"Ikke trøst hunden når den er redd"

[Benedicte]

Alle er enig om at redsel er en refleks, en respondant atferd som ikke er viljestyrt.

Operante atferder er derimot "viljestyrte" atferder som styres av læring.

Samtidig sier alle at man ikke skal trøste hunden hvis den f.eks er redd på nyttårsaften, blir nervøs når du klipper klørene etc. Men hvorfor ikke? Selve redselen kan ikke forsterkes av at vi sier "stakkars vovven" (fordi den ikke er viljestyrt), ergo blir ikke hunden mer redd neste gang det fyres opp raketter eller klotangen tas frem (hvis ikke atferden sensiviteres, men det er fortsatt ikke noe VI kan forsterke).

Man sier jo at man kan forsterke redselen ved å trøste hunden når den er redd. Men det er vel umulig?

Derimot kan vi forsterke at hunden piper enda mer når den er redd, at den blir litt ekstra "vrang" når man skal klippe klør osv, fordi dette er operant atferd. Eller?

Kan man gi en hund godbit hver gang den er redd for andre hunder, og det vil ikke forsterkes av godbiten?

[Fanny]

För det första får man nog konstatera att operant och klassisk betingning hänger tätt ihop. Känslor påverkas av operanta beteenden (när jag känner mig trött, sliten och irriterad brukar jag påminna mig själv om att le, det hjälper). Om du förstärker beteenden som har med rädsla att göra, kommer hunden förmodligen att bli mer rädd. Det motsatta fungerar också. Jag märkte jättestor skillnad hos min skotträdda hund om hon fick möjlighet att fly eller om hon blev tvungen att hålla sig hos mig för att komma bort från det obehagliga. Allt handlade om operanta beteenden, men det påverkade rädslan i allra högsta grad.

För det andra, så tror jag att hundar har stor förmåga att lära sig vad som är farligt genom att observera varandra. På samma sätt fungerar det ju hos människor. Mammor som är hundrädda överför det till sina barn, vi blir rädda för saker som vi ser på tv etc. Genom att agera "tröstande" bidrar vi till sensitiveringsprocessen (men vi kan inte förstärka rädsla)

[Guest Jonna]

Vanskelige ord og uttrykk faller ikke for meg, så dette blir litt mer forenklet

Selve refleksen er ikke noe som kan kontolleres, men reaksjonen som følge av refleksen er fullt mulig å kontrollere. Ved å normalisere situasjonen og hjernevaske hunden på at dette er faktisk ikke farlig vil reaksjonen utebli.

Jeg er faktisk av typen som bykser til/skvetter når det hender noe. Jeg har også ett enormat adrenalin sug når jeg skal gjøre noe spennende. Om jeg ikke klarte å kontrollere dette så hadde jeg bokstavelig talt løpt veggen i mellom. På lik linje kan hunden lære seg å kontollere dette, refleksen er der men reskajsonen er kontrollert.

Bare se på brukskonkurranser. Det fins skuddredde hunder i fellesdekk i A. For hvert skudd som smeller av rykker hele hunden til, men den blir liggende. Dette pga fører har normalisert situasjonen og lært hunden å kontrollere reaksjonen og forsterket at hunden har avreagert.

Ble litt rotete, men jeg håper det var forståelig...

[Guest 2ne]

Selvsagt kan man forsterke redsel? Det gjør man jo når man bekrefter at det man er redd for er skummelt?

Bare for å ta et menneske-eksempel - jeg har en venninne som er livredd edderkopper. Hun bodde hos oss i en periode, og da lærte min datter å være livredd edderkopper (og jeg bor i kjellerleilighet, så her er det edderkopper, liksom). Venninna min flytta ut, jeg er ikke redd edderkopper (vel, kommer det en tarantella eller en annen kjempe-edderkopp, skal jeg vurdere det), og nå har min datter et "normalt" forhold til edderkopper igjen - hun syns ikke det er noe kult, men hun blir ikke hysterisk og vræler når hun ser en heller..

