Finnes det klikkertrenere i Norge?

[Benedicte]

Det jeg lurer på er om det å korrigere hunden i hverdagen og å ikke gjøre det i trening blir å blande prinsipper?

Å "blande prinsipper" (skille mellom hverdag og trening) ser jeg ingenting gale i, så lenge hunden forstår forskjellen? Som sagt vet jeg om flere som skiller mellom trening og hverdag, og som ikke har noe problem med det.

Blir det klikkertrening da?

Dersom man trener klikkertrening på trening, og anderledes til hverdag, så er det jo klikkertrening på trening da.

[Guest 2ne]

Det jeg lurer på er om det å korrigere hunden i hverdagen og å ikke gjøre det i trening blir å blande prinsipper?

Har du svar Fanny? Blir det klikkertrening da?

Jeg er ikke Fanny, og jeg klikkertrener ikke (og jeg mener helt klart at det går an å korrigere en hund i noen situasjoner selv om man shaper i andre situasjoner, jeg har gjort det med begge de hundene jeg har shapet).

Klikkertrenere korrigerer hundene sine de, de bare bruker ikke positiv straff når de gjør det - og man må gjerne definere og dissikere atferd og tiltak ala "om hunden aldri gjør det igjen er det positiv straff" når man røsker tak i den fordi den er på vei til å hoppe foran en bil, men det er ikke TRENING, er det vel?

Jeg trener ikke mine hunder på å ikke leke selvmordskandidater, jeg FORHINDRER at de leker selvmordskandidater.. Og når JEG har lært at bikkja kan finne på sånt jeg syns er umåtelig dumt, SÅ trener jeg på å unngå sånne situasjoner siden..

[Guest Vicky]

Å "blande prinsipper" (skille mellom hverdag og trening) ser jeg ingenting gale i, så lenge hunden forstår forskjellen? Som sagt vet jeg om flere som skiller mellom trening og hverdag, og som ikke har noe problem med det.

Dersom man trener klikkertrening på trening, og anderledes til hverdag, så er det jo klikkertrening på trening da.

Har nå hørt hva du mener om det I det jeg har lest om klikkertrening til nå står det at slik blanding ødelegger effektiviteten i klikkertrening.

Ønsker meg fortsatt svar fra Fanny

Jeg er ikke Fanny, og jeg klikkertrener ikke (og jeg mener helt klart at det går an å korrigere en hund i noen situasjoner selv om man shaper i andre situasjoner, jeg har gjort det med begge de hundene jeg har shapet).

Det går bra hehe. Jeg er klar over det du sier. Men jeg lurer på det med å senke effektiviteten i klikkertrening.

Klikkertrenere korrigerer hundene sine de, de bare bruker ikke positiv straff når de gjør det - og man må gjerne definere og dissikere atferd og tiltak ala "om hunden aldri gjør det igjen er det positiv straff" når man røsker tak i den fordi den er på vei til å hoppe foran en bil, men det er ikke TRENING, er det vel?

Selvsagt gjør de det. Men når jeg snakker om korrigering nå mener jeg positiv straff.

Jeg trener ikke mine hunder på å ikke leke selvmordskandidater, jeg FORHINDRER at de leker selvmordskandidater.. Og når JEG har lært at bikkja kan finne på sånt jeg syns er umåtelig dumt, SÅ trener jeg på å unngå sånne situasjoner siden..

Selvfølgelig.

[Guest 2ne]

Det går bra hehe. Jeg er klar over det du sier. Men jeg lurer på det med å senke effektiviteten i klikkertrening.

Det blir jo litt vanskelig å svare på, siden man ikke får klikkertrent med og uten korrigering på samme hund, om du skjønner hva jeg mener?

Jeg syns ikke det var noe problem med mine hunder, de var ikke redde for å tilby atferder eller prøve og feile eller hva nå enn som liksom skal være problemet.. Det kan jo være fordi de kunne de berømte "spillereglene" våre, eller (og det har jeg lurt på en del ganger i diskusjoner som dette) at hundene mine bare er usedvanlig begavet, sånn at de forstår mer enn andre hunder/ting med ryggrad (jeg har mine tvil når jeg ser hvordan resten av hunden er, for å si det sånn, men jeg ser ikke bort i fra at det er en mulighet)

En annen mulighet er jo at frolicbitene jeg belønner med er så gode at lysten på de overstyrer redselen for positiv straff?

