Gå til innhold
Hundesonen.no

Nødvendig fordi?


Guest Belgerpia

Recommended Posts

Jeg skjønner heller ikke dette styret med børsting og bading der hundene ikke kan få leke med hunden i gata fordi den skal stilles om en uke.

Alle disse pyntebordene og stresskoffertene med alle dilldall greiene.

Dette med løping frem og tilbake må jo gjøre hundens iver og holdning heller dårlig til tiden er inne.Det er jo helt utrolig kjedelig for hunden,egentlig.Selv om den kanskje synes det er gøy i mindre doser.

Jeg liker ikke å gjøre det samme om og om igjen.Personlig blir jeg bare stresset over øving...og gleder meg ikke til å stille alene for første gang.Jeg får bare lufte hunden som vanlig og gå inn i ringen og håpe at han stiller seg best selv,uten for mye retting...

Nå er det ikke alle som bare kan spyle bikka samme dag og gå over med en våtserviett rett før man skal inn i ringen. Her ble det som regel bading dagen før og ikke var bikkja ferdig børsta før vi kom noen timer for sent til utstillingsstedet.. Hundefolk er tydeligvis veldig forskjellige. Heldigvis ingen ved vår ring som bruker å løpe som gale, der var det viktigste å børste :wub:

Men har sett de som løper og løper. Har tenkt tanken om at at dette ser veldig slitsomt og stressende ut for hunden. Det er gjerne veldig trangt der de løper også, så store nytten er det vel ikke i det heller?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå har jeg ikke lest alle innleggene her, men noen har jeg fått med meg. Er enig i det Akela skriver om oppvarming. Jeg har selv to whippetgutter som trenger mye oppvarming før en utstilling, jeg holder nok på med oppvarmingen min en god stund...MEN...oppvarming trenger ikke foregå rundt og rundt i en ring, med utstillingslina på i lang tid! Vi bruker den første tiden av oppvarmingen ute, med hundene i vanlig bånd, og går tur, rett og slett! de får løst opp muskulatur etter en evt. reise, og gjort fra seg før utstillingen,det er også viktig, og noe mange glemmer...faktisk..Er det inne utstilling, går jeg nok også litt ekstra rundt med guttene inne, for at de skal bli kjent, mange hunder reagerer mer på lyder etc. inne enn ute.

Det jeg vil frem til, som Akela også var inne på, er at oppvarming kan gjøres morsomt! poenget er å gjøre hunden varm, og avslappet, og det trenger man ikke løpe rundt i ringene for å få til!! Jeg løper litt med mine to, rett før de skal i ringen, for at både jeg og hunder skal være klare, siste "finishen"

Jeg har også sett enkelte hunder være dritt lei før de er kommet i ringen, og dette er veldig trist å se. Man mister fort en plassering, på en ellers fin hund, fordi den ikke trives...og mye verre...man kan bidra til å få en hund som aldri vil synes dette er noe moro!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg ler så jeg griner av Juniorhandling uansett, og de kan like godt løpe uten hund for hunden legger man ikke merke til uansett. Uff, nå var jeg slem...men helt ærlig, det er virkelig underholdende på en komisk måte. :wub::)

Vel nå må jeg som ung kjefte litt på dere "gamle" (åå så oldiser dere er :D)

Syntes dere virkelig skjærer ALLE over en kam her!

Jeg har personlig ALDRI stilt i et skjørt i JH (Vel, hadde muligens mitt knelange i Tr.heim, ble litt usikker nå.)

Jeg har alltid stilt min egen hund eller hunder fra samme oppdrett, med unntak av i Tr.heim da jeg ikke hadde noen nok trent hund med meg. Jeg kan kanskje ha litt av den attituden så det ser ut som om jeg viser meg selv, men dette har jeg fått svar på, for det meste har jeg stilt Aris sin mamma Orchidè og dette kan sikkert flere bekrefte; Hun er ULTRA femi når hun løper! Og flere har sagt, vet du at du har en hund som løper pent og er pen løper du automatisk litt penere.(hun løper sånn; "Ser dere meg? Hallo? Meg?";))

Poenget mitt er at det er forskjell på folk som stiller sine egne hunder /hunder de kjenner godt i JH og de som finner seg en tilfeldighund samme dag, og som dere sier -løper og duller med den hele dagen.

Ja, jeg kan si det - Har gått i JH og Rasering uten og børste hunden jeg! Og hva så?

På min rase ser de kroppen hans uansett. Som regel børster jeg han altså :D

Men ja, til poenget. Er helt enig i at løpingen er unødvendig. Selv pleier jeg alltid og ta noen runder rundt før jeg skal i ringen som oppvarming. Og dersom jeg skal ha hunden med meg senere (BIG, JH etc) går jeg rundt med den, har den litt i buret/hundegården før vi begynner litt oppvarming igjen. Og selvfølgelig, det er ikke bra for hundene, som det blir poengtert, særlig på et slikt underlag!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Belgerpia

Det var ikke min mening at det skulle bli en tråd der vi latterliggjør Juniorhandlerne - mange er veldig flinke - dog er det en del underholdende varianter, men de kan stille hund.

Det var imidlertid den vanvittige løpingen før, under, mellom og etter jeg ville sette fokus på. Nødvendigheten av å måtte trene trene trene trene og løpe løpe løpe løpe med egen hund, andres hunder osv. i mange mange mange timer før man skal i ringen. Jeg noterer meg at visstnok ingen gjør det da, men jeg synes allikevel jeg støtt ser ganske mange på utstillingene rundt omkring - de er nok antagelig ikke her på sonen ..........

Jeg antar at all denne styringen og vanvittige løpegreia er en nerveting kombinert med "jeg må vise meg frem" genet - men da sier jeg som Akela - løp for guds skyld uten den stakkars hunden - la den få hvile til det er dags liksom......

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Vel nå må jeg som ung kjefte litt på dere "gamle" (åå så oldiser dere er ;))

Syntes dere virkelig skjærer ALLE over en kam her!

Jeg har personlig ALDRI stilt i et skjørt i JH (Vel, hadde muligens mitt knelange i Tr.heim, ble litt usikker nå.)

