Instruktører

[Huldra]

Nettopp. Og hvordan havnet du på noe annet enn et klikkerkurs da? Hadde du bare lyst til å bruke opp litt penger og støtte noen som ikke "vet hva de driver med"?

Nå tenkte jeg ikke på akkurat dette kurset, men siden du spør: Jeg hadde fått beskjed om at det var et brukshundkurs, og da ang spor. Jeg har aldri vært borti sportrening som var basert på PS, og i alle fall ikke under innlæring. Jeg hadde også hørt at disse instruktørene var veldig flinke folk som holder kurs over hele landet, og har et veldig godt rykte. Spordelen var ikke noe problem for meg, det var først når vi skulle ha lydighet (det fikk vi ikke vite vi skulle ha før vi kom dit), og det hadde ikke vært noe problem å ha vært med på det heller. Problemet oppstod da instruktøren latterliggjorde meg foran de andre. Vi fikk også demonstrert feltsøk, og det ar også greit. (Vi kunne ikke prøve feltsøk, siden apporten ikke satt. Men hadde den vært på plass, hadde også denne innlæringen vært grei. Det var ingen PS for å ikke finne gjenstander i skogen.)

Men jo, jeg var jo klar over at de ikke var klikkere, men jeg ut i fra det jeg hadde hørt, så kunne man liksom ikke la en sånn sjanse gå fra seg (til å være på kurs med disse altså).

Jeg synes forresten ikke man er pliktet til å trene hunden på den måten instruktøren lærer bort, hvis det strider mot alt du står for. Ja, jeg burde visst bedre (men informasjonen jeg hadde fått fra klubben sa ingenting om noe lydighet), men ta eksemplet med dette kurset; de drev med positiv innlæring (har jeg fått høre i etterkant og på selve kurset), men når de skulle demonstrere båndtrening, var det jo denne evindelige rykkingen (hvor hunden "fløy"). Jeg mener at jeg da hadde skullet kunne si at nei, dette vil jeg ikke gjøre med min hund, har du en annen metode? (De bør jo ha flere tilnærminger på et problem, mener jeg da..) Og det er jo ikke positiv innlæring (det er vel heller negativ avlæring).

Mener du virkelig at jeg "fra nå av" bare bør gå på klikkerkurs? Som sagt, slik vanlige folk trener spor, så har jeg tilgode å oppleve noen som PS hunden i sporet.. Og de kan være utrolig flinke intruktører, selv om de trener lydighet på en annen måte enn hva jeg gjør.. Og da mener jeg det er verdt å "kaste bort" pengene mine til de.

[Lotta]

Et lite (retorisk?) spørsmål bare; det er jo svært få trenere (bortsett fra klikkere) som vet hva de driver på med. De fleste pakker inn ting i fine ord, og det aller meste er positivt på en eller annen måte.

Mener du virkelig at jeg "fra nå av" bare bør gå på klikkerkurs? Som sagt, slik vanlige folk trener spor, så har jeg tilgode å oppleve noen som PS hunden i sporet.. Og de kan være utrolig flinke intruktører, selv om de trener lydighet på en annen måte enn hva jeg gjør.. Og da mener jeg det er verdt å "kaste bort" pengene mine til de.

Jeg gir sant og si beng i hvor du går på kurs jeg (eller om du/dere går på kurs i det hele tatt) - men jeg synes det er besynderlig å bruke ressurser på å delta hos arrangører du helt åpenbart ikke har noen som helst respekt for overhodet. Seriøst -hvis de ikke vet hva de driver med så er det jo litt spesielt å gå på kurs der - selv om ingen andre har kurs i det samme... (Men, som sagt - for min del må du så gjerne kaste bort tiden din på hva du vil.)

[Huldra]

Jeg gir sant og si beng i hvor du går på kurs jeg (eller om du/dere går på kurs i det hele tatt) - men jeg synes det er besynderlig å bruke ressurser på å delta hos arrangører du helt åpenbart ikke har noen som helst respekt for overhodet. Seriøst -hvis de ikke vet hva de driver med så er det jo litt spesielt å gå på kurs der - selv om ingen andre har kurs i det samme... (Men, som sagt - for min del må du så gjerne kaste bort tiden din på hva du vil.)

I alle dager da? Hva skal det bety? Jeg hadde jo respekt for disse folkene (NÅ har jeg ikke det mer).

[Guest Vicky]

Nå tenkte jeg ikke på akkurat dette kurset, men siden du spør: Jeg hadde fått beskjed om at det var et brukshundkurs, og da ang spor. Jeg har aldri vært borti sportrening som var basert på PS, og i alle fall ikke under innlæring. Jeg hadde også hørt at disse instruktørene var veldig flinke folk som holder kurs over hele landet, og har et veldig godt rykte. Spordelen var ikke noe problem for meg, det var først når vi skulle ha lydighet (det fikk vi ikke vite vi skulle ha før vi kom dit), og det hadde ikke vært noe problem å ha vært med på det heller. Problemet oppstod da instruktøren latterliggjorde meg foran de andre. Vi fikk også demonstrert feltsøk, og det ar også greit. (Vi kunne ikke prøve feltsøk, siden apporten ikke satt. Men hadde den vært på plass, hadde også denne innlæringen vært grei. Det var ingen PS for å ikke finne gjenstander i skogen.)

Men jo, jeg var jo klar over at de ikke var klikkere, men jeg ut i fra det jeg hadde hørt, så kunne man liksom ikke la en sånn sjanse gå fra seg (til å være på kurs med disse altså).