[Guest Vicky]

Det blir jo litt vanskelig å svare på, siden man ikke får klikkertrent med og uten korrigering på samme hund, om du skjønner hva jeg mener?

Jeg syns ikke det var noe problem med mine hunder, de var ikke redde for å tilby atferder eller prøve og feile eller hva nå enn som liksom skal være problemet.. Det kan jo være fordi de kunne de berømte "spillereglene" våre, eller (og det har jeg lurt på en del ganger i diskusjoner som dette) at hundene mine bare er usedvanlig begavet, sånn at de forstår mer enn andre hunder/ting med ryggrad (jeg har mine tvil når jeg ser hvordan resten av hunden er, for å si det sånn, men jeg ser ikke bort i fra at det er en mulighet)

En annen mulighet er jo at frolicbitene jeg belønner med er så gode at lysten på de overstyrer redselen for positiv straff?

Selvfølgelig. Min egen tilbyr også adferder og er en freidig hund(som jeg liker det), og er ikke klikkertrent.

Og klikkertrening handler jo om mer enn å tilby adferder. Og det kan sikkert fungere vel så bra det altså. Men når man leser om klikkertrening dukker det opp med at korrigering (til og med bare en gang iblandt) senker effektiviteten. Derfor jeg spør. Kun av nyskjerrighet.

[Guest 2ne]

Selvfølgelig. Min egen tilbyr også adferder og er en freidig hund(som jeg liker det), og er ikke klikkertrent.

Og klikkertrening handler jo om mer enn å tilby adferder. Og det kan sikkert fungere vel så bra det altså. Men når man leser om klikkertrening dukker det opp med at korrigering (til og med bare en gang iblandt) senker effektiviteten. Derfor jeg spør. Kun av nyskjerrighet.

Som sagt, jeg veit ikke, jeg syns at shaping har vært effektivt på de atferdene jeg har shapet, og har ikke sett stort til at de har vært redde for å prøve og feile de gangene jeg har straffet.. Men jeg veit jo ikke om de hadde blitt enda mer klikkerkloke og effektive å trene om jeg hadde latt være å straffe de?

Venter spent på svar jeg og

[Guest Vicky]

Som sagt, jeg veit ikke, jeg syns at shaping har vært effektivt på de atferdene jeg har shapet, og har ikke sett stort til at de har vært redde for å prøve og feile de gangene jeg har straffet.. Men jeg veit jo ikke om de hadde blitt enda mer klikkerkloke og effektive å trene om jeg hadde latt være å straffe de?

Venter spent på svar jeg og

ifølge Morten Egtvedt og Cecilie Køste sin bok "lydighetstrening og teori i praksis" gjør det det. Da venter vi begge spent på svar

[Flash]

Slik jeg har forstått det mener man vel at det kan være uheldig å blande på en og samme adferd? Altså om man belønner hunden for å sette seg - men samtidig korrigerer den dersom den ikke gjør det. Da er vel teorien at belønningen mister litt av effekten og hunden egentlig jobber for å unngå ubehaget - med de bivirkninger man evt. mener det kan få?

Det går vel fint an å f.eks shape inn ruta og samtidig ha trent inn f.eks fellesdekk ved bruk av korrigering?

[ingar]

Slik jeg har forstått det mener man vel at det kan være uheldig å blande på en og samme adferd? Altså om man belønner hunden for å sette seg - men samtidig korrigerer den dersom den ikke gjør det. Da er vel teorien at belønningen mister litt av effekten og hunden egentlig jobber for å unngå ubehaget - med de bivirkninger man evt. mener det kan få?

Det går vel fint an å f.eks shape inn ruta og samtidig ha trent inn f.eks fellesdekk ved bruk av korrigering?

Ja Flash, her har du vel saken i et nøtteskall?. Det mange henger seg opp i at å blande prinsipper..er lite effektivt..Hva som menes med det er forklart så grundig tidligere at det er meg en gåte at det ikke har festet seg. Det går også tydlig fram om man setter seg inn i læringsfilosofien..og som du så greit forklarte..