Jeg har alltid stilt min egen hund eller hunder fra samme oppdrett, med unntak av i Tr.heim da jeg ikke hadde noen nok trent hund med meg. Jeg kan kanskje ha litt av den attituden så det ser ut som om jeg viser meg selv, men dette har jeg fått svar på, for det meste har jeg stilt Aris sin mamma Orchidè og dette kan sikkert flere bekrefte; Hun er ULTRA femi når hun løper! Og flere har sagt, vet du at du har en hund som løper pent og er pen løper du automatisk litt penere.(hun løper sånn; "Ser dere meg? Hallo? Meg?":P)

Poenget mitt er at det er forskjell på folk som stiller sine egne hunder /hunder de kjenner godt i JH og de som finner seg en tilfeldighund samme dag, og som dere sier -løper og duller med den hele dagen.

Ja, jeg kan si det - Har gått i JH og Rasering uten og børste hunden jeg! Og hva så?

På min rase ser de kroppen hans uansett. Som regel børster jeg han altså :D

Men ja, til poenget. Er helt enig i at løpingen er unødvendig. Selv pleier jeg alltid og ta noen runder rundt før jeg skal i ringen som oppvarming. Og dersom jeg skal ha hunden med meg senere (BIG, JH etc) går jeg rundt med den, har den litt i buret/hundegården før vi begynner litt oppvarming igjen. Og selvfølgelig, det er ikke bra for hundene, som det blir poengtert, særlig på et slikt underlag!

Er litt enig med deg jeg :P Dere er litt flinke å børste alle med en kam :wub: Men det er nå ett diskusjonsforum så :) Å syntes det er litt rart/spennende å lese :D

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg husker da jeg var ung, og det het barn&hund. Jeg deltok 1 gang, og da fikk jeg låne en hund, jeg hilste på den 10 min før vi gikk i ringen, og vi vant (når det er sagt, så var jeg heldig, jeg fikk en hund som var stilt mange ganger før, så han gjorde halve jobben). Jeg entret ringen i hettegenser, olabukse og joggesko.. :wub:

Men nå var det vel ikke meningen å latterliggjøre hele juniorhandlinga, det var vel meningen å sette fokus på den uvettige løpinga med unge dyr vi så bl.a. på Exporama i helgen.

Jeg gir egentlig blanke i hva for slags klær man bruker når man handler hund - selv om jeg ikke skjønner hvordan folk klarer å løpe i sko med hæler :) - det burde være hunden som er i fokus. Og en ung valp som tvinges til å løpe og løpe og løpe når den er på utstilling, blir for det første sliten og derfor ikke viser seg fra sin beste side, for det andre så er det neppe sunt, for det tredje - man vil vel ikke lære en ung hund at utstilling er noe skikkelig slitsomt pes? For det hjelper ikke hvor pen hunden er, om den ikke VIL vise seg så fort den ser antydning til ringer og dommere?

Litt OT - kanskje? - Men oppdretteren jeg jobbet for beholdt et søskenpar - en tispe og en hannhund - nydelige hunder begge to. Tispa syns det var gøy på utstilling, hannen syns ikke. Begge ble stilt mye som unghunder, og de ble BIR og BIM omtrent annenhver gang. Etterhvert tok motviljen til hannen over, enten ble han halt når vi bada og stelte han kvelden i forveien, eller så ble han halt så fort vi kom på utstillingsområdet. Det feilte han ikke noe da, han var like fin igjen når han kom hjem igjen, men på utstilling var han kronisk halt, stakkar.. Da hjalp det ikke at han var en av de peneste i landet..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det synes jeg er en merkelig påstand - mange av disse juniorhandlerne er langt flinkere enn mange oppdrettere, og er veldig flinke til å fremheve hunden de stiller. En god juniorhandler legger man merke til fordi hunden viser seg fra sin beste side, og handleren duses litt ut i bakgrunnen - det er ganske mange på det nivået i Norge i dag, synes jeg...

Enig at det er mange flinke, men mange av dem gjør litt for mye ut av seg selv, jf. innlegget til SusanneL under ditt innlegg. I mine øyne er det noe spesielt med handlerstilen til juniorhandlerne. Det må være lov for en, som syns utstilling er noe merkelig greier, å le litt. Ikke vond latter, men flire litt... :wub:

Ikke meningen å mobbe, og ingen skal være redd for at jeg sitter og hån-ler når de viser hund, jeg syns bare det er underholdende å se på noen ganger, enkelte ekvipasjer, fordi det minner meg litt om hvordan det er å være ung og hvor stas det var å kunne få lov til å kle seg litt voksent, sminke seg litt, ha publikum osv. "Ler så jeg griner" ble litt feil formulert. Humrer litt i skjegget er en bedre beskrivelse. Som den gangen jeg så noen stille hund i stiletthæler på gress en regnværsdag... hihi :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har brukt lang td på å varme opp en hund en gang, og det var i helgen med Tia. Jeg tok henne ut av buret ganske lenge før vi skulle inn i ringen (ikke flere timer med muligens 1/2 +-). Dette mye fordi Benedicte ba meg løpe en del med henne, og fordi jeg aldri har gått med henne og måtte teste ut osv. Pluss selvfølgelig en del nerver som spilte inn. Med f.eks. min egen hund varmer jeg maks opp i 5-10 minutter, og med noen andre hunde jeg har handlet har jeg hatt dem ute en stund, gått rundt og trent kontakt.

Hihi, må le av handling uten hund, men jeg tror faktisk det ville vært en utrolig bra øvelse! Mange som stresser altfor mye med hunden osv..