Denne venninna har forøvrig en datter hun og, som er redd hunder. Venninna mi er også redd hunder, men ikke mine hunder - hun stoler på meg, og derfor er ikke hundene mine farlige. Etter et møte med en halvgal hund (som er avlivet nå, og ikke tilhørte meg - må vel presisere det ) har denne datteren blitt så redd at hun nesten er hysterisk - hvilket moren har forsterket ved å være redd selv, ikke sant?

De var på besøk her, og jeg har 2 store og sorte hunder, hvorav en er noe i overkant ivrig når hun hilser på folk, og barnet var så redd at hun begynte å gråte når de kom inn - og iløpet av en times tid kunne dette barnet sitte på fanget mitt og gi godbiter til hundene.. Hvorfor? Fordi at her så slapper mor av, hun stoler på meg og mine hunder, jeg finnes ikke redd selv (naturligvis, det er jo mine hunder) og det smitter over på barnet.. En liten time, og barnet ble skuffa neste gang jeg så henne fordi at mine hunder ikke var med..

hehe - Gubbelille måtte ha bandasje på seg engang fordi han hadde fått sår, noe han syns var superekkelt. Han ble halt han, til tross for at såret var på skulderen, fordi jeg sa "staaaaakkaaaaaar" - DA var det vondt da Blir noe av den samme greia, han syns i utgangspunktet at bandasjen er ekkel, jeg bekrefta det for han at det var ekkelt, og da kan man bli litt syk, egentlig.. Og såret var helt overflatisk, jeg hadde på han bandasjen fordi at han ikke skulle slikke på det, så det var ingen fysisk grunn til at han skulle bli halt..

Dette med kloklipp.. Jeg har aldri vært glad i å gjøre sånt selv, særlig ikke nå de siste årene hvor hendene mine funker og funker ikke alt ettersom - men jeg har aldri hatt hunder som har vært redd for beina sine! Det er rett og slett fordi at når jeg førstes klipper klør, så klipper jeg klør, uten noe dilling. Har til og med klippet hunder til blods (det var ikke meningen nei) uten at det har plaget de stort.

- Pappa derimot, skulle klippe klørne på Herverket for meg en gang, og klarte å klippe til blods, noe Herverket ga blanke i, reagerte ikke litt engang.. Ikke før pappa sa "uff da, se hva vi har gjort med lille gutten, stakkars, dette er vondt det" Luringen, liksom.. Selvsagt var det vondt DA, han var ikke helt sikker på HVA som var vondt, men vondt var det! Så da måtte jeg ta over klippinga da - og da var det ikke vondt igjen..

Jeg knuste forøvrig fingeren min når jeg var liten, den kom i klem i ei varetralle. Når sånt skjer, så får man ikke vondt, man blir full av endorfiner og nervebaner er ødelagt, ikke sant? Gikk helt fint det, til vi fikk gitt beskjed til faren til hun vi lekte hos, han fikk totalt panikk, røska meg opp og løp rundt hele nabolaget med meg på armen og ropte på foreldrene mine.. DA ble fingeren vond da, det kan jeg love deg!

Så jo, jeg er ganske sikker på at man kan forsterke redsel, jeg tror til og med man kan plante redsel hos noen som i utgangspunktet ikke er redd.. Eller dempe redsel hos noen som er kjemperedde..

[Fanny]

Selvsagt kan man forsterke redsel? Det gjør man jo når man bekrefter at det man er redd for er skummelt?

Så jo, jeg er ganske sikker på at man kan forsterke redsel, jeg tror til og med man kan plante redsel hos noen som i utgangspunktet ikke er redd.. Eller dempe redsel hos noen som er kjemperedde..

Självklart är det så att man kan öka eller minska rädslan. Det jag menade, var att man inte kan förstärka rädsla i termens beteendevetenskapliga betydelse (operant betingning)

[Guest Jonna]

Det jag menade, var att man inte kan förstärka rädsla i termens beteendevetenskapliga betydelse (operant betingning)

I frykt for å virke stokkdum:

Kan du forklare litt hva du mener her??

[Guest 2ne]

Självklart är det så att man kan öka eller minska rädslan. Det jag menade, var att man inte kan förstärka rädsla i termens beteendevetenskapliga betydelse (operant betingning)

Du mener forsterke som i "belønne" du nå? Atferdsvitenskapelig betyr vel forsterke "å øke sannsynligheten for at en atferd oppstår eller blir mer intens"? Om man stadig bekrefter at en redsel er reel, så blir den vel forsterket?