Min gamle Kikki var et strålende eksempel på det. Appelløvelser ble utført med demping...Halen ned..ører bakover..det var effektiv læring..hun jobbet for å unngå ubehag og poengsummen havnet skjelden under 9.

Rutesending var motsatt..der var halen oppe ørene framme og hun jobbet for å oppnå belønning. Effektiv læring det også og poengsummen ble også der skjelden under 9. To settinger..to filosofier..men de ble ikke blandet selv om begge øvelser var med i samme konkurranse.

[Lotta]

Lotta - jag ser verkligen inte hur det inte är "etter boka" att ta i hunden fysiskt? Jag tar ofta i mina hundar fysiskt och jag ser verkligen inte problemet med det. Vad har man för "relation" till hunden om den inte fixar att man pillar med den? Jag börjar bli lite trött på att folk som inte klickertränar ska försöka bestämma vad som är "etter boken" eller "det motsatte av hva filosofien forlanger".

Vel - det jeg, med flere, har spurt etter her (og fortsatt ikke har fått svar på) - er om du faktisk klikkertrener korrekt (etter boka) når du tar i dem. (Mao: Shortversion av boka, takk - jeg har ikke lest den... Det er også hva Vipsen spør om i trådstarten, faktisk...)

To settinger..to filosofier..men de ble ikke blandet selv om begge øvelser var med i samme konkurranse.

Neivisst, for å blande filosofier så må man denge bikkja mens man gir den godbiter...

[Fanny]

Vel - det jeg, med flere, har spurt etter her (og fortsatt ikke har fått svar på) - er om du faktisk klikkertrener korrekt (etter boka) når du tar i dem. (Mao: Shortversion av boka, takk - jeg har ikke lest den... Det er også hva Vipsen spør om i trådstarten, faktisk...)

Vilken bok???

[Margrete]

Ja Flash, her har du vel saken i et nøtteskall?. Det mange henger seg opp i at å blande prinsipper..er lite effektivt..Hva som menes med det er forklart så grundig tidligere at det er meg en gåte at det ikke har festet seg. Det går også tydlig fram om man setter seg inn i læringsfilosofien..og som du så greit forklarte..

Min gamle Kikki var et strålende eksempel på det. Appelløvelser ble utført med demping...Halen ned..ører bakover..det var effektiv læring..hun jobbet for å unngå ubehag og poengsummen havnet skjelden under 9.

Rutesending var motsatt..der var halen oppe ørene framme og hun jobbet for å oppnå belønning. Effektiv læring det også og poengsummen ble også der skjelden under 9. To settinger..to filosofier..men de ble ikke blandet selv om begge øvelser var med i samme konkurranse.

Jo men Ingar, her har du jo blandet to filosofier under trening til konkuranser. Det er jo det som hele tiden blir sagt er helt galt! Jeg har hatt det klinkende klart for meg at korrigering (ps) vil senke effektiviteten av læring, og jobber selv uten korrigering. Jeg skjønner hva dere skriver og er helt enig. Det går ann å jobbe med to forskjellig øvelser på to forskjellige måter (hvor pent det er med en hund som ser ut som den dør hvert øyeblikk, er ett annet spørsmål). Men det har jo hele tiden blitt forfektet at man skal -ikke- blande sammen to filiosofier når man trener. *forvirret* Da er man etter min tolkning en trener med klikker i hånden, og ikke en klikkertrener.

Jeg ser brannslukkings saken, fint ord på å lempe bikkja unna søndagsteika. Lærer ittno, men steika lever Om jeg går inn å denger bikkja med en avis, eller bruker andre negative ting, så er vi over på noe annet enn det vi snakker om. Da er man bare dum... Brannslukkingen bør forgå behersket, altså man denger ikke dyret når den har gått opp på bordet, men lemper den bare ned uten sinne. Det er ihvertfall slik jeg ville gjort det.

[Lotta]

Vilken bok???

Jeg håper noen med betydelig bedre pedagogiske evner (og ditto tålmodighet) som vil forbarme seg over meg, og forklare dette for Fanny... (Jeg har ikke en snøballs sjanse i h****te til å nå igjennom... :wallbash: )

På forhånd takk,

Lotta

[Guest 2ne]

Vilken bok???