Jeg synes forresten ikke man er pliktet til å trene hunden på den måten instruktøren lærer bort, hvis det strider mot alt du står for. Ja, jeg burde visst bedre (men informasjonen jeg hadde fått fra klubben sa ingenting om noe lydighet), men ta eksemplet med dette kurset; de drev med positiv innlæring (har jeg fått høre i etterkant og på selve kurset), men når de skulle demonstrere båndtrening, var det jo denne evindelige rykkingen (hvor hunden "fløy"). Jeg mener at jeg da hadde skullet kunne si at nei, dette vil jeg ikke gjøre med min hund, har du en annen metode? (De bør jo ha flere tilnærminger på et problem, mener jeg da..) Og det er jo ikke positiv innlæring (det er vel heller negativ avlæring).

Mener du virkelig at jeg "fra nå av" bare bør gå på klikkerkurs? Som sagt, slik vanlige folk trener spor, så har jeg tilgode å oppleve noen som PS hunden i sporet.. Og de kan være utrolig flinke intruktører, selv om de trener lydighet på en annen måte enn hva jeg gjør.. Og da mener jeg det er verdt å "kaste bort" pengene mine til de.

Lydighetsdelen er jo en stor del av bruksen da. Så ville vært vel rimelig merkelig hvis de ikke hadde lydigheten på kurset. Jeg mener det samme som Ingar og Lotta. Syns lite om latterligjøring, men jeg setter ingen "dom" over instruktøren. Det finnes alltid flere sider av samme sak.

Og er det klikkertrening du brenner for ville jeg jo meldt meg på et klikker-brukskurs. Canis holder jo brukskurs av topp kvalitet, såvidt jeg har skjønt. Og da er det kanskje kjekkere å bruke pengene på noe man vet man får nytte av

[akela]

Du peker på noe ganske vesentlig, Huldra - og det er det at svært få av de ikke-klikkerske definerer metodene de bruker like klart og tydelig som klikkerfolk. Og selv hos sistnevnte er det jo LITT ulike leire... eller praktiseringer, right?

Jeg er bortskjemt som bor i Oslo, og kan trene med hvem jeg vil... men det ER nok ikke så lett utover i landet. Kurs er gøy, det gir en ansporing til mer trening og moro, derfor er det synd når det blir negativt oppfattet.

Selv på noen av de superkommersielle hundeskolene her i strøket så kan "metoden" de bruke variere relativt mye fra instruktør til instruktør - særlig hvis de støter på et problem. Har hørt et par eksempler på "metoder" i visse situasjoner jeg IKKE ville brukt, for så å høre at andre instruktører ved nøyaktig samme skole gjør det MYE annerledes... og bedre, ut fra mitt synspunkt. Så selv det skolene skriver på sine hjemmesider kan man jo ikke "stole" på.

Det henger jo litt sammen med måten de ikke-klikkertrenende definerer sine "metoder". Jeg husker at Morten engang sa noe sånt som at det er derfor de ofte ikke liker spørsmål; fordi ting ikke henger helt sammen - det er litt herfra, litt derfra, man blander litt straff med godbit, litt "ta valpen fatt" med å belønne for andre ting, og så har man ingen EGENTLIG metode for det, som man heller ikke kan "forklare" - eller definere.

MEN... og her kommer mitt lille poeng: Jeg tror bare du får bite tenna sammen og bli mer hardhudet... og bare ta til deg det DU mener er relevant for DIN trening av hund. Fullt mulig! Jeg har svært stor respekt for både Järverud selv praktiserer og faktisk får frem, og på mange av hans like som er dyktige i brukshundsporter som rundering og spor. Men jeg ville ikke nødvendigvis trent fullt ut på den måten de gjør idag, kanskje... men det som også er, er jo at mange av "guruene" selv ofte moderer egne metoder - mens deres elever, som lærte det da og da, kanskje ikke helt følger med på dette!

Men altså å være enslig stabeis på kurs... det går faktisk greit... jeg følger med, jeg gjør mitt, jeg drar forøvrig ikke frem klikkeren på kurs som dette (siden det stort sett dreier seg om ting vi allerede er i gang med, og jeg ikke shaper/belønner delatferder, og heller ikke trener rent med klikker, så gir et "markeringsord" samme virkning på minsten) siden dette irriterer noen, og jeg "driver med mitt" - men kanskje uten å være særlig demonstrativ.

Hehe, men ingen får heller vise noe med meg og/eller min hund, det er jeg flink til å skygge unna

Jeg har gått valpekurs med begge de to jeg har nå, hvor jeg på to helt forskjellige hundeskoler fikk "sysle med mitt". Med minsten var det et veldig positivt valpekurs, men jeg foretrakk å lære ham ting hjemme, og ikke begynne på kurset fordi han var en smule "karsk" og opptatt av å kjekke seg som liten valp enn å følge med, og det var faktisk helt greit.

Man kan falle litt utenfor, men det gjelder jo da å ha tro på seg selv og det man driver med (og at man VET hva man driver med... og ikke bare roter litt halvveis til med en filosofi) og får resultater som gjør det verdt det.

Jeg har trent med noen beinkonservative bruksfolk, men gjorde mitt - roste mye, lekte veldig, og joda, selv et par av gutta la seg til "søte, lyse stemmer" og begynte å belønne og juble litt rundt bikkjene, når de så at det virket.

