Gå til innhold
Hundesonen.no

Læringsprinsipper i praksis


ingar

Recommended Posts

Det har du nok rett i. Jeg mener fortsatt at man ikke både kan rise og rose en og samme ADFERD, men man kan rise og rose innenfor en og samme øvelse (som er satt sammen av flere adferder - eller momenter om man vil). Og SITT som øvelse består fortsatt av flere momenter - ikke bare selve SITT-bevegelsen.

... og ja, jeg er litt sarkastisk fordi det er så lett å skryte på seg hvor fantastisk en treningsmetode er når man slipper å bevise det i prakis - og jeg mener det er en utmerket anledning til å bevise metodens fortreffelighet å ta den ut og vise den i en konkurranse.

Det har jeg gjort. Pia er trent kun positivt og har opprykk til klasse to. Vi har 6 stevner i klasse en og har aldri blitt dårligere enn nr. 3. De fleste er vunnet. Så hva mer skal jeg bevise? Men jeg har "bodd" i lydighetsringen i 30 år og har omtrent oppnådd det som er å oppnå. Jeg higer ikke etter mer og syns i dag at det er mest artig å trene og holde kurs. Når er det mer tilfeldig om jeg slenger meg med på et eller annet. Om man lykkes eller ikke har ikke noe å si på metoden man bruker. Jeg trente med korrigering tidligere og vant da også. Får man det ikke til, så kan man ikke skylde på metoden. Mange klikkere får ikke utbytte av metoden og det er fordi de gjør det galt. Mange korrigerere får heller ikke utbytte av sin metode og samme sak. De gjør det galt. Øystein Ødegård og Leo har vært i toppen i lydighet i en årrekke og Leo er trent kun positivt. Kjellaug og Loppa (mamman til min birk :console:!) har vært i toppen i lydighet i årevis og Loppa er trent tradisjonellt. Så man må nok innse at man må gjøre det riktig, uansett metode.

Jeg for min del synes det er naturlig at folk lurer litt på hvor effektivt en metode egentlig er. Særlig når vedkommende som fronter den med så stor kraft som du gjør Ingar, tidligere har vært i Norgestoppen flere år på rad, men nå ikke er å se. Det er ikke til å komme forbi at klikkertrenere hardnakket hevder at dette er en svært effektiv innlæringsmetode, mens ingen har bevist det.

Det er forøvring ingen motsetninger i det Siri skriver

Man kan ikke korrigere og belønne samme adferd (f.eks. sitt), men det går fint å trene en øvelse med belønning og korreksjon fordi den består av flere delmomenter. Det går også fint, som Siri også påpeker, å korrigere fraværet av adferd (f.eks. stå i stedet for sitt). Det viktige her, er at man korrigerer f.eks. hundens tap av konsentrasjon, og ikke korrigerer når hunden ikke har lært hva kommendoen "sitt" betyr.

Jeg mistenker også at du farges litt av hvordan du trente dine hunder tidligere, der du (regner jeg med) virkelig brukte positiv straff som et middel også i innlæringen. Det gjør tross alt ikke de fleste trenere i dag.

Jeg tror verken du eller Siri egentlig leser hva jeg skriver, men bare skummer og har på forhånd konkludert med å være uenig. Hadde du lest mine inlegg, så ser du at jeg er enig. Men nå får du starte med å virklig lese hva jeg skriver, så slipper du å skrive smør på flesk for å si det slik. Ja! ulike delmometer i samme øvelse kan være under ulik påvirkning. Hvorfor har du ikke fått med deg det tidligere? men ikke et og samme moment Ingen uenighet der. Å sette seg er bare et enkelt delmoment i en større øvelse. Øvrige momenter kan være under en annen påvirkning.

Men en ting skal man være klar over. Klikkerkloke hunder har andre spilleregler enn tradisjonellt trente hunder. En dame sa til meg; "Nei, jeg kan ikke la hunden slippe unna med å ikke legge seg når jeg har kommandert den i dekk. Da vinner i så fall hunden og lærer at den ikke trenger å legge seg når jeg sier dekk"

Og vet du..damen hadde helt rett. Hun var nødt til å korrigere hunden ellers "vant" den som hun sa. Fordelen med dette er at korrigeringen uteblir om hunden setter seg raskt og uteblivelse av korrigering er forsterkende for atferden. Men medaljens bakside er at det er forsterkende på ev. gal atferd også..om korrigeringen uteblir. Straff avler mer straff.

Men altså disse spillereglene gjelder ikke for positivt trente hunder. Derfor blir det ofte galt når de som selv ikke aktivt bruker klikkermetoden og heller ikke av den grunn har satt seg helt inn i hva som egenlig skjer, uttaler seg om den. De kjenner ikke alle spillereglene.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 59
  • Created
  • Siste svar

Det er ikke mulig å trene utelukkende positivt slik jeg forstår deg, Ingar. For at noe skal være positivt må det ha en motvekt. At lista for denne motvekten ikke dreier seg om positiv straff, eller sågar negativ straff er en grei sak. Men en motvekt som ikke oppleves like positivt for hunden, vil alltid være et viktig moment i all trening.