Eller evt som jeg gjorde med Felix på Hamar, gikk utstilling (i en tom ring) uten bånd! De som så det kan underskrive på at det var ganske artig å se at han faktisk visste hva han skulle. Hehe. :wub:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg stiller hund selv, men jeg er ikke en slik som hypertrener i all evighet. Jeg trener litt på å stille han kanskje 3 dager før en utstilling, men ikke noe "travtrening", tor ikke all terningen har noe å si på hunden, bortsett fra at den må jo være sliten etter å sprtinge rundt som en tulling i flere timer ør det virkelig teller. Jeg syns det er noe tull.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hoeres fryktelig slitsomt ut!! Jeg tok i mot en vanstelt Afghaner for mange aar siden som var avskriven som utstillingshund. Han hadde ikke vaert i en ring engang, og saag fryktelig ut. Etter noen maanader med boersting, mye hyling og hundesjokolade( etter en stund hylte han naar han saag sjokoladeeska og boersten) ble han saa fin at kennelen som omplasserte han hos meg ba om lov til aa ta den med paa utstilling. Jeg fikk masse instruksjoner paa hvordan jeg skulle forberede han, noe jeg desverre ikke hadde tid til. Det ble to runder rundt huset, saa til utstillingen. Han kom paa foersteplass!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kanskje noe så enkelt som nerver? Eller kanskje ikke enkelte av dere noen ganger har hatt nerver før konkurranser... Alle reagerer forskjellig på det å være nervøs. Noen løper opp og ned x antall ganger, andre røyker alt for mye og andre skravler høl i hue på sine klubbkamerater. Man tenker ikke alltid like logisk når man er veldig nervøs.

Det er jo forskjell i hvor nøye folk er mhp pels og slikt før en utstilling. Ingen hunder dør av å ikke få herje rundt noen dager før en utstilling med andre hunder. Ikke tar de fysisk skade av det, og ikke tar de psykisk skade av det. Så hva er problemet? Selv har jeg stilt ut Bogar både med stort kutt i tryne etter en saueklov, og to dager etter siste økt i fjøset. Det er mitt valg. Men hvorfor skal andre ha problemer med hvilke valg man tar uka før en utstilling? Det er sikkert (garantert) mye mer jobb å stelle pels på en lys, langhåra bikkje som har kost seg i møkka sammens med noen andre hunder, enn hunder med kortere pels. Ikke alle hunder skal bades rett før utstillinga heller. Noen hunder trenger mye mer pelsstell enn andre før de skal i ringen, og ja da trenger man litt mer utstyr med seg også. Ikke alle kan putte en kam i baklomma eller et pusseskinn i veska...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kanskje noe så enkelt som nerver? Eller kanskje ikke enkelte av dere noen ganger har hatt nerver før konkurranser... Alle reagerer forskjellig på det å være nervøs. Noen løper opp og ned x antall ganger, andre røyker alt for mye og andre skravler høl i hue på sine klubbkamerater. Man tenker ikke alltid like logisk når man er veldig nervøs.

Det er greit at man kanskje har nerver, men man bør kanskje finne en annen løsning enn å løpe bikkja både sliten og lei før man går inn i ringen? Det var det som var poenget, at det ikke er spesielt sunt å løpe frem og tilbake på et (svært ubehagelig) betonggulv, særlig ikke med unge hunder, i en hall hvor selv folk blir øre i huet av å være en halv dag..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er greit at man kanskje har nerver, men man bør kanskje finne en annen løsning enn å løpe bikkja både sliten og lei før man går inn i ringen? Det var det som var poenget, at det ikke er spesielt sunt å løpe frem og tilbake på et (svært ubehagelig) betonggulv, særlig ikke med unge hunder, i en hall hvor selv folk blir øre i huet av å være en halv dag..

Men kanskje noen heller burde hjelpe disse personene å takle nervene sine da på en annen måte, enn å himle med øya, klage på et forum og prøve å gjøre disse til latter? For det er jo det denne tråden handler for det meste om...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Belgerpia
Men kanskje noen heller burde hjelpe disse personene å takle nervene sine da på en annen måte, enn å himle med øya, klage på et forum og prøve å gjøre disse til latter? For det er jo det denne tråden handler for det meste om...

Det er poengtert i tråden at det ikke var poenget - det var faktisk ett oppriktig ment spørsmål - om det var nødvendig å styre så ille med disse stakkars bikkjene. Det blir forklart med nerver - ja, men jeg tror faktisk det handler vel så mye om "vise seg frem genet" - i alle fall når man observerer de samme omigjen og omigjen osv. på hverenda utstilling - med egne hunder, andres hunder, hverandres hunder osv.

Det er da ekstremt mange voksne som er nervøse også - men de løper jo ikke sånn frem og tilbake i mange timer av den grunn liksom. Ja, noen grer og stasjer og årner - men det er den vanvittige løpingen i mange timer vi lurer på om har en vettug forklaring.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg tror ikke dette er noe fenomen på utstilling, dette foregår like herlig på LP stevner og jaktprøver osv. Var med Julie/IW på LP stevnet der hun debuterte med Mona, og der var det nok av jenter (har ikke sett noen gutter som gidder dette) som holdt på å trene lydighetsøvelser i timesvis før de skulle inn. Stakkars hunder synes jeg, de er jo helt falleferdig når det endelig er deres tur. Og når det da går galt på en øvelse så er det selvfølgelig hunden sin feil som ikke konsentrerte seg nok! Når jeg var på NLM 2006 (norsk lagmesterskap i retrieverarbeid) så var det nok av folk som kastet dummy til de ble blå i stedet for å gå en lang tur på morgenen og trene passivitet når de kom på prøveplassen. Det er få retrievere som trenger å gire seg opp til å apportere, men de får bare kose seg og trene de i hjel før de skal inn. Selv har jeg hendene fulle med å roe ned hunden min..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har aldri sett jenter som har sprunget i timevis med hunder før de skal inn i JH ringen, isåfall dere som har sett det, HVORFOR HAR DERE IKKE GITT DEM BESKJED!?

Jeg har veldig liiiten tro på at noen faktisk har løpt rundt med en hund mange timer før de skal inn i ringen.

JA de har sikkert løpt litt med hunden, lagt den inn i buret, løpt litt med den igjen osv gjevnt utover hele dagen.

Tror det er smurt "smør på flesk" her.

Selv varmer jeg opp ganske mye før jeg går i ringen. Jeg varmer opp gjevnt utover hele dagen.

Når vi har kommet tar jeg meg en runde med dyret, stiller henne opp, går med henne og så putter jeg henne inn i buret igjen.

Neste tissetur trener jeg litt til, dette er pga min hund ikke liker så godt andre hunder, og skulle jeg ha kommet hastende 5 minutter før vi skulle inn og hun ikke var trent i det hele tatt på 3 mnd (det er IKKE det samme og trene utst hjemme og på selve utstillingen) så hadde hun rett og slett nektet å gå, hun hadde hengt i båndet og skulle hilse på alle hundene utenfor ringen. Derfor trenger min hund en del trening FØR vi entrer ringen.