Siden Vicky skriver dette:

ifølge Morten Egtvedt og Cecilie Køste sin bok "lydighetstrening og teori i praksis" gjør det det. Da venter vi begge spent på svar

Så gjetter jeg villt på at det er den boken Lotta mener her?

Vel - det jeg, med flere, har spurt etter her (og fortsatt ikke har fått svar på) - er om du faktisk klikkertrener korrekt (etter boka) når du tar i dem. (Mao: Shortversion av boka, takk - jeg har ikke lest den... Det er også hva Vipsen spør om i trådstarten, faktisk...)

Men jeg kan jo ha misforstått..

[Lotta]

Siden Vicky skriver dette:

Så gjetter jeg villt på at det er den boken Lotta mener her?

Men jeg kan jo ha misforstått..

Pst: Eller kanskje bare "boka" (siden jeg for noen titalls innlegg siden etterlyste "definisjonen") .

Puuhh...!

[Flash]

Vel - det jeg, med flere, har spurt etter her (og fortsatt ikke har fått svar på) - er om du faktisk klikkertrener korrekt (etter boka) når du tar i dem. (Mao: Shortversion av boka, takk - jeg har ikke lest den... Det er også hva Vipsen spør om i trådstarten, faktisk...)

Neivisst, for å blande filosofier så må man denge bikkja mens man gir den godbiter...

Dette er vel det nærmeste man kommer en kortversjon av "boka" (den norske i alle fall):

http://www.canis.no/bibliotek/artikler.php?id=205

Se punkt 1 under "4 krav til "ekte" klikkertrening" - regner med det er denne biten du er nysgjerrig på...

[Lotta]

Dette er vel det nærmeste man kommer en kortversjon av "boka" (den norske i alle fall):

http://www.canis.no/bibliotek/artikler.php?id=205

Se punkt 1 under "4 krav til "ekte" klikkertrening" - regner med det er denne biten du er nysgjerrig på...

Tusen takk!

Men dersom Egtvedt/Køste har fasiten så er vel følgende hva vi EGENTLIG spør om? (Hentet fra samme sted):

Hva klikkertrening IKKE er

Det er etterhvert mange som har kjøpt seg en klikker og begynt å bruke denne i hundetreningen. Det er imidlertid stor forskjell på å bruke klikkeren og å drive med klikkertrening.

Det er mange som har begynt å bruke klikkeren til å belønne mer presist, og det er jo vel og bra, men fortsatt bygger de ofte en stor del av treningen sin på å korrigere hunden (bryter med krav nr. 1) når den gjør feil. De styrer, lokker eller leder hunden for å forklare den hva den skal gjøre (bryter med krav nr. 2). Kort sagt trener de i grove trekk som de alltid har gjort. Dette er IKKE klikkertrening. Det har ikke engang noe som helst i nærheten av klikkertrening å gjøre, samme hvor mye de klikker. Dette er tradisjonell hundetrening med bruk av klikker. For all del - dette kan ofte være mer effektivt enn vanlig trening uten klikker, men samtidig går de glipp av flere av de største fordelene med "ekte" klikkertrening.

[ida]

Det er ingen som er uenige i dette!

[Lotta]

Det er ingen som er uenige i dette!

Nehei? Ikke Ingar en gang som driver med flere metoder på samme hund? (Undrer hvorfor ikke flere tyr til denne opplæringsformen, mon?)

Jeg siterer igjen:

Men hva er egentlig klikkertrening? Vel, på den tiden da bare Karen Pryor snakket om klikkertrening var det ganske enkelt å svare på det. Etterhvert som stadig flere hundeeiere begynte å bruke metoden var det imidlertid ikke til å unngå at metoden begynte å dele seg i forskjellige retninger. Noen fortsatte å klikkertrene etter "idealene" til Karen, mens andre plukket opp enkelte elementer fra klikkertreningen og blandet det inn i sine gamle metoder. Når en hundeeier idag sier at "jeg bruker klikkertrening" sier det derfor ikke nødvendigvis så mye om hvordan han trener i praksis. Vi starter derfor med en liten avklaring av hvordan vi velger å definere klikkertrening.

4 krav til "ekte klikkertrening":

Det er 4 ting som kjennetegner klikkertrening.

1. Fokus på å belønne riktig adferd

2. Hunden skal tilby adferder frivillig

3. Bruk av en betinget forsterker

4. Vi fokuserer på det vi kan se

[Fanny]

4 krav til "ekte klikkertrening":

Det er 4 ting som kjennetegner klikkertrening.