Men jeg har også kommet på kant med kursleder, som ville bruke tvang for å få hunden min til å markere pinner i sporet - fordi han mente byttedriften var så sterk at "det tålte hun". Men da hadde jeg allerede begynt å trene med helt motsatt metode, som jeg reiste til en bekjent av en bekjent i Sverige for å få et "crash course" i... og holdt på mitt. Og det funket som f... det, og det innrømmet jaggu gubben. Selv om han er relativt autoritær og dårlig liker å bli motsagt.... Men jeg er IKKE sur på ham, langt fra, han er fremdeles en av de hundefolkene jeg har størst respekt for i forhold til erfaring.

Jo mer dreven du blir, jo mer kan du foreta "kryssreferanse-sjekk" på folk du vurderer å gå kurs med - og da vet du ganske kjapt HVEM du vil lære hos. Jeg gjorde det da jeg skulle gå kurs i en for meg litt ny hundesport, da "headhuntet" jeg rett kurs etter hvor en bestemt instruktør skulle holde kurs - og meldte meg inn i den klubben der vedkommende var trener. Man lærer litt etterhvert, ser "hvem som er venner med hvem", og det kan være nyttig. Å google og ordne litt gir også greie referanser og kryssreferanser, er min erfaring, eller sjekke hvem som de aktuelle linker TIL på eventuelle hjemmesider!

[Huldra]

Lydighetsdelen er jo en stor del av bruksen da. Så ville vært vel rimelig merkelig hvis de ikke hadde lydigheten på kurset. Jeg mener det samme som Ingar og Lotta. Syns lite om latterligjøring, men jeg setter ingen "dom" over instruktøren. Det finnes alltid flere sider av samme sak.

Og er det klikkertrening du brenner for ville jeg jo meldt meg på et klikker-brukskurs. Canis holder jo brukskurs av topp kvalitet, såvidt jeg har skjønt. Og da er det kanskje kjekkere å bruke pengene på noe man vet man får nytte av

Det fins vel mer enn bare feltsøk, spor og lydighet i bruks? Rundering bla.. altså, når de kaller det er brukshundkurs/sporkurs, så trodde jeg ikke vi fikk lydighet (eller feltsøk for den saks skyld).

Og jeg mener at det fins så utrolig mange flinke folk rundt omkring, at hadde jeg bare gått klikkerkurs, så hadde jeg blitt litt naiv. Jeg liker å se hvordan andre gjør det, og som sagt; vanlig spor har jeg fremdeles til gode å se at de korrigerer hunder under innlæring (og det var tross alt der vi var i treningen da). Men jo, jeg kommer nok til å bruke mer penger på klikkerkurs enn andre kurs, selv om jeg nok aldri kommer til å slutte å gå på "ikke-klikker-kurs". Jeg tror nemlig at de kan lære meg ting, selv om de ikke klikker.

Du peker på noe ganske vesentlig, Huldra - og det er det at svært få av de ikke-klikkerske definerer metodene de bruker like klart og tydelig som klikkerfolk. Og selv hos sistnevnte er det jo LITT ulike leire... eller praktiseringer, right?

Jeg er bortskjemt som bor i Oslo, og kan trene med hvem jeg vil... men det ER nok ikke så lett utover i landet. Kurs er gøy, det gir en ansporing til mer trening og moro, derfor er det synd når det blir negativt oppfattet.

Selv på noen av de superkommersielle hundeskolene her i strøket så kan "metoden" de bruke variere relativt mye fra instruktør til instruktør - særlig hvis de støter på et problem. Har hørt et par eksempler på "metoder" i visse situasjoner jeg IKKE ville brukt, for så å høre at andre instruktører ved nøyaktig samme skole gjør det MYE annerledes... og bedre, ut fra mitt synspunkt. Så selv det skolene skriver på sine hjemmesider kan man jo ikke "stole" på.

Det henger jo litt sammen med måten de ikke-klikkertrenende definerer sine "metoder". Jeg husker at Morten engang sa noe sånt som at det er derfor de ofte ikke liker spørsmål; fordi ting ikke henger helt sammen - det er litt herfra, litt derfra, man blander litt straff med godbit, litt "ta valpen fatt" med å belønne for andre ting, og så har man ingen EGENTLIG metode for det, som man heller ikke kan "forklare" - eller definere.

MEN... og her kommer mitt lille poeng: Jeg tror bare du får bite tenna sammen og bli mer hardhudet... og bare ta til deg det DU mener er relevant for DIN trening av hund. Fullt mulig! Jeg har svært stor respekt for både Järverud selv praktiserer og faktisk får frem, og på mange av hans like som er dyktige i brukshundsporter som rundering og spor. Men jeg ville ikke nødvendigvis trent fullt ut på den måten de gjør idag, kanskje... men det som også er, er jo at mange av "guruene" selv ofte moderer egne metoder - mens deres elever, som lærte det da og da, kanskje ikke helt følger med på dette!

Men altså å være enslig stabeis på kurs... det går faktisk greit... jeg følger med, jeg gjør mitt, jeg drar forøvrig ikke frem klikkeren på kurs som dette (siden det stort sett dreier seg om ting vi allerede er i gang med, og jeg ikke shaper/belønner delatferder, og heller ikke trener rent med klikker, så gir et "markeringsord" samme virkning på minsten) siden dette irriterer noen, og jeg "driver med mitt" - men kanskje uten å være særlig demonstrativ.

Hehe, men ingen får heller vise noe med meg og/eller min hund, det er jeg flink til å skygge unna

Jeg har gått valpekurs med begge de to jeg har nå, hvor jeg på to helt forskjellige hundeskoler fikk "sysle med mitt". Med minsten var det et veldig positivt valpekurs, men jeg foretrakk å lære ham ting hjemme, og ikke begynne på kurset fordi han var en smule "karsk" og opptatt av å kjekke seg som liten valp enn å følge med, og det var faktisk helt greit.