Uavhengig av om man trener positivt eller på annen måte, så stiller man krav til hunden og gir den en opplevelse av hva som er foretrukket og hva som ikke er det. Hvordan denne grensen uttrykkes er derimot forskjellig fra ulike læringsperspektiv, men det er alltid en grense. I klikkertrening er den godt skjult for det blotte øyet, i tradisjonell hundespanking er den svært synlig. Opplevelsen av den er også forskjellig da de appelerer til forskjellige motivasjonsfaktorer, men felles er at det er noe som foretrekkes og noe som man forsøker å unngå.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

For at noe skal være positivt må det ha en motvekt. At lista for denne motvekten ikke dreier seg om positiv straff, eller sågar negativ straff er en grei sak. Men en motvekt som ikke oppleves like positivt for hunden, vil alltid være et viktig moment i all trening.

Uavhengig av om man trener positivt eller på annen måte, så stiller man krav til hunden og gir den en opplevelse av hva som er foretrukket og hva som ikke er det. Hvordan denne grensen uttrykkes er derimot forskjellig fra ulike læringsperspektiv, men det er alltid en grense. I klikkertrening er den godt skjult for det blotte øyet, i tradisjonell hundespanking er den svært synlig. Opplevelsen av den er også forskjellig da de appelerer til forskjellige motivasjonsfaktorer, men felles er at det er noe som foretrekkes og noe som man forsøker å unngå.

Fin innlegg Terrier. Nå kan vi faktisk ta et skritt videre. Og ja du har rett. Det er alltid konsekvensene av en en atferd som fører til om vi får mer, eller mindre av den. Klikkertrenere er pinlig nøye med og opptatt av disse konsekvensene fordi de er helt avgjørende for fremdriften i læringen. Så har mange før meg hevdet at man ikke vet hva som foregår oppe i hodet på hunden. Og jeg er enig. Ingen vet det. Men man kan observere dens atferd og ta det der i fra. Jeg stiller meget strenge og konsekvente krav til mine hunder når jeg trener og det er det som kjennetegner klikkertrenere fordi det er så viktig som nevnt. Jeg sa i et innlegg over at klikkerkloke hunder har andre spilleregler enn tradisjonellt trente hunder og derfor er det viktig for dem å få lov til å fortsette å jobbe.. Det er negativ straff når de ved en feil fratas den muligheten. (timeout). Tenk med deg selv, du kommer på jobben og får beskjed om at du ikke er ønsket der, men blir bedt om å dra hjem. Det er en konsekvens av en dårlig jobb du gjorde og du gjør ikke en like dårlig jobb en gang til. Neste gang jobber du ræva av deg med nettopp den jobben. Dette virker på deg og på mennesker generellt fordi vi er "trent positivt" i og med vi jobber for å oppnå noe.(lønning)Samme sak med hunder. Læringsprinsippene er like for alt med ryggrad vet du.

Hvorhvidt negativ forsterkning(vår definisjon) er en positivt eller negativ opplevelse for hunden, er det ingen som vet, men ved å observere den så ser man den blir den veldig ivrig og glad neste gang den hentes fram og utfører "jobben" helt uten tegn til demping.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men nå får du starte med å virklig lese hva jeg skriver, så slipper du å skrive smør på flesk for å si det slik. Ja! ulike delmometer i samme øvelse kan være under ulik påvirkning. Hvorfor har du ikke fått med deg det tidligere? men ikke et og samme moment Ingen uenighet der. Å sette seg er bare et enkelt delmoment i en større øvelse. Øvrige momenter kan være under en annen påvirkning.

Jeg har lest, og jeg misliker faktisk å bli beskylt for noe annet. Dette avsnittet er et glimrende eksempel på hvorfor vi snakker forbi hverandre.

Et moment består av delmomenter, ja? Så skriver du altså også her

ulike delmometer i samme øvelse kan være under ulik påvirkning. Hvorfor har du ikke fått med deg det tidligere? men ikke et og samme moment

Ser du din inkonsekvente bruk av begreper? Slik du bruker delmoment, så er et moment hele øvelsen. Et delmoment er en del av et helt moment, ofte omtalt som en øvelse. F.eks. apport.

Her igjen:

Øvrige momenter kan være under en annen påvirkning.

Hvilke andre momenter? En annen øvelse? Adferd?

Du skriver ofte med store ord og slenger rundt deg med begreper som sikkert ser flott ut for de som ikke helt skjønner hva det er snakk om. Jeg setter derimot pris på om du heretter titter litt i egne bøker før du konkluderer med at andre er forutintatte!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ser du din inkonsekvente bruk av begreper? Slik du bruker delmoment, så er et moment hele øvelsen. Et delmoment er en del av et helt moment, ofte omtalt som en øvelse. F.eks. apport.