Folk kjenner sin egen hund best, folk kan snakke bak andres rygg, se stygt på og himle med øynene. Men å ta en tur bort for å spørre hvorfor de trener så utrolig mye (timer??) det gidder en ikke..

Det er ganske mange gode juniorhandlere i dag (og selvfølgelig mange ikke fullt så gode), det er ikke tvil om at de vet hva de holder på med, så å si at de er KOMISKE er ikke på sin plass!

De har virkelig jobbet for å få til det de gjør i ringen!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Vel nå må jeg som ung kjefte litt på dere "gamle" (åå så oldiser dere er ;))

Syntes dere virkelig skjærer ALLE over en kam her!

Jeg har personlig ALDRI stilt i et skjørt i JH (Vel, hadde muligens mitt knelange i Tr.heim, ble litt usikker nå.)

Jeg har alltid stilt min egen hund eller hunder fra samme oppdrett, med unntak av i Tr.heim da jeg ikke hadde noen nok trent hund med meg. Jeg kan kanskje ha litt av den attituden så det ser ut som om jeg viser meg selv, men dette har jeg fått svar på, for det meste har jeg stilt Aris sin mamma Orchidè og dette kan sikkert flere bekrefte; Hun er ULTRA femi når hun løper! Og flere har sagt, vet du at du har en hund som løper pent og er pen løper du automatisk litt penere.(hun løper sånn; "Ser dere meg? Hallo? Meg?":hmm:)

Poenget mitt er at det er forskjell på folk som stiller sine egne hunder /hunder de kjenner godt i JH og de som finner seg en tilfeldighund samme dag, og som dere sier -løper og duller med den hele dagen.

Ja, jeg kan si det - Har gått i JH og Rasering uten og børste hunden jeg! Og hva så?

På min rase ser de kroppen hans uansett. Som regel børster jeg han altså ;)

Men ja, til poenget. Er helt enig i at løpingen er unødvendig. Selv pleier jeg alltid og ta noen runder rundt før jeg skal i ringen som oppvarming. Og dersom jeg skal ha hunden med meg senere (BIG, JH etc) går jeg rundt med den, har den litt i buret/hundegården før vi begynner litt oppvarming igjen. Og selvfølgelig, det er ikke bra for hundene, som det blir poengtert, særlig på et slikt underlag!

Enig i det her, dette blir å ta alle over en kam.

Jeg har sett flere godt voksne og erfarne som stiller med dype utringninger og korte skjørt...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er da ekstremt mange voksne som er nervøse også - men de løper jo ikke sånn frem og tilbake i mange timer av den grunn liksom. Ja, noen grer og stasjer og årner - men det er den vanvittige løpingen i mange timer vi lurer på om har en vettug forklaring.

He, he! Vi "voksne" orker jo ikke å løpe så lenge og mye vi - de fleste jeg kjenner i de høyere aldersklasser som strever masse med nerver står heller bak hallen og fryser med en røyk framfor å gå et skritt for mye med bikkja! :rolleyes:

Jeg har aldri sett jenter som har sprunget i timevis med hunder før de skal inn i JH ringen, isåfall dere som har sett det, HVORFOR HAR DERE IKKE GITT DEM BESKJED!?

Godt poeng - er alltid tilhenger av å gi beskjed jeg, mye og hele tiden, til alt og alle, for alt vi ikke liker!

(Forresten, er det bare NKK som arrangerer juniorhandling? Ha'kke peiling jeg - for hvis lokalklubbene også driver med sånt så har jeg en garantert effektiv og kontant kur mot løping utenfor ringen! Send dem til Ølen, der er det knapt nok plass til å løpe INNI ringen - og utenfor skal du være glad om du klarer å BÆRE bikkja gjennom hallen til bedømmelsen! :hmm:)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

(Forresten, er det bare NKK som arrangerer juniorhandling? Ha'kke peiling jeg - for hvis lokalklubbene også driver med sånt så har jeg en garantert effektiv og kontant kur mot løping utenfor ringen! Send dem til Ølen, der er det knapt nok plass til å løpe INNI ringen - og utenfor skal du være glad om du klarer å BÆRE bikkja gjennom hallen til bedømmelsen! :hmm:)

JH er bare på NKK ja, men barn og hund blir ofte arrangert på andre utstillinger.

La du merke til at det faktisk var folk som klarte å løpe mellom folkene i Ølen! :rolleyes: Løpe skal det selv om det går med en barnevogn og to!!

(nå skal det sies at denne damen, som for ordensskyld var nærmere 50 enn 30, fikk streng beskjed av arrangørene at løpingen fikk hun ta ute)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

La du merke til at det faktisk var folk som klarte å løpe mellom folkene i Ølen! :rolleyes: Løpe skal det selv om det går med en barnevogn og to!

(nå skal det sies at denne damen, som for ordensskyld var nærmere 50 enn 30, fikk streng beskjed av arrangørene at løpingen fikk hun ta ute)

Nei - jeg så ikke et eneste menneske som beveget seg raskere enn i sneglefart utenfor ringene i Ølen, jeg - men det forundrer meg ikke at utstillerne ble jaget ut av hallen (for sure funksjonærer var det nok av der...) -- og som vi nå har sett i andre tråder, ØEVHK arrangerer har vel ikke primært utstillernes eller hundenes behov som første prioritet, akkurat (for da kunne man kanskje bedt folk holde barnevogna utenfor?) - og de som blir kastet ut for å forsøke å varme opp hunden sin hadde vel allerede betalt, da?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er da ekstremt mange voksne som er nervøse også - men de løper jo ikke sånn frem og tilbake i mange timer av den grunn liksom. Ja, noen grer og stasjer og årner - men det er den vanvittige løpingen i mange timer vi lurer på om har en vettug forklaring.

Kanskje fordi voksne reagerer anerledes på nervøsitet enn enkelte ungdommer?