Man kan falle litt utenfor, men det gjelder jo da å ha tro på seg selv og det man driver med (og at man VET hva man driver med... og ikke bare roter litt halvveis til med en filosofi) og får resultater som gjør det verdt det.

Jeg har trent med noen beinkonservative bruksfolk, men gjorde mitt - roste mye, lekte veldig, og joda, selv et par av gutta la seg til "søte, lyse stemmer" og begynte å belønne og juble litt rundt bikkjene, når de så at det virket.

Men jeg har også kommet på kant med kursleder, som ville bruke tvang for å få hunden min til å markere pinner i sporet - fordi han mente byttedriften var så sterk at "det tålte hun". Men da hadde jeg allerede begynt å trene med helt motsatt metode, som jeg reiste til en bekjent av en bekjent i Sverige for å få et "crash course" i... og holdt på mitt. Og det funket som f... det, og det innrømmet jaggu gubben. Selv om han er relativt autoritær og dårlig liker å bli motsagt.... Men jeg er IKKE sur på ham, langt fra, han er fremdeles en av de hundefolkene jeg har størst respekt for i forhold til erfaring.

Jo mer dreven du blir, jo mer kan du foreta "kryssreferanse-sjekk" på folk du vurderer å gå kurs med - og da vet du ganske kjapt HVEM du vil lære hos. Jeg gjorde det da jeg skulle gå kurs i en for meg litt ny hundesport, da "headhuntet" jeg rett kurs etter hvor en bestemt instruktør skulle holde kurs - og meldte meg inn i den klubben der vedkommende var trener. Man lærer litt etterhvert, ser "hvem som er venner med hvem", og det kan være nyttig. Å google og ordne litt gir også greie referanser og kryssreferanser, er min erfaring, eller sjekke hvem som de aktuelle linker TIL på eventuelle hjemmesider!

Nei, det er slettes ikke lett å vite hva man forholder seg til. Som du sier, at innen en skole kan det skje ganske så mye.

Jeg blir vel flinkere til å sile ut kurs, men kan ikke si at jeg angrer på at jeg har vært på kurs som ikke har vært klikkersk.. Jeg syns i grunn det er greit å ha sett litt og kanskje prøvd litt, så vet man hva man har å velge mellom, eller hvordan andre trener. Kunnskap om andres metoder er for meg veldig interessant, så jeg ser ingen grunn til å kutte ut alle andre kurs enn de med klikker.

Hardhudet får jeg nok bli, og bikkja trenger jo ikke å bli lånt ut (har sluppet det til nå med denne). Og så må jeg vel bli flinkere til å sjekke referanser og forhøre meg litt. Gode tips! (Og jeg drar heller ikke fram klikkeren på kurs.. trenger jo ikke å demonstrere sånn, liksom..)

*Dobbelpost, endret av mod Nina*

[akela]

Og tenk på én ting... det som ofte ligger under, når noen misliker at andre har andre innfallsvinkler.... særlig noen av "gutta" av den litt mer tradisjonelle skolen (av begge kjønn egentlig!)... så kan det handle om at de føler at du på et vis undergraver deres autoritet ved IKKE å gjøre som dem, og/eller at de føler seg litt kritisert/truet

Egentlig har det kanskje ingenting med hund å gjøre.... hi hi.

[Huldra]

Og tenk på én ting... det som ofte ligger under, når noen misliker at andre har andre innfallsvinkler.... særlig noen av "gutta" av den litt mer tradisjonelle skolen (av begge kjønn egentlig!)... så kan det handle om at de føler at du på et vis undergraver deres autoritet ved IKKE å gjøre som dem, og/eller at de føler seg litt kritisert/truet

Egentlig har det kanskje ingenting med hund å gjøre.... hi hi.

Tanken har slått meg.. <_< Og ja, har inntrykk av at det er mest gutta dette gjelder.. de hersens mannfolkene som ikke tåler at en "ungjente" tviler litt, eller spør..

(Men seriøst; hva er vel ikke mer bekreftelse for en noe eldre mannlig instruktør av de litt mer "harde"; å ha en gjeng unge jenter med sine hunder stående rundt i beundring? De må jo ha en eller annen form for mental mangelsykdom, siden de trenger den bekreftelsen av andre (som i deres øyne ikke kan så veldig mye (!) ) det er jo igrunn ganske så rart.. )

[Guest Vicky]

Det fins vel mer enn bare feltsøk, spor og lydighet i bruks? Rundering bla.. altså, når de kaller det er brukshundkurs/sporkurs, så trodde jeg ikke vi fikk lydighet (eller feltsøk for den saks skyld).

Det er helt normalt å ta med lydighets-delen på brukskurs. Dette er jo tross alt en stor del av programmet

Og jeg mener at det fins så utrolig mange flinke folk rundt omkring, at hadde jeg bare gått klikkerkurs, så hadde jeg blitt litt naiv. Jeg liker å se hvordan andre gjør det, og som sagt; vanlig spor har jeg fremdeles til gode å se at de korrigerer hunder under innlæring (og det var tross alt der vi var i treningen da). Men jo, jeg kommer nok til å bruke mer penger på klikkerkurs enn andre kurs, selv om jeg nok aldri kommer til å slutte å gå på "ikke-klikker-kurs". Jeg tror nemlig at de kan lære meg ting, selv om de ikke klikker.

