Ikke noe anti dra bånd ( vet ikke hva det er men går ut i fra hun mener strammehalsbånd noe han ikke bruker men han bruker halsbånd vist han skal gå der det er vann får han elsker og bade så slepper jeg at lykta på selen skal bli ødelagt. Kan ikke akuratt trene på dette inne og jeg må trene han på det. 
    • Usikker på om massiv fremgang i hverdagslydighet skyldes endring av metode, økt mental modenhet med mer impulskontroll, "varmen" (ikke veldig), eller en kombinasjon, men vi koser oss. Ikke en lyd på verken bussen, Posten eller Felleskjøpet i dag. Ble helt rørt av hvor flink han var til å sitte pent og pyntelig og vente uten labber på disken eller konsert. Å manøvrere pent mellom hyller med leker og tygg og snacks var deilig nok. Måtte nesten klype meg i armen da han bare var lydig ved disken også, begge steder. Det kom noen raptusbyks da vi nærmet oss hjemme igjen, men kjapt under kontroll med cue på en øvelse og en leke, og da det i neste øyeblikk kom et helt heat av saftige skinker i kondomdress på hjul -  bakfra - bare en meter fra oss, så satt han bare pent og pyntelig og så på de fly forbi uten impulser til å jage etter for å bite noen i rumpa. Amazing!  Godgutten 🥰
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...