Fysisk straff

[ida]

Husker plutselig en sånn merkelig scenario fra et kurs, eller hva det var med en haug mellomschnausere (eller liknende) som drev og trente, mens jeg bada bikkjer like ved. Eller det vil si, hundene bada, jeg kastet pedagogiske baller.

De lærte faktisk å straffe bikkja si fysisk. Ved feil respons skulle hunden legges i bakken akkompanjert av litt brøling. Det var helt sprøtt.

Jeg ble litt sånn demonstrativ sukkersøt i stemmen og raus med fiskekakebiter, der jeg dreiv for meg sjøl i vannkanten, jeg da... .

[ingar]

bra innlegg Tijon! viktig poeng at man må finne ut hva man betegner som fysisk straff.

Og jeg synes man skal skille mellom straff og negativ forsterkning i treningsøyemed. Straff kommer når hunden gjør noe som krysser de fastsatte grenser. Negativ forsterkning er når hunden får "straff" ved feil utført øvelse. Jeg er for å si nei om hunden kan øvelsen og prøver seg på noe anet, men ikke for å straffe. Vi skal ha hundene våre til å gjøre masse unaturlige ting og dermed kan vi ikke straffe dem for det:)

Men en hund som hopper på bordet, tygger på sko eller raponerer sofaen synes jeg godt kan få litt fysisk straff, da dette (iallefall i mitt hus) er klare brudd på rammene. Men da er jeg nødt til å ta bikkja i det den holder på å gjøre noe, først advare og så evt straffe fysisk. Man skal ikke gå rett på og hive hunden avsted.. det gir feilvirkning tror jeg:)

Negativ forsterkning er en konsekvens av positiv straff og ikke straff i seg selv.

Setter hunden seg for å unngå å bli straffet, så er den sittatferden negativt forsterket..i motsettning til hunden som setter seg i håp om å oppnå en belønning. Da er atferden positivt forsterket. Både positiv og negativ forsterkning fører til mer eller opprettholdelse av atferd.

[turbogutten]

Jeg bruker strupe halsbånd på min hund da dette er det eneste jeg har fått til å funker bra:) Jeg begynte med strup når Turbo var rundt 7-8 mnd for fullt og fikk da sjefen for Oslo hundeskole avd.follo til å komme til meg og lære meg riktig bruk av strup, dette brukte vi vel 2,5 time på og de timene var veldig lærerike og all treningen har gått mye bedre. Jeg får mye medre kontakt med han o.l. Har også gått over til mer og mer bruk av vanlig lærbånd jo bedre han lærer øvelsene;) når vi trener gå pent f.eks bruker jeg ikke strup da jeg føler jeg mister litt av konseptet (var det riktig ord?) Vel nå vet dere hva jeg mener:P

[Marthe]

Som noen andre her har nevnt så er fysisk straff så mangt, folk har forskjellige oppfatninger om hva som er fysisk og hva som er straff. Nykk i båndet for å lære hunden å gå pent i bånd er for min del ikke fysisk straff, men mild korrigering som gir ønsket resultat. Jeg ser ikke på folk som dyremishandlere om de tar hunden i øret og sier "nei!" når hunden hopper på folk eller ødelegger noe. Men når man trener så synes jeg man skal gjøre det så lysbetont som mulig for at hunden skal ha det gøy i læringen.

Kunne ikke sagt meg mer enig. Jeg kan fint ta tak i ørene på hundene mine å si "hallo, hva er det du driver på med"? Vil ikke si dette er noe hard straff. Hundene er ikke porselen, de blir heller ikke ødelagt av å få vite at "dette har du ikke lov til".

[sandrine]

Fysisk straff må defineres før man kan si at man aldri bruker det eller aldri kommer til å bruke det.

Straff er noe som blir tilført eller fjernet fra idividet etter en handling for å minke sannsynligheten for at det skal skje igjen.

Hvis den straffen(konsekvensen) er fysisk, kan det være vi snakker om å løfte hunden vekk fra noe,

hindre den i å nå noe, ta den i halsbåndet og leie den vekk, slå den, sparke den, rykke i båndet, nakkeriste, slå over snuten o.s.v.

Selv om jeg utelukkende trener positivt, kan jeg ikke si at jeg aldri kommer til å bruke positiv straff i den korrekte betydningen av det. Derimot kan jeg si at jeg aldri kommer til å bruke det på den måten folk flest forstår det; nemlig å påføre hunden sin smerte som straff for noe den har gjort.

[ingar]

Kunne ikke sagt meg mer enig. Jeg kan fint ta tak i ørene på hundene mine å si "hallo, hva er det du driver på med"? Vil ikke si dette er noe hard straff. Hundene er ikke porselen, de blir heller ikke ødelagt av å få vite at "dette har du ikke lov til".