Men gå bort å spør en av de da. Kanskje du får et svar du blir fornøyd med.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har jo bare stilt en gang og dette var på hellerudsletta og jeg kom dit ca 1 time før jeg skulle starte og da fikk jeg hjelp av guro til åssen jeg skulle handle henne og da trente jeg kanskje med utstillingsline i 2 min (løp 2 runder fram og tilbake) også tok på vanlig bånd og tasset rundt og tittet en stund også på med utstillingslina igjen og øvde litt til også pause.. ja dere skjønner sikkert hva jeg mener :lol: iallefall dette gjorde jeg fordi at hun var en hund som ikke var stilt på 4 år så litt for å få hun tilbake til gamle trakter og for å roe ned meg selv.. min kusines hund må traskes rundt med i hallen i minst en halvtime bare for at hun skal få snust fra seg ellers går hun ikke i det helle tatt inne i ringen (noe som ble bevist på hellerud da kusinen min ikke ville traske rundt pga hun syntes det var så trangt :), det fikk hun igjen for!) menmen iallefall jeg synes det er greit å øve litt når man har helt ny hund bare for å minske nervene litt og sånn :icon_redface:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Var selv på Hellerudsletta den helgen. Og ja, jeg så et par ungjenter som løp frem og tilbake (forøvrig også voksne), men ikke mer enn at jeg antok at de varmet opp hunden sin -som forøvrig er ganske vanlig før man entrer ringen. Mulig jeg satt på feil sted, men mener å erindre at jeg var rundt og titta en god del også. -Blind kanskje, eller opptatt med mitt eget? Var det virkelig så mange ungjenter som løp bikkja si til det glade vannvidd? Eller var det et par stk som skilte seg ut?

Det jeg heller forundret meg over er at enkelte, som tydeligvis har vært lenge i gamet, tar plass -og da mener jeg virkelig plass som i stort rom, står åpentlys og klipper hundene (raser som ikke tillates å klippes) og børster/styler de til det glade vannvidd lenge før de selv skal i ringen. Er det mindre stressende for en hund? Dette var alt fra valper til voksne hunder. En ting er voksne mer rutinerte utstillingshunder, men valper mener jeg har nok av alle inntrykkene på en slik tilstedning at de bør få litt slakke på style-bordet.

To forskjellige problemstillinger ja, men det finnes nyanser :icon_redface:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

jeg vil tro eldre damer og herremenn kan gjøre like mye feil som ei ungjente :D for å si det slik.

men, helt klart det er jo de som gjør hunden sliten og lei, dermed vil den ikke prestere best mulig i ringen.

men kommer ikke slik av erfaring?

bør ikke alle feile og lære? så lenge hunden ikke lider noen nød, tror jeg alle har godt av å gjøre litt feil

og de som kan dette, burde hjelpe og lære de ulærte?

forklare og spørre, gi beskjed og lære?

min mening.