Her igjen:

Hvilke andre momenter? En annen øvelse? Adferd?

Du skriver ofte med store ord og slenger rundt deg med begreper som sikkert ser flott ut for de som ikke helt skjønner hva det er snakk om. Jeg setter derimot pris på om du heretter titter litt i egne bøker før du konkluderer med at andre er forutintatte!

Ja det har du rett i. Momenter er nok mer rett å bruke. Men det burde da gå fram at en øvelse består av momenter. Apporteringsøvelsen f. eks består av en rekke momenter. Ups, nå holdt jeg på å skrive del..igjen. Ja der kan du se. Altså momenter. Jeg bruker ofte begrepet del- momenter når jeg skal fange nettopp deler av et moment. Det var derfor det snek seg inn og forvirret litt. Når jeg skal lære hunden å gå bakover, som et moment i en øvelse, så bruker jeg del moment når hunden flytter en labb bakover. Da fanger jeg en del av et moment. Det samme gjør man når man skal shape inn et moment. Man deler det opp i mindre deler og forsterker dem individuellt. Men dette er til internt bruk og i kurssammenheng og passet ikke inn her. Beklager det. Men jeg minns at du mistenkte ting om meg som du heller ikke hadde forutsettning for å vite noe om, så vi er vel like langt...egentlig?

Sitat: Jeg mistenker også at du farges litt av hvordan du trente dine hunder tidligere, der du (regner jeg med) virkelig brukte positiv straff som et middel også i innlæringen. Det gjør tross alt ikke de fleste trenere i dag.

Dette kan du ikke vite noe om og jeg brukte samme type positiv straff som er gjengs i dag også og jo de fleste bruker den metoden i dag også. Og det er hunden som avgjør hva som er positiv straff og ikke den som trener den.

Sitat: Det er ikke til å komme forbi at klikkertrenere hardnakket hevder at dette er en svært effektiv innlæringsmetode, mens ingen har bevist det.

He he man kan like gjerne hevde at det heller ikke er bevist at positiv straff er en effektiv innlæringsmetode. Like tullete å hevde det som det du hevder. Hvordan er det ellers mulig å bli kåret til norges mestvinnende hund i lydighet 2 år og med eliteklassens høyeste poengsum gjennom tidene om ikke metoden var effektiv?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Sitat: Jeg mistenker også at du farges litt av hvordan du trente dine hunder tidligere, der du (regner jeg med) virkelig brukte positiv straff som et middel også i innlæringen. Det gjør tross alt ikke de fleste trenere i dag.

Dette kan du ikke vite noe om og jeg brukte samme type positiv straff som er gjengs i dag også og jo de fleste bruker den metoden i dag også. Og det er hunden som avgjør hva som er positiv straff og ikke den som trener den.

Nei, nettopp. Det var derfor jeg skrev "mistenker" og "(regner jeg med)".

Sitat: Det er ikke til å komme forbi at klikkertrenere hardnakket hevder at dette er en svært effektiv innlæringsmetode, mens ingen har bevist det.

He he man kan like gjerne hevde at det heller ikke er bevist at positiv straff er en effektiv innlæringsmetode. Like tullete å hevde det som det du hevder. Hvordan er det ellers mulig å bli kåret til norges mestvinnende hund i lydighet 2 år og med eliteklassens høyeste poengsum gjennom tidene om ikke metoden var effektiv?

Dette er ingen påstand, bare fakta. Det er ingen rent klikkertrente hunder som hevder seg i toppen i Norge. Du tar sitatet dessuten ut av sammenheng, noe som blir et litt latterlig forsøkt på å "slå tilbake" mot kritikken av din inkonsekvente begrepsbruk.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Per Olav
Dette er ingen påstand, bare fakta. Det er ingen rent klikkertrente hunder som hevder seg i toppen i Norge. [--]
Jeg er ikke sikker på hvilken topp du refererer til, men på landslaget i lydighet finner du vel (en del) klikkertrente hunder? Men det er kanskje en annen "topp"?
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nei, nettopp. Det var derfor jeg skrev "mistenker" og "(regner jeg med)".

Dette er ingen påstand, bare fakta. Det er ingen rent klikkertrente hunder som hevder seg i toppen i Norge. Du tar sitatet dessuten ut av sammenheng, noe som blir et litt latterlig forsøkt på å "slå tilbake" mot kritikken av din inkonsekvente begrepsbruk.

Greit, vi avslutter her for jeg ser at du har gått tom og ikke har noe mer saklig å bidra med. Lykke til videre

EOD

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er ikke sikker på hvilken topp du refererer til, men på landslaget i lydighet finner du vel (en del) klikkertrente hunder? Men det er kanskje en annen "topp"?