Husk at det er hunden(e) som definerer hva som er positiv straff og ikke vi. Tar du hunden din i ørene og sier "hallo" (mobiltelefonsyndromet) og det ikke fører til mindre atferd, ja så har du ikke brukt positiv straff allikevel. Det samme gjelder rykk i bånd og slike ting. Hjelper det på atferden man vil ha bort..så er det positiv straff. Ellers ikke. Man kan ikke f. eks. bruke rykk i bånd og kalle det for korrigering. Får man mindre atferd av å rykke.. så er det pr. def. positiv straff og ikke korrigering. Hva er egentlig korrigering?

[BcChana]

Jeg synes det blir feil å dømme andre for deres valg av treningsmetoder. Når det er snakk om fysisk straff så har det flere nivåer, og kan derfor ikke tas under samme kam.

Jeg er enige med mange her inne jeg påde når det er snakk om fysisk straff og ikke fysisk straff.

Men mange av metodene som ikke er fysisk straff har jeg ikke store trua på, men det min mening og jeg respekterer andres mening.

[Hilde Dyrehvisker - Healer]

.. Straffer hunden om den tar mat.. sjokkert !!...

Eg meiner at skal ein oppdra ein hund skal ein gjere det med omtanke, kjærlighet og tolmodighet. Hunden bør oppdraes slik at han sjølv skjønner rett og galt, han må få lov å ta sine egne valg, og deretter ønske å oppføre seg fordi han er glad i eieren sin og vil gjerne vere grei.

Aldri straff hunden, det er ikkje bra. Det skaper berre redsel og frykt i ein ond sirkel.

Bruk positiv adferdstrening, det hjelper.

Einaste gongen eg meiner at ein skal gje hunden straff er visst han biter, da tar eg hunden, og legg han rett i bakken, holder han der et minutt på ryggen og holder hodet ned i bakken.

Underlegen - da er straffa oppfatta.

Slepper etter 1 minutt og da er det som hendte eit ikkje tema.

[Flash]

.. Straffer hunden om den tar mat.. sjokkert !...

Eg meiner at skal ein oppdra ein hund skal ein gjere det med omtanke, kjærlighet og tolmodighet. Hunden bør oppdraes slik at han sjølv skjønner rett og galt, han må få lov å ta sine egne valg, og deretter ønske å oppføre seg fordi han er glad i eieren sin og vil gjerne vere grei.

Aldri straff hunden, det er ikkje bra. Det skaper berre redsel og frykt i ein ond sirkel.

Bruk positiv adferdstrening, det hjelper.

Einaste gongen eg meiner at ein skal gje hunden straff er visst han biter, da tar eg hunden, og legg han rett i bakken, holder han der et minutt på ryggen og holder hodet ned i bakken.

Underlegen - da er straffa oppfatta.

Slepper etter 1 minutt og da er det som hendte eit ikkje tema.

Så straff er ikke bra, og skaper redsel og frykt - men likevel tvinger du gjerne hunden på rygg og holder den der til den underkaster seg fullstendig - som er noe av det "tyngste" du kan gjøre når det gjelder straff? hmm...

Og jeg mener det er tull å tro at en hund velger å oppføre seg fint "fordi den er glad i eieren sin og gjerne vil være grei". En hund har ikke begrep om hva det vil si å "være grei" - det er et abstrakt uttrykk som vi mennesker kan sette som samlebegrep på adferder hunden utfører og ikke utfører.

At en hund oppfører seg er et resultat av at ønskede adferder er blitt forsterket og uønskede adferder er blitt ignorert evt. straffet. Hunden oppnår noe/unngår noe gjennom å oppføre seg sånn og sånn, og har vel ingen moralske rettesnorer som at den vil være snill for å vise hvor glade de er i oss..

[akela]

Å straffe en hund i ETT MINUTT gjennom å holde den nede, det er altfor lenge, og veldig gammeldags - og noe som har ført til atskillig eiere som har blitt bitt... i den tiden da "alfarulling" var skikkelig på moten. Siden du bruker ordet "straff" selv om dette, og mener dette fører til at hunden blir underlegen, så høres dette ganske skummelt ut... og noe som dagens atferdskonsulenter vel også advarer mot, fordi det faktisk kan føre til MER aggresjon, kanskje i lignende situasjoner, såvidt jeg har forstått.