Neo

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Ser at det er nesten 6 år siden noen har skrevet her, men jeg prøver likevel:  Har et par spørsmål om whippet som jeg lurer på. 1) Leser her og der at det er veldig lett at de får overflatiske skader på kroppen, pga av full fart under "fri leik". Hvordan er det å kombinere tur  i typisk norsk skog med en løs whippet?  2) Whippet har jo jaktlyst. Er det mange som har erfaring med at naboens katt har fått en ublid skjebne? 3) Når det gjelder jaktlyst; er det helt "på trynet" å sette munnkurv på en whippet som skal få rase fra seg i fritt løp? Bare noen spørsmål fra en som har whippet på lista over "hunder jeg kanskje kunne tenkte med, når den hunden jeg har nå rusler til de evige jaktmarker"...
    • Skal sjekke den sida da jeg får tid.  Når det kommer til aktivisering har det vært lite i det siste, men alle problemene jeg viser til er helt uavhengig av hvor mye aktivisering han har fått i det siste. I hele sommer feks var det 2 5-minutters turer hver dag, en tur på en halvime og 1 til 1,5 time i en hundepark hvor han kunne springe og lukte og utforske, hvor mellom 10 og 40 minutter hver gang ble brukt til agility, rally lydighet og andre øvelser. Det var da altså 6 av 7 dager i uka i månedsvis. Før også har han fått minst en time hver dag pluss trening. Ren hundetrening vi drev med ellers gjorde han mer sliten, men det hjalp som sagt ikke på noen av problemene nevnt over. Ikke på bjeffing, piping, aggresjon eller noe annet. Nå siste måneden har det ikke vært tid til å følge opp det med så mye aktivisering dessverre.  Så selv om det ikke har vært direkte trening så har det ihvertfall vært aktivisering med egentrening fra min side.  Jeg vil tro at hvis noen har tid til mer aktivisering enn dette så kan han nok være en "bedre" hund. Men det krever vel også at noen er i en situasjon hvor dem ofte kan få besøk av noen som er vant med hund.  Sånn som situasjonen er nå har jeg heller ikke mulighet til å følge opp med veldig mye fysisk aktivitet, fordi skaden jeg har begrenser det til at selv 30 minutter lange turer er å strekke ting og selv det er vanskelig noen dager.  Hvis det hadde vært mulig hadde jeg skulle ønske jeg kunne hatt han videre. Jeg vil fort være i en situasjon hvor dette er et problem som ikke vil fungere videre i hverdagen. Utenom det så har jeg først nå egentlig innsett hvor store verdier på eiendommen som har forfalt fordi jeg ikke takler konstant bjeffing hele tiden. Bjeffingen, sånn utenom hørselskaden, tærer enormt mentalt for det føles som om noen skriker konstant. Jeg har forsøkt noen som har han noen helger innimellom og han er roligere der enn han er hos meg, foreldrene mine og flere anre som har passet han. Eller ihvertfall etter første dagen. Jeg har kontakt med oppdretteren, så kan jo høre om det. Han har prøvd litt gjeting, hvor han spredte flokken i alle retninger og kun var opptatt av å jage. Er også en del jaktinnsikt, så ikke sikkert det er noe han fungerer veldig godt med.  Men ja, jeg ser for meg omplassering er vanskelig. Det krever noen som har erfaring med lignende hunder og som i tillegg har mye tålmodighet. Absolutt alt annet enn lyden er noe som fint hadde gått ellers også
    • Her trenger du definitivt hjelp. Jeg vil anbefale å sjekke https://atferdskonsulenter.no/,  det er mange flinke der over store deler av landet. Jeg er på reise og har ikke hatt tid til å lese nøye gjennom, men mitt første spørsmål er hvor mye aktivisering får han på regelmessig basis? Dette høres ut som en gjeterhund med mye kapasitet, og ta tenker jeg at det er en hund som må få brukt seg nok både fysisk og mentalt hver dag. Du beskriver noe hundetrening "som kolliderte med andre ting", og enkelte episoder/tilfeller, men en aktiv gjeterhund trenger jo fort god trening ihvertfall noen dager i uken og litt småtrening til daglig. I tillegg til nok fysisk. Folk jeg kjenner med border collier og andre aktive hunder trener jo gjerne hundesport et par timer to-tre dager på ukedagene, i tillegg til kurs og/eller konkurranser i helgene, samt lange turer enten med sykkel eller løping.  Av måten du skriver på høres det veldig ut som det eneste du ønsker er å slippe å ha hunden. Det vil være en ganske stor jobb å trene bort mye av denne adferden, og jeg tenker det må være en helt fair vurdering om du ønsker å leve med denne jobben. Å ha hund er en livsstil, og en hund med adferdsproblemer legger mange føringer i hverdagen. Jo mindre mulighet du har til å tilrettelegge hverdagen etter hundetreningen, jo lengre tid vil det ta å få bukt med problemene. Dessverre kan det være vanskelig å omplassere en slik hund, men HVIS det i hovedsak er mangel på aktivisering som er utfordringen så kan det være aktuelt for noen som vil ha en arbeidshund med mer kapasitet. Er han prøvd til gjeting? Har du kontakt med oppdretter? Det kan jo være verdt å høre om de vet om noen som kan være aktuell for å ta over hunden. Eventuelt kan du jo ta kontakt med en av adferdskonsultentene på lenken over og få en vurdering av hunden. 
    • God dag. Jeg skriver her fordi jeg trenger råd og tips for en hund som kan beskrives som vanskelig. Selve teksten kommer etter oppsummeringa: Oppsummert: Hund på 5 år. Hunden lager veldig mye lyd i de aller fleste situasjoner. Det er trent på å stoppe dette med ignorering, belønning for å være stille, rolig, det er brukt omvendt lokking , med mer. Ikke fungert. Hunden er aggresiv mot en del ander hunder. Trening og kjemisk kastrering har ikke hjulpet. Hundens adferd ødelegger de fleste aspekter av livet til eier.   Så jeg har en hund som er veldig energisk og med mye lyd. Det er en gjeterhund, hannkjønn, på 5 år. Energisk går fint. En hund som er hyper, vil leke, spretter rundt i sofaer og maser går egentlig helt greit. Det som derimot er et stort, stort problem, er lyd. Først og fremst bjeffing, men også mye piping. Ikke bare har jeg fått hørselskade av det som hvis verre kan gjøre at jeg sliter med å være sosial, dra på butikken, arbeide, med mer, men det går utover meg mentalt og påvirker alle aspekter av livet mitt svært negativt. Adferden går på at det bjeffes for eksempel når biler kjører forbi utenfor huset. Før var det bare en spesifikk nabo som det ble bjeffet mot og det var ingen måte å avverge det på som jeg fikk til selv de få gangene jeg visste bilen ville passere på forhånd. Nå er det de fleste biler. Det varer jo bare 2-3 minutter med intens bjeffing, stramline hvor han kveler seg selv og røsker tak i båndet hvis han står ute. Er han inne prøver jeg å avverge det, men han vet lenge før meg at en bil er på vei forbi og det er omtrent umulig å reagere fort nok. Men det er trent på at han var ros og belønning for å være stille når noen kjører forbi, når han bjeffer brukes det innkalling og han får ros og belønning for å komme til meg og for å være stille. Det virker til å ha null effekt utenom de gangene han reagerer. Andre ting som gir bjeffing ute er