Så vidt jeg vet har Teddy sine ord i behold. Det er ennå ingen hunder i toppen av norsk hundesport som er rent klikkertrent, men det er mange som er trent med klikker. Nå har Ingar sjansen han, til å vise at det går an å nå toppen innen lydighet ved å rent klikkretrene, men det ser ikke ut til at han er villig til å vise det fram... Å "skryte" av resultater oppnådd i klasse 1 blir vel for meg ikke helt det samme som å bevise at metoden er så genial og effektiv på avansert nivå.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Per Olav
Nevn én!
Tjah :D Såvidt jeg husker har/hadde Kristin Gudem en klikkertrent hund - men det er kanskje noen år tilbake?

Forøvrig - denne krangelen om ord?

I boka Lydighetstrening i Teori og praksis benytter Køste/Egtvedt Grunnferdigheter -> Delmomenter -> Ferdig øvelse i sine beskrivelse av innlæring, altså en trinnvis innlæring hvor flere ferdigheter skal læres før sluttresultatet kan observeres. Man kunne kanskje like gjerne skrevet Delmomenter -> Momenter -> Ferdig øvelse? I arbeidsbeskrivelser i f t jobbtrening ser det ut som om man bruker terminologien ulikt.

Ellers har jeg forstått at klikkertrening ikke er ukjent ved utdanning av minehunder uten at jeg dermed skal si at det er den mest effektive treningsmetoden.

At "tradisjonelle metoder" er effektive vet vi alle - de er utviklet og finpusset over hundreder av år - om klikker er like anvendelig i alle sammenhenger gjenstår å se, er den ikke det vil den vel sakte men sikkert forsvinne - eller kanskje vil man se at man velger ulik tilnærming til treningsmetoder avhengig av hvilken sport man ønsker å trene?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er ikke sikker på hvilken topp du refererer til, men på landslaget i lydighet finner du vel (en del) klikkertrente hunder? Men det er kanskje en annen "topp"?

Du treffer nok ingen i toppen som er rent klikkertrent. At de bruker klikker i trening er helt sant, men det er noe helt helt annet. For jeg har da både sett lokking og luring, jammen meg har jeg ikke hørt ett litt strengt "nei" med påfølgene hurrameirundt morro å.

Tjah :D Såvidt jeg husker har/hadde Kristin Gudem en klikkertrent hund - men det er kanskje noen år tilbake?

hehe Marco var ikke klikkertrent. Den yngste hennes har hun startet 3 (?) ganger i elite med. I mine øyne er ikke det samme som lp troppen. Men hun og Merete (Brakar) er vel de som faktisk kan skryte av å ha hatt sine klikkertrente hunder i elite. De har trent på den måten jeg ble kjent med, altså frishaping + litt hjelp via target som ble borte kjapt som fy. Det finnes de i elite pr i dag som også har "klikkertrente" hunder, men synes de bruker for mye hjelp og straff, (bur) beklager.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Per Olav

Okidoki Margrete <_< Jeg minns så grant å huske at Marco var rent klikkertrent men tar ditt ord for at det er en sannhet med modifikasjoner. Graver meg beskjemmet ned i gjørma.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Okidoki Margrete <_< Jeg minns så grant å huske at Marco var rent klikkertrent men tar ditt ord for at det er en sannhet med modifikasjoner. Graver meg beskjemmet ned i gjørma.

Nei du blander nok litt. Marco var hennes første hund i elite, men så fikk hun Schako og han var klikkertrent :D

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Selv om jeg ikke konkurerer har jeg vært i klikker-miljøet endel år, og sett mye rart. Det er veldig mange som sier de klikker-trener og som jeg mener ikke gjør det. Det er som Margrethe sier mye lokking og luring der. Det er greit at folk bruker det, men da kan de ikke si at de klikker-trener.

En annen ting er at det blir stilt krav innen klikker-trening også, UTEN å måtte bruke timeout. Men det skjønner tydeligvis ikke folk. Ikke så rart da, ettersom stort sett alle instruktører lærer bort dette.

Kan vel telle på en hånd de instruktørene som bruker den oprinnelige klikker-metoden.

Skulle jo likt å se en spekkhogger få time-out i ett bur.

Knurr :D Legger meg flat og ruller rundt.

Ikke rull så langt da PO, kan bli svimmel av sånt :D

Klem

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg klarer ikke la være å tenke at det er ytterst få hunder som har kommet til topps i hvilken som helst gren ved å bli konsekvent trent med den opprinnelige ideèn bak en teori. For det er faktisk teori vi diskuterer her, og en hvilken som helst teori vil gjennom tidens tann få sine modifikasjoner og tolkninger.

At det er få som trener klikkertrening slik den var ment, eller er i sin reneste form, forundrer meg ikke. Faktisk syns jeg det er mer positivt enn at folk tror at den opprinnelige formen er den beste. Ingen teorier egner seg for alle hunder. Sågar heller ikke enhver hundefører. Legg til litt andre faktorer som påvirker læringssituasjonen, og man vil lett se at de fleste faller igjennom hvis man skal bedrive en teori i praksis uten tilpasning eller innspill fra andre retninger.