Når en hund først biter, så har det skjedd nokså mange ting forut for det som ikke stemmer - så hva slags læring om "underlegenhet" som det skulle resultere i, tror jeg er tvilsomt. Det finnes "lurere" måter å gjøre det på

Jeg var sjøl gjennom noe lignende for lenge siden, da det var trendy dessverre, og det holdt på å ødelegge ene hunden. Kan slå MEG SELV den dag i dag for det... Selv folk som idag bruker mer håndfaste metoder, og som har lang erfaring med atskillig hardere og mer tålbare hunder enn de fleste her inne nok har, sier at det tar noen få SEKUNDER - så har hunden "glemt" hva man opprinnelig mente å "ta den" for, og til den går over i forsvar. Da må man "vinne" den sekundære fighten - noe som egentlig blir helt meningsløst, og da må man kanskje ta hardt i - fysisk ELLER mentalt.

Og det kan føre til skader, både fysisk og i forholdet mellom hund og eier.

Så er man opptatt av at hunder skal ha det bra, at de skal føle seg vel etc, så burde ikke den slags "nedlegging" heller være noe valg - fordi jeg tror hunden oppfatter det som både skummelt og helt uforståelig og uten sammenheng forøvrig. Da må man gå andre veier, for å lære den at dette ikke er lov - mer forebygging.

Jeg synes det er best å se på hva HUNDER gjør med HUNDER, da hunder som de har et nært og sunt forhold til. Det viktige her er at når hunder "tukter" hverandre fysisk, som når mine to her har sine små oppgjør på kammerset, så er de ALDRI det minste redd hverandre. Jepp, en av dem passer seg, men det er en milliard signaler og så mye trygghet, at jeg sjelden ser at mennesker kan få til det samme.

Kenth Svartberg påpekte vel at man kan få gjort så mye når hunden er valp, bare fordi man er menneske og stor - og er man litt "føre var" i tankegangen da, så "sitter" det hos hunden resten av livet. Det skal være en balanse mellom trygghet og tillit og de andre tingene man trenger å gjøre som hundeeier for at hunden faktisk må høre i situasjoner der den faktisk HAR mer lyst til å gjøre andre ting...

[Mirai]

1 minutt er jo rimelig lenge å holde en hund ned i bakken.

Jeg klikkertrener i lydigheten, noe ala Jærverud i hverdagen.. Trente mer Nordenstam/Jærverud i lydigheten før, men det funket ikke for min hund (hun ble bare irritert av korrigeringen og meldte seg ut).

[Shilamon]

man snakker om å la hunder være hunder og se på hva de gjør med hverandre? Noen som har sett en hund rose en annen hund fordi den var "flink"? Ok, litt OT, men måtte bare spørre:)

Jeg tror straff og positiv forsterkning bør brukes i ulie sammenhenger. Når en hund skal gjøre unaturlige ting (som f. eks løpe slalom eller gå fot uten å holdes fast) er positiv forsterkning positivt og i mange tilfeller det riktigste, men om hunde har gjort øvelsen 100 ganger og den plutselig begynner og tulle synes jeg en korirgering er på sin plass (iform av nei, eller en irettesettelse).

Men når hunder skal gjøre naturlige ting (som å sove, spise eller løpe) så mener jeg at fysisk straff er mer på sin plass. Her kommer den naturlige hunden inn, om "sjefen" sover og ikke vil forstyrres sier den ifra. Om signalene ikke blir akseptert så smeller det (men dette skal det ganske mye til før skjer) da tar det ca 15 sek og så er alt helt fint:) Viktig å bare si ifra og så si "nå er alt cool".

jeg tror kombinasjon og bruk av ulike teknikekr til ulik tid er best. Godbit trening drev pappa med på hunden vår hjemme da hun kom i hus som en rebelsk tenåring. Dette måtte han gi opp da bikkja ble alt for oppsatt på godbiter. Der i huset brukes ros, kos og straff om nødvendig. Hundene digger pappa (til min fortvilelse iblant, spesielt ute på tur når jeg trener den andre og den oppdager pappa..).

Er det her man kanskje har fått en leder? som bruker straff på rett sted?

[Hilde Dyrehvisker - Healer]

La meg forklare.

Eg har hatt hund siden eg var 2 år. Mine hunder er oppdratt med positiv adferdstrening... tolmodighet.. kjærlighet.. begrep om hva hunden selv vet hva rett er.. er ikke så vanskelig å oppnå...det krever trening og trening.

Fysisk straff er eg i mot som å stenge inne, slå etc.

Biter de legges de i bakken og blir holdt nede i 1 minutt.

Hunden lyer deg fordi den selv ønsker det.

------------------

La meg forklare.

Min filosofi med å oppdra og temme andre hunder er å gå inn i hjernen deres og endre deres reaksjonsmønster og bytte det ut med eit bedre og mer velfungerende et.