1. Fokus på å belønne riktig adferd

2. Hunden skal tilby adferder frivillig

3. Bruk av en betinget forsterker

4. Vi fokuserer på det vi kan se

Jag tror att man måste skilja mellan "klickerträning" och "klickertränare". Ingen stans i BOKEN står det "4 krav på en äkta klickertränare". Har ni noterat det?

Jag kallar mig för klickertränare, det innebär inte att jag alltid klickertränar. Ibland tränar jag nämnligen inte alls. Jag lyfter in hunden i bilen istället för att vänta på egeninitiativ, jag håller fast hunden för att kunna klippa klorna, jag lyfter hunden över ett staket, jag lockar in hunden på ett annat rum genom att slänga godbitar där etc. För mig är det här inte träning. Det är en slags hantering av vardagen. Hunden ska in på rummet. Jag har inte tid att träna. Antingen lockar jag in hunden, eller så lyfter jag in den. Allt i livet är inte träning, ibland är det bara normal samvaro med hundarna, om ni förstår vad jag menar. Mina hundar har ingenting emot att bli lyfta eller lockade, men de lär sig inte heller någonting direkt av det.

[Guest 2ne]

Nehei? Ikke Ingar en gang som driver med flere metoder på samme hund? (Undrer hvorfor ikke flere tyr til denne opplæringsformen, mon?)

Jeg siterer igjen:

Men hva er egentlig klikkertrening? Vel, på den tiden da bare Karen Pryor snakket om klikkertrening var det ganske enkelt å svare på det. Etterhvert som stadig flere hundeeiere begynte å bruke metoden var det imidlertid ikke til å unngå at metoden begynte å dele seg i forskjellige retninger. Noen fortsatte å klikkertrene etter "idealene" til Karen, mens andre plukket opp enkelte elementer fra klikkertreningen og blandet det inn i sine gamle metoder. Når en hundeeier idag sier at "jeg bruker klikkertrening" sier det derfor ikke nødvendigvis så mye om hvordan han trener i praksis. Vi starter derfor med en liten avklaring av hvordan vi velger å definere klikkertrening.

4 krav til "ekte klikkertrening":

Det er 4 ting som kjennetegner klikkertrening.

1. Fokus på å belønne riktig adferd

2. Hunden skal tilby adferder frivillig

3. Bruk av en betinget forsterker

4. Vi fokuserer på det vi kan se

Jag tror att man måste skilja mellan "klickerträning" och "klickertränare". Ingen stans i BOKEN står det "4 krav på en äkta klickertränare". Har ni noterat det?

Jag kallar mig för klickertränare, det innebär inte att jag alltid klickertränar. Ibland tränar jag nämnligen inte alls. Jag lyfter in hunden i bilen istället för att vänta på egeninitiativ, jag håller fast hunden för att kunna klippa klorna, jag lyfter hunden över ett staket, jag lockar in hunden på ett annat rum genom att slänga godbitar där etc. För mig är det här inte träning. Det är en slags hantering av vardagen. Hunden ska in på rummet. Jag har inte tid att träna. Antingen lockar jag in hunden, eller så lyfter jag in den. Allt i livet är inte träning, ibland är det bara normal samvaro med hundarna, om ni förstår vad jag menar. Mina hundar har ingenting emot att bli lyfta eller lockade, men de lär sig inte heller någonting direkt av det.

Så teknisk sett så kan jeg kalle meg klikkertrener jeg, fordi at jeg trener med betinget forsterker, jeg straffer ikke i trening, jeg har hunder som tilbyr atferder.. Og håndterer hundene mine i hverdagen..

[ingar]

Jo men Ingar, her har du jo blandet to filosofier under trening til konkuranser. Det er jo det som hele tiden blir sagt er helt galt! Jeg har hatt det klinkende klart for meg at korrigering (ps) vil senke effektiviteten av læring, og jobber selv uten korrigering. Jeg skjønner hva dere skriver og er helt enig. Det går ann å jobbe med to forskjellig øvelser på to forskjellige måter (hvor pent det er med en hund som ser ut som den dør hvert øyeblikk, er ett annet spørsmål). Men det har jo hele tiden blitt forfektet at man skal -ikke- blande sammen to filiosofier når man trener. *forvirret* Da er man etter min tolkning en trener med klikker i hånden, og ikke en klikkertrener.