Man kan kalle det tilpasset opplæring. Det er cluet i alle læringsprinsipper.

Ta anvendt atferdsanalyse som eksempel (forøvrig den retningen som er mest brukt i både skole og hundeverden). For 10-15 år siden var det en metode som ble utført helt ulikt det man gjør i dag. Atferdsanalysens "far" var B.F Skinner. Og på hans tid kan man ihvertfall snakke om en metode som har gjennomgått mange modifikasjoner og tilpasninger siden da. Forsatt bruker man anvendt atferdsanalyse i mange situasjoner og opplæringssammenheng, men INGEN bruker den i sin OPPRINNELIGE form. Hadde man gjort det, ville vel en del atferdsanalytikere blitt anmeldt for barnemishandling. Atferdanalysen har, mye på grunn av en professor som heter Løvaas (amerikansk), blitt modifisert og mer vennlig. Ikke bare i praksis, men også i bøker.

Jeg tror nok klikkerverdenen også trenger en modifisering av sin metode. Ikke bare i praksis (siden det faktisk er få som trener 100% i klikkeråndens univers), men også i teorien. På den måten vil man ihvertfall kunne rekruttere flere som har "rett" til å kalle seg klikkertrenere, uten at de blir mistenkt for å være illojale mot sin overbevisning.

Slik jeg ser det biter klikkermiljøet seg selv litt i baken, når de hevder man må benytte teorien i sin rene, opprinnelige form for å være klikkertrening. Ingen andre metoder gjør det - og det er det vel en grunn til?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Tror du missforstod meg litt.

Jeg mener absolutt man skal tilpasse trening etter hund og eier, ettersom alle er forskjellige, men ville bare presisere at selve klikker-metoden er det ikke mange som følger i dag.

Jeg følger den ikke 100% selv, men bruker shaping og setter krav etter hvordan hunden utvikler seg. Men så har heller ikke jeg noen ambisjoner om å konkurere i de høyere klassene heller da.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Tror du missforstod meg litt.

Jeg mener absolutt man skal tilpasse trening etter hund og eier, ettersom alle er forskjellige, men ville bare presisere at selve klikker-metoden er det ikke mange som følger i dag.

Jeg følger den ikke 100% selv, men bruker shaping og setter krav etter hvordan hunden utvikler seg. Men så har heller ikke jeg noen ambisjoner om å konkurere i de høyere klassene heller da.

Ja klikkertrening, trening med klikker, hva er hva? Når jeg for noen år siden skulle lære å klikkerene, så innså jeg at de krav ville jeg ikke klare å oppfylle. Og det har jeg ikke heller. Jeg var og er rett og slett ikke dyktig nok. Så jeg er heller ingen ren klikkertrener, men bruker positiv forsterkning/negativ straff som filosofi og en klikker som et hendig redskap for presis timing. Men nå så ser jeg at den opprinnlige klikkerfilosofien, har endret seg og jeg tror det er få som er rene klikkertrenere i dag om noen. Eksisterer klikkerfilosofien i sin opprinnlige form det hele tatt lengre tro? Jeg har nok muligens gitt intrykk av at jeg er klikkertrener men har også gjentatte ganger presisert at det er jeg ikke.

Til og med Bob Bayley sier at "gjør hva du vil, bruk alle de middler du finner formålstjenlig. Det finnes ikke noe som er rett eller galt.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Gråtass
Så jeg er heller ingen ren klikkertrener, men bruker positiv forsterkning/negativ straff som filosofi og en klikker som et hendig redskap for presis timing.

Er ikke det vi "alle" gjør? Selv gamle "traddiser" som ikke kaller seg klikkerske ... Eller har jeg misforstått cross-over begrepet?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det kunne jo vært interessant å få Bayleys syn på saken for de som skal på kurs hos han i neste måned :D

Jepp, skal du? Trenge nøytrale tilbakemeldinger :D

Tilbake til utgangspunktet til Ingar. Har tenkte litt. Jeg har kommet frem til at det er ikke noe særlig forskjell på NKK instruktørerer og klikkertrenere. Noen tar helt av og graver seg ned i etterutdannelse, tar det ut på elevene sine i testforsøk og alt blir bare galt. Noen fortsetter i samme tralten fremover, men sørger for å holde seg oppdatert og henter inn ny informarsjon fra andre både fra sine egne og fra andre. Noen sitter fast i gjørma og kommer seg aldri videre. Personlig finner jeg gruppen i midten den beste, de er åpne for alt og ser individet de holder på med. Vet at ikke alt passer til absolutt alle hunder og at klikkermetoden eller tradisjonell trening ikke alltid er alfaomega.