(Dette bruker eg healing til, samt opprensing og klarsyn, og tankekraft)

Akkurat no oppdrar og temmer ein illsint boxser.

Vi er no i veke 4 av totalt 7.

I en hunds psyke er det som en rund ball med en mindre ball inni. Problemet til adferden ligger som oftes heilt inni i innerste ballen. Det er inn dit me må nå, inn dit me må samarbeide oss inn.

Dette tar tid og dette er noe som ikkje kan presses fram.

En hund som blir oppdratt med kuing, vil denne innerste ballen vokse seg større og større og tilslutt sprekker den og hunden går i et uprovosert angrep.

Om du jobber på hunden sin måte med hundens tanker følelser og behov vil du nå fram, et lite angrep kjem ofte i uke tre og da er det gått hull på den innerste ballen, da må hunden ha intensiv behandling og kjærlig tid og lærdom.

Du kan få ein trygg hund men da må du lære den å lese, kjenne og oppdra gjennom det eg meiner er viktig..

Gjennsidig samarbeid og tilitt for begge parter. hunden skal lye deg fordi den sjølv ønsker det.

ikkje fordi du kommanderer den til det.

Det gjelder også å øke toleransegrensa til et dyr, auke grensa før evnt angrep intreffer, øve inn ord og situasjoner som virker positivt.

Skal du jobbe med ein hund må du bruke hodet ikke kroppen.

Jeg mener at eit nei holder lenge ved gale ting, også forklare kvifor er også viktig.

Når en biter er det straff med underlegenhet, det er hardt men da lærer de også noe, som er minst like viktig.

Avslutt aldri en trening eller samvær med et nederlag...

[akela]

Hvorfor skulle de da ønske å bite? Jeg har nok hatt hund lenger enn deg, tror jeg, og er vokst opp med mange hunder i og rundt familien til enhver tid - og kun ÉN har prøvd å bite (og da snakker vi ikke valpebiting, som ditt svar også er hinsides dårlig hjelp mot), og det er fordi den var usikker og ble VERRE da den ble lagt i bakken.

Min skyld, med andre ord... på grunn av dårlige råd som nettopp dette med å legge en kjærlig oppdratt hund i bakken fordi den var usikker på andre hannhunder og utagerte mot dem... og som så skapte den problematikken at den faktisk ble redd meg OGSÅ. Dette er forøvrig noe enhver atferdsekspert vil kunne forklare; man skal ikke behøve å hviske av den grunn

Jobber man positivt, vil man - med mindre det ikke er en hund med alvorlige problemer - ikke få en hund som biter. Så hvis du opplever det, så er det kanskje noe som ikke stemmer. Og da blir det neppe noe bedre med å legge den i bakken, da tar du SYMPTOMET - og ikke ÅRSAKEN.

Gary Wilkes, en av klikkerveteranene, skriver dette om den gammeldagse alfarullen, som minner mye om det du beskriver, og hvorfor det er helt feil - sett ut fra "at det er sånn hunder/ulver gjør det":

"The other common tool of wolf talkers is gripping a dog by the neck and forcing it to the ground. This is supposed to assert a leadership position over the animal. This technique is the result of inaccurate observation. Dominant wolves do not go around grabbing other wolves with their forepaws (Hey, look ma, no "hands.") They intimidate their pack mates through bared teeth, growls and bites. Even when they use a body slam to knock another animal to the ground, they do not pin them there like professional wrestlers. The secret of this relationship is that the dominant wolf does not physically hold the other animal to the ground, the subordinant wolf voluntarily submits. Unless you can create the same visual threats that a wolf can, you cannot imitate this relationship. The truth is that this method does not imitate White Fang as much as it imitates Hulk Hogan."

Eller Gry Løberg, som skriver utmerket på manimal.no, her er bare et utdrag av en meget interessant artikkel: (http://www.manimal.no/Artikler/Dominans.htm)

"Dominansforhold mellom hund og hundeeier:

Til daglig er det mye snakk om at hunden skal ha en posisjon som ligger lavere enn hundeeier på rangstigen. Det er mange meninger om hvordan man oppnår dominans.

Bl.a. beskrives etablering av dominans mellom hund og menneske ved bruk av makt. Her skal en når som helst vise hunden hvem det er som er sjefen ved å legge hunden ned eller gi den et såkalt nakketak. Disse metodene baserer seg på å kopiere atferder som en mener ulver har seg i mellom. Men problemet med disse er at en tvinger en hund inn i en underdanig posisjon. Slik tvang gir ikke hunden selv mulighet til å finne ut av eierens RHP for så eventuelt å underkaste seg. Et annet problem med slike råd er at de ikke trekker inn noen attraktiv ressurs å konkurrere over.