Jeg ser brannslukkings saken, fint ord på å lempe bikkja unna søndagsteika. Lærer ittno, men steika lever Om jeg går inn å denger bikkja med en avis, eller bruker andre negative ting, så er vi over på noe annet enn det vi snakker om. Da er man bare dum... Brannslukkingen bør forgå behersket, altså man denger ikke dyret når den har gått opp på bordet, men lemper den bare ned uten sinne. Det er ihvertfall slik jeg ville gjort det.

Ja det stemmer...ganske vanlig å blande filosofiene på den måten før...mange gjør det ennå--noe man ser om man observerer ulike hunder i aksjon. Jeg kan ikke minnes noen har sagt det er galt? Det som hevdes og som jeg også hevder er at det er mindre effektivt om man blander filosofiene i samme setting. Dvs. først belønne hunden for å sette seg for senere å straffe den positivt om den ikke setter seg på kommando. Det er slett ikke galt å gjøre det heller..men bare mindre effektivt altså og en omvei for de fleste. Ingen sier det er galt å ta omveier..opp til enhver å velge selv.

Brannslukking..slik jeg ser det..ligger i ordet brannslukking og er ikke en treningsform hverken på den ene eller andre måten..kun.. tja brannslukking.. Hvorfor blir dette begrept kobblet så lett opp i mot positiv forsterkning tro? Det har intet med det å gjøre..overhodet ikke!

Vel - det jeg, med flere, har spurt etter her (og fortsatt ikke har fått svar på) - er om du faktisk klikkertrener korrekt (etter boka) når du tar i dem. (Mao: Shortversion av boka, takk - jeg har ikke lest den... Det er også hva Vipsen spør om i trådstarten, faktisk...)

Neivisst, for å blande filosofier så må man denge bikkja mens man gir den godbiter...

Ja...sagt på Lottaesk...""å denge bikkje sammtidig som man gir den godbiter""...er å blande filosofier.

Sagt på en annen måte; å korrigere hunden for samme øvelse man belønnet den for..er å blande filosofier.

Fint at du endelig ser ut til å fatte.

Nehei? Ikke Ingar en gang som driver med flere metoder på samme hund? (Undrer hvorfor ikke flere tyr til denne opplæringsformen, mon?)

Jeg siterer igjen:

Men hva er egentlig klikkertrening? Vel, på den tiden da bare Karen Pryor snakket om klikkertrening var det ganske enkelt å svare på det. Etterhvert som stadig flere hundeeiere begynte å bruke metoden var det imidlertid ikke til å unngå at metoden begynte å dele seg i forskjellige retninger. Noen fortsatte å klikkertrene etter "idealene" til Karen, mens andre plukket opp enkelte elementer fra klikkertreningen og blandet det inn i sine gamle metoder. Når en hundeeier idag sier at "jeg bruker klikkertrening" sier det derfor ikke nødvendigvis så mye om hvordan han trener i praksis. Vi starter derfor med en liten avklaring av hvordan vi velger å definere klikkertrening.

4 krav til "ekte klikkertrening":

Det er 4 ting som kjennetegner klikkertrening.

1. Fokus på å belønne riktig adferd

2. Hunden skal tilby adferder frivillig

3. Bruk av en betinget forsterker

4. Vi fokuserer på det vi kan se

Hvor har du det fra at jeg trener med ulike filosofier på samme hund? Jeg gjorde det tidligere...Det blir fryktelig galt når du ikke klarer å sitere rett!

*trippelpost. bruk redigerfunksjonen. endret av nirm*

[Yngvil]

- Bruk av belöningar för att ändra beteende (inte obehag)

- Så lite hjälp som möjligt i träningen. Shaping, att "fånga beteenden" och targeting + bruk av en frivillig repertoar.

- Bruk av betingad förstärkare (klick, "bra", visselpipa eller annat)

Nei, hvem skulle trodd dette! Jeg er klikkertrener! *humrehumre*

Syns det er litt merkelig at mange ser ut til å bygge sin identitet omkring "er jeg en klikkertrener" og all prat om hvem som er en ekte klikkertrener osv

Jo, det kan jeg godt forklare deg!