Er ikke det vi "alle" gjør? Selv gamle "traddiser" som ikke kaller seg klikkerske ... Eller har jeg misforstått cross-over begrepet?

Den der er så hard å svelge Gråtass, at du får nok neppe noe skikkelig svar på den :D

Ang crossover begrepet. Hunder som er trent tradisjonelt over en periode, men som har har byttet "metode" på ett sted. Altså nå skal hunden brått tenke litt selv, få en annen type straff og alt er solskinn på himmelen. Da får du en hund som ikke er fullstendig klikkerklok, har ikke mange atferder å tilby og det er litt grått på himmelen. Så det er altså ikke oss gamle traddiser som krysser over... (jøsses det der hørtes jo nesten religiøst ut)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Per Olav
Jepp, skal du? Trenge nøytrale tilbakemeldinger :D
Jeg klikkertrener ikke. Ikke sånn på ordentlig. På den andre siden er jeg blitt innmari usikker etter å ha lest de siste innleggene her :rolleyes:
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Er ikke det vi "alle" gjør? Selv gamle "traddiser" som ikke kaller seg klikkerske ... Eller har jeg misforstått cross-over begrepet?
Jeg tror crossover gjelder både hund og eier. Eier også bør gi slipp på gamle "vaner" i den grad de ellers vil bli en bremsekloss. Ang. hunden så er jeg enig mer Margrete. Min Birk er en typisk crossoverhund og himmelen er ikke bare helt blå, men du verden så utrolig mye lettere skydekke er nå med mye sol :D
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Gråtass
Ja jeg ser at mange tradisjonelle trenere griper fatt i dette og benytter læringsfilosofien slik du beskriver og da er de og du på en måte en crossover-trener? Men det vanlige er da at man henger litt igjen i det gamle og det vil forstyrre litt.