Hunden kan i flere situasjoner heller bli redd fordi den ikke forstår hvorfor den ble lagt i bakken eller blir tatt hardt i nakken. Hundeeier kan oppfatte at han/hun har et etablert dominansforhold ovenfor sin hund, men i virkeligheten er hunden kanskje redd og viser underkastelse for å forhindre aggressive utfall fra hundeeiers side. Hunder som har et etablert dominansforhold viser ikke frykt for hverandre, de trenger faktisk ikke vise noe spesielt."

Så jeg er ikke særlig enig med deg om at du hele tiden er så snill og forståelsesfull, skjønner du; fordi jeg ikke kan skjønne hvorfor en kjærlig og trygt oppdratt hund for det første VIL bite, og for det andre at den skal "lære noe" av å bli lagt i bakken og holdt nede i et minutt.... annet enn at den av en eller annen mystisk grunn for den skal underkaste seg, og at den lærer å passe seg for deg.

Verden har heldigvis gått videre.

[ingar]

La meg forklare.

Eg har hatt hund siden eg var 2 år. Mine hunder er oppdratt med positiv adferdstrening... tolmodighet.. kjærlighet.. begrep om hva hunden selv vet hva rett er.. er ikke så vanskelig å oppnå...det krever trening og trening.

Fysisk straff er eg i mot som å stenge inne, slå etc.

Biter de legges de i bakken og blir holdt nede i 1 minutt.

Hunden lyer deg fordi den selv ønsker det.

------------------

La meg forklare.

Min filosofi med å oppdra og temme andre hunder er å gå inn i hjernen deres og endre deres reaksjonsmønster og bytte det ut med eit bedre og mer velfungerende et.

(Dette bruker eg healing til, samt opprensing og klarsyn, og tankekraft)

Akkurat no oppdrar og temmer ein illsint boxser.

Vi er no i veke 4 av totalt 7.

I en hunds psyke er det som en rund ball med en mindre ball inni. Problemet til adferden ligger som oftes heilt inni i innerste ballen. Det er inn dit me må nå, inn dit me må samarbeide oss inn.

Dette tar tid og dette er noe som ikkje kan presses fram.

En hund som blir oppdratt med kuing, vil denne innerste ballen vokse seg større og større og tilslutt sprekker den og hunden går i et uprovosert angrep.

Om du jobber på hunden sin måte med hundens tanker følelser og behov vil du nå fram, et lite angrep kjem ofte i uke tre og da er det gått hull på den innerste ballen, da må hunden ha intensiv behandling og kjærlig tid og lærdom.

Du kan få ein trygg hund men da må du lære den å lese, kjenne og oppdra gjennom det eg meiner er viktig..

Gjennsidig samarbeid og tilitt for begge parter. hunden skal lye deg fordi den sjølv ønsker det.

ikkje fordi du kommanderer den til det.

Det gjelder også å øke toleransegrensa til et dyr, auke grensa før evnt angrep intreffer, øve inn ord og situasjoner som virker positivt.

Skal du jobbe med ein hund må du bruke hodet ikke kroppen.

Jeg mener at eit nei holder lenge ved gale ting, også forklare kvifor er også viktig.

Når en biter er det straff med underlegenhet, det er hardt men da lærer de også noe, som er minst like viktig.

Avslutt aldri en trening eller samvær med et nederlag...

jeg har et spørsmål for du sier..

**Hunden lyer deg fordi den selv ønsker det.**

Ja den kan jeg kjøpe..men si meg.... hvorfor ønsker den å lyde deg? Ser du litt nærmere på svaret så ser du at det er direkte knyttet til ?

[Flash]

Min filosofi med å oppdra og temme andre hunder er å gå inn i hjernen deres og endre deres reaksjonsmønster og bytte det ut med eit bedre og mer velfungerende et.

(Dette bruker eg healing til, samt opprensing og klarsyn, og tankekraft)

Akkurat no oppdrar og temmer ein illsint boxser.

Vi er no i veke 4 av totalt 7.

I en hunds psyke er det som en rund ball med en mindre ball inni. Problemet til adferden ligger som oftes heilt inni i innerste ballen. Det er inn dit me må nå, inn dit me må samarbeide oss inn.

Jeg og de fleste andre, som aldri vil nå inn til disse "ballene", må derimot nøye oss med å observere hundenes synlige adferd og hvilke påvirkninger som får dem til å endre adferd. Og da fungerer det forbausende greit å bruke helt vanlige prinsipper for forsterkning.

Dersom hunden "skjønner" at du som eier heller vil at den skal gå fint ved siden av deg i stedet for å løpe etter katter - hvorfor skulle det i det hele tatt kreve trening? Den burde jo skjønt det sånn uten videre, eller?