Da klikkertreningen kom til landet ble det satt klarere grenser for hva som var klikkertrening vs konvensjonell trening (med PS, og den diskusjonen har man jo hatt her på sonen før). Det dannet seg da "grupperinger" og jeg husker vi hadde heftige diskusjoner om det etiske rundt dette med positiv straff og det i mye større grad gikk på dette med å behandle hunden på en ålreit måte. Altså at straff ble sett på som dårlig behandling av hunder og rett og slett etisk uforsvarlig. I tillegg kom jo læringsteoriene og dette med at PS er passifiserende.

Mye av dette henger nok igjen hos dagens klikkertrenere og også de som starter opp med positive metoder nå. Jeg har selv flere eksempler på at eiere blir sjokkert når noen foreslår at man skal ta i hunden (det kan dreie seg om noe så banalt som å flytte hundens posisjon fysisk) fordi de oppfatter det som "harde metoder". Det er jo selvfølgelig den ekstreme varianten, men når folk sier "jeg gjør det ikke for å være snill mot hunden min", så tenker jeg at det er NETTOPP derfor de gjør det.

Det blir som om den som "klikkertrener mest" har en etisk og morals mer høyverdig måte å trene hunden sin på. Kommer du som ikke-klikkertrener og skal foreslå løsninger, så blir man ikke hørt uansett hvor godt rådet måtte være, rett og slett fordi man ikke har lagt samme filosofi og holdning til grunn for sin trening.

Jeg har selv har på sonen fått høre at jeg ikke kan uttale meg om metoden fordi jeg ikke bruker den, om jeg har lest og brukt metoden før og ikke bruker den nå, så har jeg ikke forstått poenget fordi om jeg hadde forstått den, så hadde jeg brukt den. Slik blir umulig å diskutere med!

Om man har sjansen til å straffe en hund for å gjøre noe åpenbart galt (snakker nå om hvasomhelst som f.eks. å spise juleribba), hvorfor gjøre man ikke det? Det er jo ikke slik at hunder i det fri (villhunder, ulver etc) går gjennom et liv uten å bli korrigert. De blir faktisk noen ganger drept for å ha handlet feil, så det må jo tross alt være et naturlig innslag i en hunds liv (sett fra hundens side).

Dersom man ikke baserer klikkertrening på en holdning om at positiv straff er uetisk, hva er da galt med å benytte sjansen når man har den? Det at hunden ikke lærer noe av det om man gjøre det rett, er direkte feil. Det er ikke uten grunn at korreksjon har vært brukt i hundetrening i alle år, det er nemlig veldig effektivt.

Min gamle Kikki var et strålende eksempel på det. Appelløvelser ble utført med demping...Halen ned..ører bakover..det var effektiv læring..hun jobbet for å unngå ubehag og poengsummen havnet skjelden under 9.

Det som er en gåte for meg er at det virkelig er så ufattelig vanskelig for enkelte å forstå at man faktisk kan bruke BÅDE korreksjon (bruker ordet fordi det har en mildere klang enn straff, men jeg mener fortsatt at det er PS) og belønning i en og samme øvelse. Selvfølgelig ikke samtidig, men som den gode gamle "kravfasen". Det du beskriver over her tolker jeg som en hund som nesten utelukkende har blitt utsatt for PS og aldri har opplevd øvelsen som noe positivt.

En øvelse består nemlig av så mange momenter at det er flere ting man kan ta tak i. Jeg f.eks. bruker i hovedsak shaping, MEN jeg sier med skarp tone og av og til truende kroppsholdning at hunden skal ta seg sammen fordi vi nå jobber og at det ikke er tid for tull. I så måte korrigerer jeg ikke selve øvelsen, men konsentrasjonsnivået hans. Jeg kan også markere overfor han at det var ALTFOR dårlig når jeg avbryter ham for dårlig utført øvelse. Jeg mener da at han, som en arbeidsglad og samarbeidsvillig hund, som også har stor tillit til meg, øker konsentrasjonsnivået BÅDE fordi jeg ble streng OG fordi han vet han får Meningen Med Livet om han gjør det bra nok.

[ingar]

Nei, hvem skulle trodd dette! Jeg er klikkertrener! *humrehumre*

Jo, det kan jeg godt forklare deg!