Absolutt. Og jeg syns ikke noe om at instruktøren latterligjør kursdeltagere, som sagt. Men det blir litt dumt å diskutere klikkertrening når man er på et kurs hvor de bruker andre metoder. Det blir jo som at en som bruker positiv straff melder seg på klikker-kurs og begynner å kverulere. Eller en klikkertrener som dukker opp på Nordemstam eller Jærverud baserte kurs og begynner å kverulere Like galt begge veier.

Men det er dermed ikke sagt at jeg syns det er ok at instruktør er ubehagelig mot kurs-deltagere.

[Huldra]

Det er helt normalt å ta med lydighets-delen på brukskurs. Dette er jo tross alt en stor del av programmet

Absolutt. Og jeg syns ikke noe om at instruktøren latterligjør kursdeltagere, som sagt. Men det blir litt dumt å diskutere klikkertrening når man er på et kurs hvor de bruker andre metoder. Det blir jo som at en som bruker positiv straff melder seg på klikker-kurs og begynner å kverulere. Eller en klikkertrener som dukker opp på Nordemstam eller Jærverud baserte kurs og begynner å kverulere Like galt begge veier.

Men det er dermed ikke sagt at jeg syns det er ok at instruktør er ubehagelig mot kurs-deltagere.

Ok; igjen, jeg trodde det var sporkurs, og så noen ganger ble det kalt brukshundkurs, men som sagt, jeg visste ikke at det skulle være verken lydighet eller feltsøk. Men det var egentlig greit.

Jeg begynte jo ikke å kverrulere.. lol Han spurte hvordan jeg trente, jeg sa klikker, og så begynte han med dette tullet. Og spurte meg spørsmål han trodde han kunne sette meg fast på, som jeg da måtte svare på. (spørsmål var fx om jeg trodde hans hund jobbet for belønning eller for å unngå straff? Om jeg trodde hunder var så dumme at de ikke skjønte forskjell på bra og nei, altså både belønning og korrigering i samme trening?) Han påpekte også: "så dere hva hun gjorde nå?" publikum ristet på hodet. "hun gav hunden godbit når hunden var på vei opp fra dekk, og da var jo timingen helt feil!" Han skjønt tydeligvis ikke at timing hadde noe å si når det gjaldt klikket i hovedsak..

[ingar]

Og jeg mener at det fins så utrolig mange flinke folk rundt omkring, at hadde jeg bare gått klikkerkurs, så hadde jeg blitt litt naiv. Jeg liker å se hvordan andre gjør det,

Men du...På klikkerkurs så lærer du jo om hele læringsfilosofien og ikke bare om den ene biten som omhandler positiv forsterkning. Det er jo nettopp det som er styrken til denne læringsfilosofien..Du lærer hvordan andre gjør det og hvorfor det virker det også..om det gjøres rett. Jeg selv har trent hund med positiv straff i 25 år og trodde jeg kunne det meste om den måten å lære hunden på. Nå etter at jeg har satt meg grundig inn i hele læringsfilosofien, så har jeg oppdaget at jeg egentlig visste svært lite om det jeg trodde jeg visste så mye om. Det er først nå når jeg har begynt med positiv forserkning som filosofi jeg lærer hva alternativene virklig er.. jeg tør påstå at de som bruker positiv straff som filosofi..kjenner knapt til læringspsykologi i sin helhet. Halve instruktører.

[Guest Vicky]

Ok; igjen, jeg trodde det var sporkurs, og så noen ganger ble det kalt brukshundkurs, men som sagt, jeg visste ikke at det skulle være verken lydighet eller feltsøk. Men det var egentlig greit.

Skjønner.

Jeg begynte jo ikke å kverrulere.. lol Han spurte hvordan jeg trente, jeg sa klikker, og så begynte han med dette tullet. Og spurte meg spørsmål han trodde han kunne sette meg fast på, som jeg da måtte svare på. (spørsmål var fx om jeg trodde hans hund jobbet for belønning eller for å unngå straff? Om jeg trodde hunder var så dumme at de ikke skjønte forskjell på bra og nei, altså både belønning og korrigering i samme trening?) Han påpekte også: "så dere hva hun gjorde nå?" publikum ristet på hodet. "hun gav hunden godbit når hunden var på vei opp fra dekk, og da var jo timingen helt feil!" Han skjønt tydeligvis ikke at timing hadde noe å si når det gjaldt klikket i hovedsak..

Det nytter ikke å forsvare treningsmetoden for en slik instruktør. Det jeg ville gjort i en slik situasjon var å bare si at jeg ikke ønsker å uttale meg om det. Begynner man å argumentere blir det fort diskusjon og unødvendige greier. Jeg skjønner jo at man ønsker å "forsvare" sin treningsmetode, men når instruktøren vil vise de andre kursdeltagerene hvor feil han mener metoden er blir sjansen større for å bli latterligjort enn hvis man bare er stille Du vet jo selv at du gjør det rette, og da trenger du ikke å forsvare det du gjør for en instruktør som uansett vil prøve å finne feil med det du sier.

igjen, vær nøye med å sjekke ut hva slags treningsmetoder de utøver på kurset. Så slipper du sånne ugreier Men som sagt, jeg syns også det instruktøren gjorde var direkte ufyselig.