Jeg tror nå mest den lærer at mor blir blid dersom den går fint, og at mor blir irritert dersom den jager katten. Og den derfor synes det er mer behagelig å gå fint.

[Hilde Dyrehvisker - Healer]

jeg har et spørsmål for du sier..

**Hunden lyer deg fordi den selv ønsker det.**

Ja den kan jeg kjøpe..men si meg.... hvorfor ønsker den å lyde deg? Ser du litt nærmere på svaret så ser du at det er direkte knyttet til ?

Den ønsker å lye meg fordi eg har behandlet den pent, med respekt og kjærlighet, fordi hunden er glad i meg, ønsker min gode respons og ønsker å gjøre de hunden er glad i glad...

Jeg og de fleste andre, som aldri vil nå inn til disse "ballene", må derimot nøye oss med å observere hundenes synlige adferd og hvilke påvirkninger som får dem til å endre adferd. Og da fungerer det forbausende greit å bruke helt vanlige prinsipper for forsterkning.

Dersom hunden "skjønner" at du som eier heller vil at den skal gå fint ved siden av deg i stedet for å løpe etter katter - hvorfor skulle det i det hele tatt kreve trening? Den burde jo skjønt det sånn uten videre, eller?

Jeg tror nå mest den lærer at mor blir blid dersom den går fint, og at mor blir irritert dersom den jager katten. Og den derfor synes det er mer behagelig å gå fint.

Det må jo innlæres gjennon trening ved tanker og positive handlinger...

En hund må få lov å være en hund...

Hvorfor skulle de da ønske å bite? Jeg har nok hatt hund lenger enn deg, tror jeg, og er vokst opp med mange hunder i og rundt familien til enhver tid - og kun ÉN har prøvd å bite (og da snakker vi ikke valpebiting, som ditt svar også er hinsides dårlig hjelp mot), og det er fordi den var usikker og ble VERRE da den ble lagt i bakken.

Min skyld, med andre ord... på grunn av dårlige råd som nettopp dette med å legge en kjærlig oppdratt hund i bakken fordi den var usikker på andre hannhunder og utagerte mot dem... og som så skapte den problematikken at den faktisk ble redd meg OGSÅ. Dette er forøvrig noe enhver atferdsekspert vil kunne forklare; man skal ikke behøve å hviske av den grunn

Jobber man positivt, vil man - med mindre det ikke er en hund med alvorlige problemer - ikke få en hund som biter. Så hvis du opplever det, så er det kanskje noe som ikke stemmer. Og da blir det neppe noe bedre med å legge den i bakken, da tar du SYMPTOMET - og ikke ÅRSAKEN.

Gary Wilkes, en av klikkerveteranene, skriver dette om den gammeldagse alfarullen, som minner mye om det du beskriver, og hvorfor det er helt feil - sett ut fra "at det er sånn hunder/ulver gjør det":

"The other common tool of wolf talkers is gripping a dog by the neck and forcing it to the ground. This is supposed to assert a leadership position over the animal. This technique is the result of inaccurate observation. Dominant wolves do not go around grabbing other wolves with their forepaws (Hey, look ma, no "hands.") They intimidate their pack mates through bared teeth, growls and bites. Even when they use a body slam to knock another animal to the ground, they do not pin them there like professional wrestlers. The secret of this relationship is that the dominant wolf does not physically hold the other animal to the ground, the subordinant wolf voluntarily submits. Unless you can create the same visual threats that a wolf can, you cannot imitate this relationship. The truth is that this method does not imitate White Fang as much as it imitates Hulk Hogan."

Eller Gry Løberg, som skriver utmerket på manimal.no, her er bare et utdrag av en meget interessant artikkel: (http://www.manimal.no/Artikler/Dominans.htm)

"Dominansforhold mellom hund og hundeeier:

Til daglig er det mye snakk om at hunden skal ha en posisjon som ligger lavere enn hundeeier på rangstigen. Det er mange meninger om hvordan man oppnår dominans.

Bl.a. beskrives etablering av dominans mellom hund og menneske ved bruk av makt. Her skal en når som helst vise hunden hvem det er som er sjefen ved å legge hunden ned eller gi den et såkalt nakketak. Disse metodene baserer seg på å kopiere atferder som en mener ulver har seg i mellom. Men problemet med disse er at en tvinger en hund inn i en underdanig posisjon. Slik tvang gir ikke hunden selv mulighet til å finne ut av eierens RHP for så eventuelt å underkaste seg. Et annet problem med slike råd er at de ikke trekker inn noen attraktiv ressurs å konkurrere over.