hvis jeg driver med arbeid utenfor rekkevidde for båndet hans. Han kan bjeffe i timevis uten stopp. Det skjer ikke alltid at det er timevis, men det alltid en del bjeffing og det varer alltid minst 10 minutter. Han kan fint ligge å se på og følge med, men det er sjeldent han gjør det uten at jeg blander meg inn. Han bjeffer også da mye mer mot naboen, hvis hunden der er i hagen, selv om han ikke ser den hunden, hvis jeg er ute. Hvis han ligger rolig og får ros for det vil det alltid, hver eneste gang, føre til at han bjeffer kontinuerlig etterpå. Jeg må dessverre si at den eneste måten jeg får han til å være stille, etter årevis med trening på at han får ros og belønning for å ligge stille å følge med, er å fysisk ta tak i han. Løfte han opp, eller legge han i bakken er eneste muligheten. Alternativet mitt eller ser å låse han i bilen mens jeg holder på ute. Selv om jeg ikke har naboer tett på, så forstyrrer det langt unna. Jeg har sett folk som jeg vet bor mange hundre meter unna kjøre forbi og snu hos naboen og tilbake igjen, som der ser ut som bare ville sjekke hvorfor det er så mye lyd her og om en hund står alene i en hundegård eller lignende. Så dette her plager folk som bor minst 400 meter unna. Hvis jeg skal gjøre ting ute, så vil jeg ikke låse hunden i bilen i 8 timer i strekk. Dette her har over de siste årene gjort at jeg på generell basis har gjort veldig lite ting ute. Annslagsvis har jeg ting jeg lett kunne ha fikset ute for et år siden, som har blitt verre og nå vil koste meg mye mer tid, energi og penger å fikse. Verdier for sikkert 50 000 er da ødelagt over at jeg verger meg mot å bevege meg ut for å gjøre ting. Så til dette punktet: Hva kan man gjøre? Jeg har i årevis prøvd å forsterke positiv adferd med å belønne og rose da han er rolig, men hver eneste gang det har blitt gjort i alle år, har det ført til bjeffing. Nå orker jeg ikke gjøre det da han er stille, så han får ikke ros for det, fordi da må jeg fysisk ta tak i han for at lyden skal gi seg. Det neste er jo å være hjemme alene. Han klarer seg helt greit med å være hjemme alene hvis jeg drar tidlig. Men det må være før 8, ellers blir det enormt leven som jeg ikke tror gir seg med det første. Før det er et par bjeff så ok. Det virker da heller ikke som han bjeffer like mye på alt som skjer utenfor huset, men det er nok en del på noe da også. I fjor, etter at han ikke hadde vært så mye alene på 3 måneder, fikk han det for seg at han skulle bjeffe da jeg kom hjem. Jeg har aldri gått inn da han har bjeffet. Det tok to uker før han roet seg og et par måneder før han nå igjen nesten ikke bjeffer da jeg kommer hjem. Første to dagene satt jeg og ventet i bilen i over tre timer før han ikke bjeffet mer. Nå bjeffer han kun da jeg først er ved dørhåndtaket. Dette er noe jeg synes er helt greit. Men den opptreningen igjen for at den bjeffinga skulle gi seg var ekstremt demotiverende. Jeg måtte avlyse alle andre planer for dagene og ofte gjorde det at jeg heller ikke hadde tid til å gå tur med hunden, fordi hele kvelden var borte. Reiser jeg bort senere på dagen og kvelden er det ekstremt slitsomt. Jeg får en hund som er hyper, bjeffer i et sett og som er stresset resten av dagen. Det virker da også som han bjeffer ekstremt mye på alt som skjer utenfor huset mens jeg er borte. Da han var valp trente jeg på å være ute i korte turer og kom inn igjen da han ga seg med å bjeffe. Jeg utvidet det gradvis, men det tok langt tid før han ga seg med å bjeffe. Før jeg til slutt bare måtte «hoppe i det» og la han være hjemme alene, så kom vi aldri under 10 minutter med bjeffing.  Samme hvor mye mental trening som var gjort føre eller hvor lange turer som var gått. Så hva kan jeg gjøre her?  Hvilke andre tiltak er det? Neste punk er lyd innendørs. Han bjeffer ikke så mye inne, «sånn egentlig». Det er når det går forbi noen med hund, med søpledunker og på de fleste biler. Før var det som sagt bare en bil, men nå er det så å si alle. Til gjengjeld bjeffer han ikke like lenge inne som han gjør ute, men lyden er veldig, veldig høy. Det er trent på å avverge situasjoner med innkalling, holde oppmerksomheten borte fra det utenfor, hundetrening og generelt belønning når han er stille. Jeg har for lengst gitt opp muligheten for at han forholder seg rolig og ikke springer til vinduet for å følge med. Dette er samme problemene som ute, sånn generelt. Hovedproblemet, sånn generelt, er jo når det er besøk. Det her gjør at jeg nesten aldri drar på besøk til noen og så å si aldri har besøk eller inviterer folk hit. Det er få som takler å være hos meg, eller som takler å ha han i huset. Det betyr at i praksis må jeg sette han i bilen for seg selv de fleste ganger noen er på besøk. Det varierer fra dag til dag, person til person, men det er ekstremt slitsomt i til og med de beste tilfellene. Når noen kommer er det enormt med bjeffing og noen ganger også hopping. Det er trent på at han ikke får oppmerksomhet av de som kommer på besøk eller meg når han hopper, men hvis jeg ikke gir alle som kommer på besøk hit hørselvern før dem kommer inn døra, er det umulig å ignorere bjeffingen. Personer med apple watch får beskjed om at miljøet dem er vil gi varig hørselskade ganske kjapt etter dem kommer hit. Det er da trent på å ignorere han, så godt det lar seg gjøre, men det er umulig. Han kan som sagt bjeffe timevis på egenhånd hvis det ikke blir tatt tak i. Ingen jeg kjenner er villig til å stå i gangen min i timevis for å vente på at en hund gir seg med å bjeffe. Når man sitter og prater senere, da første runde har roet seg litt, bjeffer han hele tiden når det snakkes. Han har mye lettere for å være stille hvis ingen snakker. Han krever konstant oppmerksomhet og hvis ikke folk tar på han, leker med han, eller bruker kommandoer som han får noe for, så vil det være konstant lyd. Det er trent på at han skal ligge stille, uten å bjeffe, eller bare sitte rolig. Det funker helt til han får ei belønning eller helt til han føler det har gått for langt tid uten belønning. Han blir roligere etterhvert med besøk, men det tar timevis. Fort en 2 til 3 timer, noen ganger lengre. Jeg hadde flere på besøk her for en stund siden. Da hadde jeg før på dagen gått over en time med han, vært 1,5 timer i en hundepark vi hadde leid så han kunne springe fritt og drevet en halvtime med mental trening. Han begynte å bli rolig 4 timer etter at gjestene kom. Ikke har jeg tid til å bruk så mye tid hver gang jeg skal ha gjester over, men likevel er han ikke rolig før de fleste besøk er ferdig. Han har ikke blitt noe bedre på dette i det hele tatt. Jeg får også alt for sjeldent besøk til at det kan trenes på ofte og jeg har ingen måte å gjøre så jeg kan få besøk veldig ofte heller. En av grunnene til det er jo at det er umulig å snakke sammen eller på noen måte ha det normalt sosialt med noen hvis man også skal trene på dette. Dette medfører også store problemer med hundepass også, hvor da foreldrene mine generelt ikke orker bråket. Dem