[Guest 2ne]

Jeg har vært på ymse kurs jeg, og har alltid gjort som jeg "ville" - eller min "greie" - uten at det har vært problematisk for instruktøren. Det er mulig instruktørene mine bare har vært snille, eller så kan det ha noe med hvordan jeg tar det å bli spurt om "min" metode på? Som forøvrig er en salig blanding

Nå er jeg "oppvokst" på Lundqvist-kurs da, og følger stort sett deres filosofi.. Selv om jeg var sær nok til å bruke klikker fremfor "ploffing" sist - og jeg ble spurt om hvorfor, og det ble respektert når jeg svarte at det var så enkelt som at det var betinget, og jeg syns det var det enkelste med denne hunden.

Jeg brukte klikkeren når jeg gikk kurs hos Nidaros Brukshundklubb og, som etter min smak kjører vel mye påvirkning og hjelping av hund - jeg mener, jeg gidder ikke å lære hunden å gå på plass ved å holde en godbit i venstre hånd, bare for å måtte lære bort dette med godbiten i hånda etterhvert allikevel.. Og jeg ble selvsagt spurt hvorfor jeg gjorde det "vanskelig" for meg selv, OG jeg ble respektert når jeg sa at jeg syns jeg gjorde det enkelt for meg selv om jeg lærte inn noe jeg ble nødt til å plukke av igjen ganske fort..

Poenget mitt er at jeg tror man lettere slipper den diskusjonen om "metode", om man bare er åpen for forslag fra instruktøren man er på kurs hos, og kan begrunne hvorfor man velger å gjøre ting anderledes på en saklig måte, uten det snevet av "jeg veit best" nyfrelste/nybegynnere ofte har.. Sier ikke at det gjelder deg, Huldra, selv om jeg lurer litt med tanke på hva du skreiv her:

Et lite (retorisk?) spørsmål bare; det er jo svært få trenere (bortsett fra klikkere) som vet hva de driver på med. De fleste pakker inn ting i fine ord, og det aller meste er positivt på en eller annen måte. Hvordan skal man da vite hva man begir seg ut på når man går på kurs?

Syns jo det er en smule eplekjekk bemerkning - det er ikke bare klikkertrenere som kan noe om læringsteori, selv om det virker sånn i denne tråden.. Vi hadde om det når jeg tok instruktørkurset hos Lundqvist, f.eks..

Som sagt, jeg har aldri hatt problemer med å forsvare "metoden" min, selv om jeg sjeldent er 100% enig med instruktøren (jeg er en særing på kurs, jeg er der egentlig bare for å få beskjed om hva jeg skal trene på når.. hehe), men jeg ER åpen for forslag fra instruktøren, og jeg KAN forklare hvorfor jeg gjør som jeg gjør, uten å bli veldig "hellig overbevisende" om at det jeg gjør, er det eneste rette.. Det er mange måter å trene hund på, jeg VELGER min, andre får velge sin..

Og den enkelste måten å bevise at man har rett i teorien, er å sette den ut i praksis

[Huldra]

Æsj, jeg får ikke med hele innlegget når jeg skal sitere, men tenkte jeg kunne svare på biten om eplekjekkhet..

Jeg må ærlig talt innrømme at det ikke virker som om det er så veldig mange andre enn klikkerinstruktører som faktisk kan sette ord på, og "analysere" det de gjør i treningen.. Og å si akkurat hva som er ditt og datt (også innen andre metoder). Jeg har blitt relativt god på å se hva som fungerer som hva for en hund i trening (blir den straffet nå, eller fungerer kjeften som oppmerksomhet, altså pf? fx.. )

Som jeg prøvde å forklare i det forrige innlegget mitt; så hadde jo ikke instruktøren så veldig peiling til at han skjønte at så lenge jeg klikket når hunden lå (/la seg), så var timingen bra. Ja, noen mener det er viktig at hunden holder posisjonen, men det er ikke et krav til klikkertrening. Han mente altså at jeg lærte hunden å reise seg fra dekk. Han viste jo også ganske liten forståelse for hvor lang tid det tar å lære inn klikket, ved å si at det tok et halvt år.. lol.. Og han visste jo heller ikke hvordan man lærte det inn, for han spurte om hvordan hunden skulle skjønne at det var så bra når jeg klikket.. Hadde han visst en liten smule om betinget forsterkere, så hadde han skjønt dette. Og da hadde han nok også visst mer om klikkertrening, og ikke kommet med disse dumme spørsmålene sine. For ja, de var direkte dumme. Jeg hadde forventet meg sånne spørsmål av ei venninne som ikke har peiling på hund, men en instruktør?

Under lydighetsbiten, spurte han hvorfor hunden gikk fint når han rykket i båndet når hunden dro. Jeg sa at det var fordi den ville unngå å bli rykket i båndet, og at det unngikk den når den gikk ved siden av han. PS/NF. Akkurat der virket det nesten som om han visste noe om læringsteori, men når han sa at det var fordi det "lønnet seg" å gå ved siden av, så tar han strengt tatt feil. Det straffet seg å IKKE gjøre det, mer enn det lønnet seg å gjøre det. Hørtes jo nesten ut som om hunden ble belønnet for å gå der, noe den ikke gjorde, bortsett fra å bli negativt forsterket pga mangel på rykk. Og hvis det var det han mente, så var det jammen keitete forklart ovenfor deltakere som rett og slett ikke har peiling på læringsteori. Var med på en quiz med spørsmål om hvordan ps var definert, da jeg kom med forslaget at det var å tilføre noe ubehagelig for å få en atferd til å minke i frekvens. Det var faktisk noen veldig erfarne hundefolk der som protesterte på det, for det gikk jo ikke an å kalle et rykk i båndet, eller kjeft eller strøm for positivt..! Dette var noen som har langt mer erfaring med hund enn hva jeg har, voksen person som har mye kunnskap også. Bare kanskje ikke akkurat om læringspsykologi. Og jeg tviler faktisk på at de lærte så mye om det på NKK-kurset sitt.. (hvordan det er lagt opp nå aner jeg ikke..) Har hørt at instruktørkursene hos NKK har generelt dårlig kvalitet. (Men jeg syns det er bra det er krav for å komme inn.)