Hunden kan i flere situasjoner heller bli redd fordi den ikke forstår hvorfor den ble lagt i bakken eller blir tatt hardt i nakken. Hundeeier kan oppfatte at han/hun har et etablert dominansforhold ovenfor sin hund, men i virkeligheten er hunden kanskje redd og viser underkastelse for å forhindre aggressive utfall fra hundeeiers side. Hunder som har et etablert dominansforhold viser ikke frykt for hverandre, de trenger faktisk ikke vise noe spesielt."

Så jeg er ikke særlig enig med deg om at du hele tiden er så snill og forståelsesfull, skjønner du; fordi jeg ikke kan skjønne hvorfor en kjærlig og trygt oppdratt hund for det første VIL bite, og for det andre at den skal "lære noe" av å bli lagt i bakken og holdt nede i et minutt.... annet enn at den av en eller annen mystisk grunn for den skal underkaste seg, og at den lærer å passe seg for deg.

Verden har heldigvis gått videre.

Selvfølgelig jobber en for å fjerne adferden... og hunder som ikke er mentalt sterke nok legger en ikke i bakken. Det er en selvfølge.

[Flash]

Det må jo innlæres gjennon trening ved tanker og positive handlinger...

"Trening ved tanker", hva du nå mener med det, er vel noe som er få hundeeiere forunt å klare.

Hva mener du eventuelt er fordelen med dette framfor for eksempel trening med positiv forsterkning - der belønningen kommer i konkret form i stedet for "i himmelen"?

[Guest Snusmumrikk]

Den ønsker å lye meg fordi eg har behandlet den pent, med respekt og kjærlighet, fordi hunden er glad i meg, ønsker min gode respons og ønsker å gjøre de hunden er glad i glad...

Det må jo innlæres gjennon trening ved tanker og positive handlinger...

Men hvorfor biter hunden i utgangspunktet da??

Jeg har forøvrig ingen tro på at en hund vet hva som er ønskelig adferd uten at den lærer det, og hvordan lærer du hunden det gjennom respekt kjærlighet og at hunden er glad i deg? Du er vel mennesklig nok til å også måtte underkaste deg de vanelige læringsprnsippene? Bevist eller ubevist er det læringsprinsippene man bruker når man lærer en hund hvordan den skal oppføre seg i hverdagen. Etter min mening gjør en hund alltid det den tror lønner seg. Og det gjelder uansett hvilken metode man bruker.

Ved å legge en hund ned i bakken i ett minutt har den de siste 55 sekundene ikke peiling på hvorfor den blir holdt nede, noe som kan føre til frustrasjon, aggressjon, redsel og ja underkastelse. Men er det underkastelse eller redsel for deg hunden viser da når den legger seg på rygg? Hvor går grensen? Og hva oppnår du ved å holde en hund nede i bakken ett minutt isteden for ett sekund?

[Hilde Dyrehvisker - Healer]

Du skal selvfølgelig lære hunden din de elementære tingene.. men den oppdager fort hva den får best respons på.. og ønsker dermed å gjøre dette.

Skjønner du ikke hvorfor en kuet og feil oppdratt hund biter.. fordi det blir for mye for den og bli oppdratt kuet og ikke få lov å være seg selv.

Hunden må være bevisst på at han ligger der... hunden lærer noe.. vi nytter også sjansen til å ta en prat om hva som hendte...

[Flash]

Du skal selvfølgelig lære hunden din de elementære tingene.. men den oppdager fort hva den får best respons på.. og ønsker dermed å gjøre dette.

Nettopp.

Og da er det min mening at den ønsker å gjøre dette først og fremst på grunn av responsen (godbiten, ballen, kosen og rosen), og ikke på grunn av at den er et moralsk vesen som setter egne ønsker og behov til side for å glede oss...

Skjønner du ikke hvorfor en kuet og feil oppdratt hund biter.. fordi det blir for mye for den og bli oppdratt kuet og ikke få lov å være seg selv.

Og en real "alfarulle" fører til at den blir mindre kuet?

[Guest Snusmumrikk]

Du skal selvfølgelig lære hunden din de elementære tingene.. men den oppdager fort hva den får best respons på.. og ønsker dermed å gjøre dette.

Ja, men da snakker vi jo om det samme da Her benytter du deg jo av vanelige læringsprinsipper.

Skjønner du ikke hvorfor en kuet og feil oppdratt hund biter.. fordi det blir for mye for den og bli oppdratt kuet og ikke få lov å være seg selv.

Snakker du her om hunder du behandler for andre? Da er jeg med. Men du kuer den jo du også når du holder den nede i ett minutt? Og etter mitt syn vil ikke en hund klare å koble en så lang straff med det den gjorde galt. Og da har du jo samme greia eller?