Dette var det jeg mente med cross- over begrepet Margrethe.. Det er forøvrig ikke en liten kamel og svelge, det er nok en hel karavane.. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Massiv milepæl nådd: Ede mestrer å gå av turbuss på egne bein 🥳 Det startet med at jeg holdt på å falle ned trappen med ham i armene. Løftet ham for tidlig. Bussen ble uventet stående i kø foran rundkjøring før holdeplassen. Det meste jeg hadde av krefter var allerede brukt på å løfte ham fra gulvet. 30 kg med lealaus teddybjørn i den fasongen der viste seg å være i overkant av min bæreevne over tid. Ikke bare armene, men alt av stabiliserende muskulatur fikk kjørt seg mens bussen stod, hakket og rykket, deretter ga full gass og svingte fort og brutalt gjennom den rundkjøringen, for så å svinge like brutalt inn i busslommen og nær bråstoppe. 30 kg ekstra på overkroppen er uvant å balansere på en buss i store bevegelser. Jeg forstår nå de som utfører brystreduksjon på en annen måte. Da det endelig ble tid for å gå av den ufrivillige karusellen der holdt jeg på å falle ned trappen og Ede fikk en overraskende bråslutt på mammadalttilværelsen på gullstol midt i den, uten noen annen mulighet enn å adlyde tyngdekraften og fartsretningen og fortsette ned trappen på egne bein — og det gikk FINT, til hans store overraskelse. Ny motivasjon til å lære Mr.T å gå ned den trappen der var født, og vi har nå, en uke senere lykkes med avstigning fra turbuss på egne ben 🥳 Det ble feiret med Vom og softis 🥰
    • Jeg forer på 4 ulike typer tørrfor, som jeg varierer utfra andel Vom fra dag til dag. På vom alene får han steinhard avføring han uttrykker ubehag med å klemme ut og han begynte beite gress som om han var en hest da jeg ga for stor andel Vom. Ser ut som et rent instinkt han har for å regulere fordøyelsen. På tørrforene til stor valp fra Dilaq, Farmina, Happy Dog og Alpha Spirit har han kjempefin avføring. Små mengder, fast og passe tørr, lett å trykke ut, lett å plukke opp. På Eukanuba (fikk en sekk, ikke kjøpt den selv), der kommer det mengder av en konsistens som griser til gresset. Ideelt her også er max 1/2 Vom og resten tørrfor. De er alle forskjellige da 🤷🏼‍♀️ Edit: Angående råfor som treningsgodis: Jeg kjøpte en sånn silikon godbitpung med magnetlukking i toppen. En standard teskje står godt oppreist oppi den, så en slipper masse gris på hendene. Klarer seg med en serviett i lomma til det lille en får på seg innimellom, om en er litt klønete, som meg. Lett å vrenge og vaske. Fant den på Amazon UK. 
    • Var 50/50 som ikke fungerte så godt. Har nå gått over til kun tørrfor, ser ut som magen har stabilisert seg nå. Gir vom i blant. Fortsatt en del avføring, men det er vel naturlig med mer avføring av tørrfor enn vom?   Takk for innspill uansett!:)
    • Eddie har lagt inn søknad om å få de nusselige spanielørene erstattet med pønkråkk hanekam. I en alder av bare 6,5 mnd setter han seg heldigvis fortsatt ned som en jente når han tisser - og når han markerer, som han gjorde for første gang i dag. Det er stille før pubertetsstormen, men små vindkast kommer de mørke tordenskyene i forveien, og forsurer den prepubertale idyllen iblant.  I dag skulle jeg ha filma. Ikke første gangen en potensiell YouTube-million gikk i vasken. En av mitt livs store regrets er å ikke ha filma første gangen jeg ga chihuahuaen en hel roastbeefskive. Jeg kunne vært millionær, men har åpenbart ikke næringsvett. Glemte å filme i dag også. Ord er fattige, men kamera og power-PC til å redigere videoer på koster, så ord får klare seg. Unge Edeward har slitt en stund, med en indre kamp mellom nature og nurture. Fornuft og følelser. Det instinktive ressursforsvaret hans er så sterkt at han har store vansker med å få gjennomført sin egen vilje. På den ene siden vil han gjerne ha meg til å kaste lekene hans, fordi å jage etter dem er det aller, aller morsomste han vet, men han har ikke lyst til å gi dem fra seg. De er verdisaker for han. Han vet kognitivt at det er nødvendig å hande meg gjenstander for å få dem kastet, og han ELSKER å få dem kastet. Leker er ikke morsomme når de ligger i ro. Da er de bare potensiell moro. Litt som penger i banken. Det er selvsagt mer gøy å bruke penger enn å bare ha dem, men det føles godt å ha dem, og en er redd for å miste dem ved å bruke dem. På samme måte som jeg gjerne vil reise og shoppe og drikke frappuccino og spise ute, så vil han helst ha de lekene flyvende gjennom lufta og sprettende bortover bakken. Han ber meg kaste dem. Han maser om å få dem kastet. Lyser opp i euforisk livsglede når han ser at jeg er i ferd med å kaste. INGEN tvil om hva som er høydepunktene i livet hans, men han har en slags malplassert økonomisk sans, hvor han vokter lekene som om de kan forsvinne dersom han bruker dem. Ressursforsvaret hans er så sterkt at det er et handikap for ham. Den absurde kampen han kjemper hver gang han vil ha lekene kastet, men ikke har lyst til å gi dem fra seg. Kan ikke beskrives med ord. You had to be there, for jeg har ikke filma det.  Dette har ihvertfall pågått en stund nå. Den indre kampen mellom følelser og fornuft. Så, i dag.. Vi har fått nytt utstyr i posten. Grime og kortere bånd for å ferdes i folksomme miljøer. Grime fordi jeg liker være på den sikrere siden. Han begynner bli stor og tung og sterk. Den ene gangen han DRO i båndet for å hilse på storebror er ikke noe jeg ønsker reprise på. Han kan tydeligvis være virkelig sterk om han plutselig finner ut at han ikke vil høre på meg, så grime er en potensielt nødvendig sikkerhet. Det, og så har vi kjøpt kjettingbånd, fordi jeg liker tyngden. Hunden kjenner også at båndet er der. Det er bedre kontakt. Dessverre, som vanlig ved netthandel, har vi fått noe annet enn jeg trodde jeg bestilte. 