[Guest 2ne]

Æsj, jeg får ikke med hele innlegget når jeg skal sitere, men tenkte jeg kunne svare på biten om eplekjekkhet..

Jeg må ærlig talt innrømme at det ikke virker som om det er så veldig mange andre enn klikkerinstruktører som faktisk kan sette ord på, og "analysere" det de gjør i treningen.. Og å si akkurat hva som er ditt og datt (også innen andre metoder). Jeg har blitt relativt god på å se hva som fungerer som hva for en hund i trening (blir den straffet nå, eller fungerer kjeften som oppmerksomhet, altså pf? fx.. )

Da blir jo spørsmålet mitt hvor mange kurs har du gått på som ikke har vært klikkerbasert?

Som jeg prøvde å forklare i det forrige innlegget mitt; så hadde jo ikke instruktøren så veldig peiling til at han skjønte at så lenge jeg klikket når hunden lå (/la seg), så var timingen bra. Ja, noen mener det er viktig at hunden holder posisjonen, men det er ikke et krav til klikkertrening. Han mente altså at jeg lærte hunden å reise seg fra dekk. Han viste jo også ganske liten forståelse for hvor lang tid det tar å lære inn klikket, ved å si at det tok et halvt år.. lol.. Og han visste jo heller ikke hvordan man lærte det inn, for han spurte om hvordan hunden skulle skjønne at det var så bra når jeg klikket.. Hadde han visst en liten smule om betinget forsterkere, så hadde han skjønt dette. Og da hadde han nok også visst mer om klikkertrening, og ikke kommet med disse dumme spørsmålene sine. For ja, de var direkte dumme. Jeg hadde forventet meg sånne spørsmål av ei venninne som ikke har peiling på hund, men en instruktør?

Vi er alle enige om at denne instruktøren ikke hadde peiling på klikkertrening, det er heller ikke det jeg reagerte på i innlegget ditt.. Det var din påstand om at det er bare klikkertrenere som veit hva de prater om.. Den er litt drøy

Under lydighetsbiten, spurte han hvorfor hunden gikk fint når han rykket i båndet når hunden dro. Jeg sa at det var fordi den ville unngå å bli rykket i båndet, og at det unngikk den når den gikk ved siden av han. PS/NF. Akkurat der virket det nesten som om han visste noe om læringsteori, men når han sa at det var fordi det "lønnet seg" å gå ved siden av, så tar han strengt tatt feil. Det straffet seg å IKKE gjøre det, mer enn det lønnet seg å gjøre det. Hørtes jo nesten ut som om hunden ble belønnet for å gå der, noe den ikke gjorde, bortsett fra å bli negativt forsterket pga mangel på rykk. Og hvis det var det han mente, så var det jammen keitete forklart ovenfor deltakere som rett og slett ikke har peiling på læringsteori. Var med på en quiz med spørsmål om hvordan ps var definert, da jeg kom med forslaget at det var å tilføre noe ubehagelig for å få en atferd til å minke i frekvens. Det var faktisk noen veldig erfarne hundefolk der som protesterte på det, for det gikk jo ikke an å kalle et rykk i båndet, eller kjeft eller strøm for positivt..! Dette var noen som har langt mer erfaring med hund enn hva jeg har, voksen person som har mye kunnskap også. Bare kanskje ikke akkurat om læringspsykologi. Og jeg tviler faktisk på at de lærte så mye om det på NKK-kurset sitt.. (hvordan det er lagt opp nå aner jeg ikke..) Har hørt at instruktørkursene hos NKK har generelt dårlig kvalitet. (Men jeg syns det er bra det er krav for å komme inn.)

Du sier potet, jeg sier pottitt.. For det blir jo ikke feil, noen av delene, gjør det vel? Det lønner seg for hunden å gå pent på plass, fordi at da får den ikke straff.. Det er ikke galt oppsummert, selv om du syns at det er bedre å si at hunden går der den går for å unngå straff.. Og jo, den blir belønnet for å gå på riktig sted, nettopp fordi at da uteblir straffen - det er negativ forsterkning i aller høyeste grad..

Og at folk sliter med å skjønne at man kan kalle det å strømme en hund for postiv straff, er vel forholdsvis logisk? Ingen syns vel det er positivt å bli straffet - det høres ut som en motsetning.. Og man trenger egentlig ikke å KUNNE læringsteori for å trene hund.. Man trenger ikke å vite hva som heter hva, annet enn når man diskuterer sånt med andre som (forhåpentligvis) veit hva som er hva.. Det eneste man trenger å kunne når man trener hund, er evnen til å se hva som funker eller ikke - samme hva det heter i en feit bok de bruker på pedagogstudier, liksom

[Huldra]

Da blir jo spørsmålet mitt hvor mange kurs har du gått på som ikke har vært klikkerbasert?