Hunden må være bevisst på at han ligger der... hunden lærer noe.. vi nytter også sjansen til å ta en prat om hva som hendte...

Her er jeg ikke enig i det hele tatt av grunner som andre har forklart bedre enn meg fra før. Hva mener du med at hunden er bevist på at den ligger der? Klart den er det, men er den bevist på hvorfor den ligger der? Klarer hunden å koble det? Hvis den klarer å koble hvorfor den ligger der, ja da lærer den noe. Men jeg tror ikke den klarer det så lenge etterpå. Derfor mener jeg en eventuell fysisk straff må være kort og presis og komme i det øyeblikket hunden gjør noe galt.

Det å prate med hunder ligger utenfor min fatteevne, så det skal jeg ikke kommentere. Fungerer det for deg så er det jo fint, men dette er utenfor min hverdag med hunder.

[Hilde Dyrehvisker - Healer]

Nettopp.

Og da er det min mening at den ønsker å gjøre dette først og fremst på grunn av responsen (godbiten, ballen, kosen og rosen), og ikke på grunn av at den er et moralsk vesen som setter egne ønsker og behov til side for å glede oss...

Og en real "alfarulle" fører til at den blir mindre kuet?

1. En alfaruller ikke hunder som ikke er mentalt friske og mentalt sterke nok til å tåle det.

2. En hund er et moralsk vesen, og den gjør sin adferd fordi den ønsker å gjøre det selv for å glede seg selv og andre ( oppnå noe, mat, ros, kos etc..)

Jeg mener at ei skikkelig alfrarulle når hunden er helt frisk mentalt og hunden skambiter er på sin plass.

Vi jobber nok mye etter samme prinsipper, men jeg leser tankene til dyrene og handler deretter bare.

*Dobbeltpost. Bruk redigerfunksjonen. Nirm*

[Tonje]

1. En alfaruller ikke hunder som ikke er mentalt friske og mentalt sterke nok til å tåle det.

2. En hund er et moralsk vesen, og den gjør sin adferd fordi den ønsker å gjøre det selv for å glede seg selv og andre ( oppnå noe, mat, ros, kos etc..)

Jeg mener at ei skikkelig alfrarulle når hunden er helt frisk mentalt og hunden skambiter er på sin plass.

Vi jobber nok mye etter samme prinsipper, men jeg leser tankene til dyrene og handler deretter bare.

*Dobbeltpost. Bruk redigerfunksjonen. Nirm*

En hund som skambiter er da vel virkelig ikke helt frisk mentalt?

[akela]

Jeg anbefaler deg å lese det FAGFOLK skriver om dette, som faktisk vet hva de snakker om - som for eksempel den nevnte Manimal-artikkelen.

Du er ute på ville veier, og klarer å skape noe rundt dette fordi du liksom er "hundehvisker". Du burde skille mellom hundehvisking, som du mener du har forutsetninger for å bedrive, og dette med å trene hund - som er noe helt annet.

Hunder er ikke "moralske vesener" på den måten du legger det frem, de er dyr, og dyr vet man MYE om atferd og innlæring på, og der har du ikke fulgt med i timen. Jeg har prøvd å være veldig høflig ut av respekt for hundehviskerbiten, der du kanskje kan ditt og har evner - men hundeatferd burde du faktisk ikke rote deg mer borti, hvis DETTE er hva du har å by på.

Selv mentalt friske og sterke hunder kan du gjøre STOR skade på - for ikke å snakke om hvem de kommer borti senere - med å legge ned på denne måten, uten kunnskaper. Jeg har ikke din religiøse tro på healing, og at du klarer å få hunden til å forstå hvorfor den ligger der - det som betyr mye mer for meg, er det dyktige hundetrenere og atferdsfolk sier om skadeligheten av en slik behandling av en hund som er ille nok ute til å bite.

Det er bare en BRØKDEL av hundene som biter av dominansaggresjon - resten gjør det av FRYKT, og dette er ting det ikke virker som om du har hørt om? For hvis du "tilfeldigvis" bare kommer borti den brøkdelen som er dominansaggressive, så ville det være pussig... statistisk sett vil du være borti langt flere som er aggressive av frykt - og som du likevel feiltolker, skal man lese deg rett.

Svært få "mentalt friske og sterke" hunder skambiter, for å si det slik.

Og hvis det er snakk om kuete hunder... så er de jo ikke dine? For du kuer jo ikke dine hunder? Og ville ikke du fått dem til å forstå før de biter, at de ikke behøver å gjøre det - du som snakker med dem? Og UANSETT så har en tilfeldig "hundehvisker" svært lite å oppnå med å legge andres hunder ned i bakken, tvert om.