Sitere litt fra denne siden..

FORSTERKNING

Forsterkning kan være negativ eller positiv.

En forsterker er et middel som øker sannsynligheten for gjentakelse av ønsket adferd.

[Fanny]

Du mener forsterke som i "belønne" du nå? Atferdsvitenskapelig betyr vel forsterke "å øke sannsynligheten for at en atferd oppstår eller blir mer intens"? Om man stadig bekrefter at en redsel er reel, så blir den vel forsterket?

Sitere litt fra denne siden..

Ja, men det gäller bara operanta (viljestyrda) beteenden. När man pratar om reflexer och känslor pratar man om habituering (mindre) och sensitivering (mer).

Okej. Den långa versionen. Man behöver inte alls bli så teoretisk, men det var ju just det som ursprungsinlägget var.

Operanta beteenden är viljestyrda och påverkas av konsekvenserna. Många av de beteenden vi ser när en hund blir rädd är operanta (flykt, utfall, låg kroppshålling, lugnande signaler etc.). Men själva rädslan (känslan) är inte ett viljestyrt beteende. Den påverkas inte av förstärkning och straff. Reflexer och känslor (som respons på ett stimuli) ändras med hjälp av klassisk betingning. Klassisk betingning är det som Pavlov gjorde med klockan och maten, där hundarna började salivera när de hörde en klocka ringa. Om du ger din hund en godbit när han utsätts för ett stimuli som skrämmer honom, finns det visserligen en risk att du förstärker beteenden som är kopplade till rädsla, men jag skulle tro att den klassiska betingningen är viktigare i de flesta fall. Genom att para ihop ett stimuli som utlöser en rädslerespons med godbitar, använder vi oss av motbetingning för att ändra hundens associationer. Jag har till exempel kastat boll till min hund när hon har hört skott och även om hon har visat rädslebeteenden, så har motbetingningen varit starkare än eventuell förstärkning av operanta beteenden. Jag har också jobbat med de operanta beteendena, genom att släcka ut felaktigt beteende (det går inte att fly) och negativt förstärka rätt beteende (vi går längre bort när du ser lugn ut). De operanta beteendena påverkar känslor och reflexer i allra högsta grad.

*Dobbeltpost. Nirm*

[Karine]

Er det bare jeg som har opplevd det motsatte? Fenris var som valp lenge redd for biler, løp langt inn i grøftekanten når det kom en kjørende bak han. Jeg bare ignorerte dette og latet som ingenting, nettopp fordi jeg hadde hørt dette med å ikke trøste hunden når den er redd. Men da det ikke ble bedre begynte jeg å rose han samtidig som bilene kom. Da var plutselig ikke bilene så skumle lenger.

Har også gjort det samme når han går over underlag han syntes er ekkelt..Og etter noen få repetisjoner er det plutselig ikke så ekkelt lenger

[Nirm]

Men da det ikke ble bedre begynte jeg å rose han samtidig som bilene kom. Da var plutselig ikke bilene så skumle lenger.

Roste du i det han trakk ned i grøfta og var redd, eller i det han oppdaget bilene?

[Karine]

Roste du i det han trakk ned i grøfta og var redd, eller i det han oppdaget bilene?

Jeg forsøkte å rose før han ble redd, men i begynnelsen løp han ut i grøften samtidig som jeg roste også, når bilen kom nærmere..Men i tillegg roste jeg ekstra mye etterpå når han avreagerte..

[Huldra]

Var det ikke Loke som "trøstet" Loke da de møtte hunder? Og det fungerte jo veldig bra visstnok.. Hadde vært morsomt å visst når det fungerte, og når hunden ble verre av det.. Noen som har noen teorier på det? Eller skal jeg komme med mine lite gjennomtenkte i morgen?

[Bambii88]

På skudd trening med salukiene fikk vi beskjed om å bare ignorere hunden, og det tok ikke lang tid før salukiene ignorerte skuddene og fortsatte med det de holdt på med før skuddene kom. Så jeg har opplevd at å trøste gjør for eks skuddtrening umulig.