Vi er alle enige om at denne instruktøren ikke hadde peiling på klikkertrening, det er heller ikke det jeg reagerte på i innlegget ditt.. Det var din påstand om at det er bare klikkertrenere som veit hva de prater om.. Den er litt drøy

Du sier potet, jeg sier pottitt.. For det blir jo ikke feil, noen av delene, gjør det vel? Det lønner seg for hunden å gå pent på plass, fordi at da får den ikke straff.. Det er ikke galt oppsummert, selv om du syns at det er bedre å si at hunden går der den går for å unngå straff.. Og jo, den blir belønnet for å gå på riktig sted, nettopp fordi at da uteblir straffen - det er negativ forsterkning i aller høyeste grad..

Og at folk sliter med å skjønne at man kan kalle det å strømme en hund for postiv straff, er vel forholdsvis logisk? Ingen syns vel det er positivt å bli straffet - det høres ut som en motsetning.. Og man trenger egentlig ikke å KUNNE læringsteori for å trene hund.. Man trenger ikke å vite hva som heter hva, annet enn når man diskuterer sånt med andre som (forhåpentligvis) veit hva som er hva.. Det eneste man trenger å kunne når man trener hund, er evnen til å se hva som funker eller ikke - samme hva det heter i en feit bok de bruker på pedagogstudier, liksom

De aller fleste kursene jeg har vært på, har vært "ikke-klikker-kurs".

Og ja, det er på en måte potet-pottit, og jeg skjønner det i grunn bare er kverrulering. Men jeg mener det er nyttig å kunne skjønne hva som gjør at hunden gjør som den gjør, men dog ikke nødvendig.

[Flash]

Poenget mitt er at jeg tror man lettere slipper den diskusjonen om "metode", om man bare er åpen for forslag fra instruktøren man er på kurs hos, og kan begrunne hvorfor man velger å gjøre ting anderledes på en saklig måte, uten det snevet av "jeg veit best" nyfrelste/nybegynnere ofte har..

Viktig og riktig. Jeg har også vært på et par kurs der metodene ikke helt har samsvart med mine egne, uten at jeg har følt det spesielt problematisk. Jeg tror det handler mye om å gi og ta hos begge parter.

Et kurs jeg deltok på var lagt opp for hunder på alle nivåer i raseklubben, og en av hundene som var med gikk på toppnivå i bruks. H*n trente etter instruktørens hjerte, m.a.o Järverudsk med (forholdsvis moderat) korrigering når hunden datt ut/feilet. En av deltakerne følte for å protestere på dette hver gang det skjedde - ikke etterpå i kaffepausen, men der og da - høylydt. Det førte til at både "snill" kursdeltaker, "slem" kursdeltaker og instruktør gikk i forsvarsmodus, og bortkastet tid for alle oss andre.

Jeg foretrakk å vente til lunsjpausen, og heller spørre intruktør om når h*n mente en "kravfase" inntraff, og videre om når og hvor det var rettferdig å kreve overfor hunden. Det ble en mye mer fruktbar diskusjon enn når man sto og hisset seg opp overfor hverandre og følte seg personlig angrepet.

Jeg lærte masse på det kurset, selv om jeg velger en annen innlæringsvei. Min erfaring er at man kan ha veldig lik innfallsvinkel til hundetrening selv om metodene er ganske ulike.

Så hjelper det jo selvsagt å kunne bevise at hunden din faktisk ikke er ustyrlig, selv om du trener annerledes - de aller fleste vil respektere hva du har fått til uansett hvordan du har fått det til. Samtidig bør jo ikke det være noe krav - man er jo ikke på kurs for å vise fram hva man kan, liksom...

Under lydighetsbiten, spurte han hvorfor hunden gikk fint når han rykket i båndet når hunden dro. Jeg sa at det var fordi den ville unngå å bli rykket i båndet, og at det unngikk den når den gikk ved siden av han. PS/NF. Akkurat der virket det nesten som om han visste noe om læringsteori, men når han sa at det var fordi det "lønnet seg" å gå ved siden av, så tar han strengt tatt feil. Det straffet seg å IKKE gjøre det, mer enn det lønnet seg å gjøre det. Hørtes jo nesten ut som om hunden ble belønnet for å gå der, noe den ikke gjorde, bortsett fra å bli negativt forsterket pga mangel på rykk.

Nja, jeg er jo enig med intruktøren der, jeg ville vel sagt omtrent det samme - i min verden er noe som "lønner seg" = det beste av to alternativer.

Man sier jo gjerne at hunder gjør det som lønner seg - og det gjelder like mye om det er snakk om å oppnå et gode eller unngå et ubehag (ikke rykk er bedre enn rykk, like mye som drakamp er bedre enn ingen drakamp). Selv om jeg skjønner at ordbruken sikkert kan virke snillere enn handlingen.

Når det er sagt hører selvsagt latterliggjøring av deltakere og deres metode ikke noe sted hjemme.

[ingar]

Det lønner seg for hunden å gå pent på plass, fordi at da får den ikke straff.. Det er ikke galt oppsummert, selv om du syns at det er bedre å si at hunden går der den går for å unngå straff.. Og jo, den blir belønnet for å gå på riktig sted, nettopp fordi at da uteblir straffen - det er negativ forsterkning i aller høyeste grad..

Ja det er vel ikke så galt oppsummert 2ne? Atferd styrt av NF finner hunden veldig lønnsomt...Selv vanker jeg mye med Nkk instruktører og de kan godt si at hunden går fot i dette tilfelle fordi det lønner seg for den. Men som regel sier de det på gale premisser. De tror hunden går fot fordi da får den ros. Det er ofte det de mener når de sier at det er lønnsomt for den å gå fot. At det ikke er noe poeng i å rose en atferd som er under NF..det skjønner de vanligvis ikke og det er noe som klikkerinstruktører er veldig klar over og...klar på.