50 cm var ikke lengden på kjettingen, men total lengde. Det der trenger tilvenning. Heldigvis har vi også fått oss et strikkbånd med såkalt trafikkhåndtak, som jeg tenkte det kunne være greit å koke frosken sakte med for å unngå at likheten med visse grupper i Pride-paraden blir for påfallende. Det holder liksom å kle seg i lakk og lær i offentligheten, vi trenger ikke lage et SM show også, mener jeg. Det er hva som trolig vil skje om vi legger ut på tur blant folk med det veldig, veldig korte kjettingbåndet der uten noen tilvenning, så her må trenes, det var planen for dagen.  For å senke potensielt stress før vi gikk avgårde i nabolaget, så skulle vi leke litt. Få på litt gode biokjemikalier. Erstatte kortisol med endorfiner. Når matmor er utstyrt med vom og tørrfisk på lomma er det nødvendig å leke før vi går avgårde, for å få ned forventningsstress. Biokjemien i dette ble forklart meg, men jeg er ikke stø nok på detaljene til å gjenfortelle korrekt. I grove trekk flommes han umiddelbart av dopamin fra forventning om belønning, så utløser det raskt en masse adrenalin og kortisol når forventningene ikke innfris fort nok (for ham). Han blir agitert og opplever en slags smerter, og mat som belønning får ikke dette stresset ned igjen. Lek derimot gjør. Fikk teorien forklart, sett det fungere i praksis. Å leke på tur fungerer fint på vanlig turbånd, men jeg vil ikke tilvenne ham at det går an å leke på så kort bånd. Ulike båndlengder har ulike regelverk for adferd. Derfor må vi leke før vi legger ut på en potensielt stressende treningstur med SM-lenke, mat i lommene og KRAV for å få den.  KRAV et noe Eddie har problemer med å forholde seg til. Han kunne vært kryssordløsningen på nøkkelordet assertive. Meningers mot og egen vilje. Tar det å bli stilt KRAV til som en trussel. Frosken må kokes sakte, ellers går den i maktkamp. Det fikk jeg bekreftet på den harde måten i dag ved å stille et urimelig krav for å starte leken: Jeg ba ham om utgangstilling.  Istedenfor fikk hele nabolaget konsert med Dickhead and The Pønk Råkk Assertiveness.  Til å begynne med ble jeg irritert. Han var så TEIT. Noe så ufattelig simpelt som å bare sette seg i utgangstilling for å få det han så inderlig intenst ville ha. Han hadde SÅ lyst på både leken og maten, men istedenfor å kjapt, enkelt og greit sette seg i utgangstilling som han VISSTE ville gi uttelling, så valgte han å kjefte meg huden full for å ha the audacity til å ikke bare gi ham hva han ville ha.  Jeg fikk omsider noe som liknet utgangstilling og han fikk umiddelbart leken sin kastet. Fløy avgårde som om han hadde sluppet fri fra Guantanamo. Gjorde meg klar til å belønne ham for levering, fordi middagen var en time på overtid. Favorittmaten. Han er vill etter Vom. Villig til å utstå både kloklipp og frisering i ansiktet så lenge det står Vom på hylla. Han har vanligvis INGEN selvrespekt når det lukter Vom i premie. Vanligvis.  Han slapp favorittleken et par meter fra levering. "Ta med!" responderte jeg, og så var ******* løs igjen. Ikke snakk om. Sikker på det tok mange minutter med utskjelling. Han synes jeg er en herskesyk HURPE med et sykt "behov" for å dominere. HVORFOR skulle han levere meg den leken for å få maten jeg hadde i hånden? "Herskesyke hurpe! Det der handler bare om å ydmyke meg! Ser jeg ut som undersåtten din? Den leken er MIN og den maten er også MIN! Vil du ha leken i hånden kan du plukke den opp selv!" Jeg endte med å plukke den opp selv. Han ble stille noen øyeblikk. Innså at han hadde tapt. Jeg hadde nå både leken og maten og han hadde bare stoltheten. Det gikk ikke mange sekunder før nederlaget ble erstattet med forventning om kast. - Link! Unge Eddies verden raste sammen igjen. Usikker på HVA som er problemet hans, for han går SÅ fint i utgangstilling for kjipe tørrforkuler, bare de er i hånden som lure. Han HAR gått FINT i utgangstilling med Vom på hylla og i vinduskarmen også. Hvorfor ikke nå? Hva er problemet? Svaret er et intenst autonomitetsbehov. Han ga så TEΙΤΕ liksom-nesten kreative alternativer til en faktisk utgangstilling, etter å ha gitt ham flere invitasjoner til å plassere seg riktig valgte jeg å gripe halsbåndet for å veilede ham ordentlig på plass - for å kunne rose og belønne. Verste overgrepet jeg kunne begått mot ham. Han strittet imot, og jeg ville ikke gi meg, så det utviklet seg til en brytekamp jeg til slutt vant ved hans surrender. Var han et menneske ville han HYLGRÅTT. Hikstet og hulket i bunnløs sorg over dette sjokkerende sviket. Var jeg ikke hans beste venn? Hva slags venn og partner GJØR noe sånt? Jeg kunne jo ikke gi meg, for jeg hadde faktisk lagt på et krav, og han trenger VITE at et krav er et KRAV og når det innfris, så blir det ALDRI problemer og ALLTID godt humør og belønning. Å la en nær pubertal riesenschnauzer få lov til å kjempe seg fri fra et (i utgangspunktet bare veiledende) grep i halsbåndet var 100% uaktuelt, samme hvor såret og sjokkert han var. Det ble til slutt en utgangstilling. Leken fikk jeg også levert i hånden, men ikke uten en psych kamp om hvem som bestemmer over ressursene. Ede er IKKE fornøyd med å måtte jobbe for mat og lek.  Tur ble det ikke, men en god latter ble det, fordi Ede er absurd sta. Håper jeg ser samme humoren i det når han begynner skape seg pga endret båndlengde. Fra 2-1 meter i første omgang, med bare korte partier på "trafikkhåndtak". Grime har vi prøvd på. Den sitter det litt lenger inne å gå hjemmefra med ennå. 
    • Hvis det funker med 50/50 kan du jo da bare fortsette med det. For helgeturer går det jo fint å ta med i kjølebag, det gjør ikke noe om det tiner så lenge det blir spist innen en dag eller to. Men ville prøvd forsiktig med et annet tørrfôr som er beregnet for valp.
×
×
  • Opprett ny...