Om du omfavner hunden hver gang den blir redd, forteller du den at i den og den situasjonen skal man være redd for da kommer mor og gjemmer deg. Men jeg tror det er viktig å rose (uten å løfte opp eller omfavne) så fort hunden viser tegn til å være trygg igjen.

Pepper derimot er ofte litt nervøs når vi møter søppelkasser ute i mørekt (jada, pinglevovven min). Når han begynner å boffe og trekke seg unna, må jeg gå bort å "hilse på søppelkassen" og da er ikke Pepper redd lenger Men jeg prøver aldri å trøste han, for det er rett og slett ikke noe å trøste.

Så jeg tror det kommer veldig ann på situasjonen.

[Margrete]

Nå har jeg hatt en skikkelig redd hund, faktisk så redd at jeg vurderte å ta livet av han. Han fikk panikk og gikk nærmest inn i sjokk når det smalt rundt han. Han reagerte på bildører, ja ALT som kunne lage brå lyd. Jeg gikk en fantastisk skole i hvordan lære hunden å bli enda reddere. Jo ta i bruk hele boka til TR, gjespe, blunke, osv osv.. herregud så dum jeg var, det eneste det forklarte meg var at han ikke skjønte bæret av hvorfor mor ikke tok ansvar og drev med masse rare ting mor faktisk ikke kunne.

Siden jeg ikke tok ansvar ble han enda værre og reagerte på når vi klikket på kulepenner, eller trommet på bordet... Det var grusomt! Jeg hadde rett og slett forsterket dette hele veien, om det var refleksen eller hva det enn var bryr jeg meg fint lite om, han ble værre.

Det var som sagt så ille at jeg bestilte time hos veterinæren for å sende han over på andre siden etter ett siste forsøk hos en dyktig hundemann. Her fikk jeg ett realt tupp bak, fikk beskjed om gjøre så mye rart og la hund være hund. Joda... ett lite forsøk kunne jeg da gjøre.

I dag: Hund som tåler det meste fordi jeg rett og slett gir litt f*** i alt tullet hans. Klart vi har tilbakefall, men de går heldigvis fort over.

Poenget med å være selvopptatt er at jeg har opplevd dette så på huden og faktisk sett at man kan forsterke reddslen ved å gi det oppmerksomhet uannsett på hvilken måte. Så når jeg var mennenske og han var hund så gikk alt så meget bedre

Barn kan man trøste til en viss grad uten å forsterke noe som helst. For vi kan muntlig formidle ett budskap. Naboungen her, er nok mer redd for morens reaksjon enn for hundene for å si det slik, for uten mor er hun all over bikkjene.

Nå trener jeg hund og på han hva han mener om saken og hvordan han reagerer på min måte å være på.

Spora jeg av litt nå?

[Peers]

Trøsting funker sjelden har jeg inntrykk av, og det fungerer i hvert fall ikke på min hund. For eksempel første gangene han var i bil (etter at vi hentet han hos oppdretter, da var han rolig) hylte og pep han hele veien, og trøsting gjorde det bare verre. Når vi ignorerte han, noe som var slitsomt i det bråket, trengte vi bare et par turer før han var helt rolig.

Har også samme erfaring som Bambii88 over, hvis vi møter skumle ting ute må jeg hilse på tingen mens jeg ignorerer Orry, og da blir han tøff med en gang.

[Guest Jonna]

Nå har jeg hatt en skikkelig redd hund, faktisk så redd at jeg vurderte å ta livet av han. Han fikk panikk og gikk nærmest inn i sjokk når det smalt rundt han. Han reagerte på bildører, ja ALT som kunne lage brå lyd. Jeg gikk en fantastisk skole i hvordan lære hunden å bli enda reddere. Jo ta i bruk hele boka til TR, gjespe, blunke, osv osv.. herregud så dum jeg var, det eneste det forklarte meg var at han ikke skjønte bæret av hvorfor mor ikke tok ansvar og drev med masse rare ting mor faktisk ikke kunne.

Siden jeg ikke tok ansvar ble han enda værre og reagerte på når vi klikket på kulepenner, eller trommet på bordet... Det var grusomt! Jeg hadde rett og slett forsterket dette hele veien, om det var refleksen eller hva det enn var bryr jeg meg fint lite om, han ble værre.