kan ikke ha besøk, det er lyd hver gang noen er ute og noen inne. Du kan ikke reise på butikken uten at den som er igjen hjemme omtrent mister hørselen. Det er blitt så dem ofte både gir kos, oppmerksomhet og belønninger når han bjeffer, fordi dem klarer ikke lengre lyden. Det forsterker jo så klart bare adferden, men alternativet for dem er å låse han ute i bilen mesteparten av døgnet. Alternativet for meg er at jeg aldri får møtt venner hvis jeg ikke har noen muligheter til hundepass. Hva og hvordan skulle man trent på det her? Hva kan man gjøre? For å gjøre lista enda lengre er det også et problem med aggresjon mot andre hannhunder, og i tillegg noen tisper. Forsøkte nå kjemisk kastrering for å se på effekten av det og det hjalp ingenting. Ikke på noen av punktene over og heller ikke på dette. Det virker faktisk som aggresjonen, spesielt mot noen tisper og visse hundetyper har blitt verre. Vi var en del i offentlige hundeparker da han var valp. Det gikk veldig bra veldig lenge, men det var noen krangler som han ble tatt i. I tillegg har det vært flere, da spesielt småhunder, som har gått rett til angrep på han. Senest i fjor vinter var den som sprang løs og kastet seg rett i strupen på han. Han har også blitt angrepet av en aggresiv labrador to ganger, men merkelig nok er ikke dette hundetypen han reagerer mest på. Han er også veldig dominant, noe som også gjør ting utfordrende for andre som også er det. Han deler ikke på godbiter eller leker med egentlig noen andre hunder, annet enn kanskje to. Her har jeg trent med omvendt lokking, avbryte blikkontakt, holde oppmerksomheten hans på kommandoer og oppgaver, belønne for å ignorere og andre ting. Det virker til å ha hatt minimal effekt på adferden. Det gjør at det veldig få andre hunder jeg tørr å slippe han til. Her også lurer jeg på hva man kunne ha gjort for å forbedre dette? Det her er det desidert minste problemet, men det er heller ikke særlig positiv opplevelse for meg, andre hundeeiere eller de som vil passe han. Så er det effekten på meg da. Det her er ikke lett. Jeg har jobba mye med det i perioder, men nå er dette bare ting jeg finner meg i. Jeg har ikke energi, spesielt mentalt, til å forholde meg til det. Bjeffingen får meg som oftest sint og frustrert. Det kreves energi for å bare holde igjen når det bjeffes på det meste fra å fysisk slå, sparke og kaste hunden i veggen. Spesielt da fysisk bli holdt fast , bli skreket til ol er de eneste tingene som stopper adferden, annet enn tid. Jeg har ikke nerver igjen til å la det holde på og ikke energi igjen til å fikse det. Man må takke nei til en del sosialt, fordi det er vanskelig med hundepass og hunden sliter med å være alene på kveldstid. Det gjør at man blir invitert med på mindre ting og det sosiale nettverket minker. Drev på med noe med hundetrening, men det kræsjet med andre ting jeg prøvde på med trening og sosialt. I tillegg er hørselskaden sånn at slike miljøer, i hvert fall regelmessig, kan bli veldig slitsomt. Jeg har da heller ikke ofte besøk og det er så klart mer sjeldent pågrunn av alt bråket og styret. Bare det å dra på besøk hos noen betyr at hunden må være låst i bilen fordi lyden og energien blir alt for mye ellers. Jeg kan heller ikke generelt være med andre hundeeiere, fordi det er en større sjanse for at han reagerer negativt enn positivt på andre hunder. Av alle mine beste dager siste årene er alle uten hund. Har jeg en dårlig dag har den aldri blitt bedre, bare lik eller dårligere. Har jeg en god dag blir det aldri bedre, bare på det beste lik, men alt for ofte dratt ned til en middels eller dårlig dag. En middels dag er de eneste som innimellom blir bittelitt bedre, men alt for ofte blir også disse dagene dårligere. Det pipes også mye til tider, og det og bjeffingen har fått meg innimellom låst innpå badet for meg selv for å komme meg unna. Jeg kjenner at hele meg krymper sammen, hvor jeg nærmest søker en fosterposisjon og hvor jeg blir sittende å glane på ingenting på telefon, på noen dumme mobilspill eller lignende. Hjernen min «kortslutter» og jeg får bare ikke til å fungere ordentlig. Det går utover husarbeid, hunden så klart, og andre obligasjoner jeg har. Ikke minst tar det bort tid fra faktisk avslapping og restaurering, fordi jeg kjenner kropper er superstressa og jeg får ikke til å sette på en film eller gjøre noe som slapper meg av. Jeg har gått i lengre perioder med et stress som noen ganger presser i brystet, eller gir meg hodevondt nok til at jeg bare vil legge meg i et mørkt rom alene resten av dagen. Akkurat nå har jeg det siste året også hatt et problem med et bein som forhindrer meg fra å gå lengre turer uten å ta medisiner. Sånn som det ser ut nå vet jeg ikke om det vil bedre seg og det er ikke funnet noen reel årsak til problemet. Det gjør jo også at man må være mer kreativ på å få ut energi fra hunden, men at det også da generelt er vanskelig å gi det som trengs. I tillegg flyttes det til enten ei leilighet eller rekkehus pga jobb og den lyden vil ikke kunne fungere i noen av delene.   Så det her er det hele. Bare mer enn 3 hele A4 sider med tekst. Jeg har tenkt til å kontakte noen hundeinstruktører for å sjekke hva man kan gjøre noe med. Siste to dagene nå har han ikke vært så ille, så man glemmer fort hvordan det er på det verste. Jeg kunne også skrevet mye mer, men det her er alt for langt fra før.  Alle tips for hva man kan gjøre tas gjerne i mot, men jeg tror jeg må se på en løsning med omplassering, hvis mulig. Samme hvor glad man er i dyret, så tror jeg ikke jeg klarer mer. Spesielt da ikke mine foreldre orker å være hundepasser særlig mer og jeg også skal flytte.
    • Jeg ville ikke vært redd for mellompuddel. Ta dere en tur på puddeltreff og møt noen i ulike størrelser! Puddel er høyst undervurdert og jeg tenker det kan passe bra til kriteriene. Hundene krysses jo dessuten mellom størrelsene, og det er en del variasjon. Jeg har møtt mange fine mellompuddel de siste årene, siden jeg har veldig lyst på en selv. Det er også stor forskjell inad i kategoriene, jeg ser på mellom, men en liten storpuddel er et alternativ. Personlig har jeg dårlig erfaring med wheaten terrier. De kan være supre hunder, men de er terriere og har sterke, egne meninger, og jeg er usikker på om jeg har vært på et problemhund/passeringskurs uten en wheaten... Toller mener jeg bør brukes aktivt og det er litt mentalt rusk på dem, da ville jeg heller gått for golden eller labrador. Korthåret collie - passer kriteriene men røyter en del. Langhåret collie - må børstes. For førerorientert og samarbeidsvillig tenker jeg retriever, gjeterhund og noen typer jakthunder. Hvis det er mye unger og styr så kan gjeterhunder blir stresset. Jeg tenker litt på lagotto eller spansk vannhund - men sjekk veldig nøye gemyttet! Da jeg var aktivt var det ganske mye dårlig på dem, så mye at en aktiv lagottoeier med tre hunder advarte meg mot å vurdere det. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...