Det var som sagt så ille at jeg bestilte time hos veterinæren for å sende han over på andre siden etter ett siste forsøk hos en dyktig hundemann. Her fikk jeg ett realt tupp bak, fikk beskjed om gjøre så mye rart og la hund være hund. Joda... ett lite forsøk kunne jeg da gjøre.

I dag: Hund som tåler det meste fordi jeg rett og slett gir litt f*** i alt tullet hans. Klart vi har tilbakefall, men de går heldigvis fort over.

Poenget med å være selvopptatt er at jeg har opplevd dette så på huden og faktisk sett at man kan forsterke reddslen ved å gi det oppmerksomhet uannsett på hvilken måte. Så når jeg var mennenske og han var hund så gikk alt så meget bedre

Barn kan man trøste til en viss grad uten å forsterke noe som helst. For vi kan muntlig formidle ett budskap. Naboungen her, er nok mer redd for morens reaksjon enn for hundene for å si det slik, for uten mor er hun all over bikkjene.

Nå trener jeg hund og på han hva han mener om saken og hvordan han reagerer på min måte å være på.

Spora jeg av litt nå?

Noen ganger må mann bare ta ansvar. Jeg har selv gått en god skole (nesten samme kar som tuppet det i ræven ) og fikser ikke bikkja det selv så går vi sammen, jeg med mot i bryste og meget høy og mørk Å sette seg ned å lokke på hunden opplever jeg som mer forsterkenede enn å låse hendene på magen å bare gå mot det... selv med hunden på slep. Litt "Er du dum eller? Vi skal bort her vi!"

Det å kaste en ball når skuddet faller ser jeg mer på om avledning enn forsterkning. Da får mann en hund som er i jakt modus og gjerne "glemmer" skuddet om den har nok jaktlyst. Når du slutter å ta bort avledningen så er somoftest hunden like redd enda..

[akela]

Jeg tror det avhenger av flere ting, dette med å "trøste".

- selve situasjonen, der reaksjonen kan være utslag av alt fra frykt som er helt hinsides, via "tulleskrekker" som er aldersbetinget/erfaringsbetinget, til noe som rett og slett blir (u)vaner som eier bevisst eller ubevisst forsterker gjennom å gi det oppmerksomhet.

- så er det hundens forhold til eier; har man en hund som har erfart at eier "skjønner" den (altså har forståelse for hva som utløser ulike reaksjoner i ulike situasjoner og reagerer på en forståelig måte for hunden/en måte som ikke forverrer situasjonen eller er helt urettferdig), vil den kanskje også tørre å "høre på" eier i mer pressede situasjoner; dette kommer også an på rase og individ og hvor selvstendige eller føreravhengige hundene er (bjeffing er for mange hunder også en måte å be "flokken" om hjelp).

- så er det timingen da! Tenker man klikkersk i for eksempel bilsituasjonen, så rekker man å rose hunden FØR den begynner å reagere - altså roser man før den rekker å bryte ut i en uønsket reaksjon, og, for å følge Fannys greie litt, så blir den jo da satt i en stemning der den kanskje "vokser" litt av rosen, og så erfarer den at "oisann, jeg overlevde likevel".

- den såkalte "trøsten" kan virke - eller den kan ikke virke, det avhenger av både hund, timing, eierforhold, situasjon etc. Derfor å "anbefale" å trøste... kan både virke veldig galt og veldig riktig, alt ettersom. Jeg fikk også kjeft en gang for dette, at jeg forverret en reaksjon gjennom måten min å være på, av en sånn real hundekar... Det har nok med MÅTEN man gjør det på - klarer man å virke "høy og mørk", suverent kul, avslappet OG handlekraftig og resolutt, samtidig som man roer hunden med å si "dette går bra", så er man nok inne på noe... slik JeanetteH beskriver, dette med at "vi går her uansett"

Det er noe med balansen. Det er lett å trenge å "trøste seg selv", når ting skjer... man kan bli redd eller usikker eller skremt selv, eller leve seg for mye inn i hundens redsel, men da gjelder det å balansere mellom å være overfølsom og gjøre den en bjørnetjeneste og det å være lite sensitiv. Der tror jeg det beste er å bli sett utenfra...