Da klikkertreningen kom til landet ble det satt klarere grenser for hva som var klikkertrening vs konvensjonell trening (med PS, og den diskusjonen har man jo hatt her på sonen før). Det dannet seg da "grupperinger" og jeg husker vi hadde heftige diskusjoner om det etiske rundt dette med positiv straff og det i mye større grad gikk på dette med å behandle hunden på en ålreit måte. Altså at straff ble sett på som dårlig behandling av hunder og rett og slett etisk uforsvarlig. I tillegg kom jo læringsteoriene og dette med at PS er passifiserende.

Mye av dette henger nok igjen hos dagens klikkertrenere og også de som starter opp med positive metoder nå. Jeg har selv flere eksempler på at eiere blir sjokkert når noen foreslår at man skal ta i hunden (det kan dreie seg om noe så banalt som å flytte hundens posisjon fysisk) fordi de oppfatter det som "harde metoder". Det er jo selvfølgelig den ekstreme varianten, men når folk sier "jeg gjør det ikke for å være snill mot hunden min", så tenker jeg at det er NETTOPP derfor de gjør det.

Det blir som om den som "klikkertrener mest" har en etisk og morals mer høyverdig måte å trene hunden sin på. Kommer du som ikke-klikkertrener og skal foreslå løsninger, så blir man ikke hørt uansett hvor godt rådet måtte være, rett og slett fordi man ikke har lagt samme filosofi og holdning til grunn for sin trening.

Jeg har selv har på sonen fått høre at jeg ikke kan uttale meg om metoden fordi jeg ikke bruker den, om jeg har lest og brukt metoden før og ikke bruker den nå, så har jeg ikke forstått poenget fordi om jeg hadde forstått den, så hadde jeg brukt den. Slik blir umulig å diskutere med!

Om man har sjansen til å straffe en hund for å gjøre noe åpenbart galt (snakker nå om hvasomhelst som f.eks. å spise juleribba), hvorfor gjøre man ikke det? Det er jo ikke slik at hunder i det fri (villhunder, ulver etc) går gjennom et liv uten å bli korrigert. De blir faktisk noen ganger drept for å ha handlet feil, så det må jo tross alt være et naturlig innslag i en hunds liv (sett fra hundens side).

Dersom man ikke baserer klikkertrening på en holdning om at positiv straff er uetisk, hva er da galt med å benytte sjansen når man har den? Det at hunden ikke lærer noe av det om man gjøre det rett, er direkte feil. Det er ikke uten grunn at korreksjon har vært brukt i hundetrening i alle år, det er nemlig veldig effektivt.

Det som er en gåte for meg er at det virkelig er så ufattelig vanskelig for enkelte å forstå at man faktisk kan bruke BÅDE korreksjon (bruker ordet fordi det har en mildere klang enn straff, men jeg mener fortsatt at det er PS) og belønning i en og samme øvelse. Selvfølgelig ikke samtidig, men som den gode gamle "kravfasen". Det du beskriver over her tolker jeg som en hund som nesten utelukkende har blitt utsatt for PS og aldri har opplevd øvelsen som noe positivt.

En øvelse består nemlig av så mange momenter at det er flere ting man kan ta tak i. Jeg f.eks. bruker i hovedsak shaping, MEN jeg sier med skarp tone og av og til truende kroppsholdning at hunden skal ta seg sammen fordi vi nå jobber og at det ikke er tid for tull. I så måte korrigerer jeg ikke selve øvelsen, men konsentrasjonsnivået hans. Jeg kan også markere overfor han at det var ALTFOR dårlig når jeg avbryter ham for dårlig utført øvelse. Jeg mener da at han, som en arbeidsglad og samarbeidsvillig hund, som også har stor tillit til meg, øker konsentrasjonsnivået BÅDE fordi jeg ble streng OG fordi han vet han får Meningen Med Livet om han gjør det bra nok.

Igjen..ingen har sagt du ikke kan blande og mixe hva du vil..opp til deg. Tilbake til Kikki...hun ble belønnet under under innlæring av lineføring...og hun ble stillt krav til. Men det man observerte var at hun dempet fordi kravene til presisjon og tempo..overstyrte. Altså ble hun trent med PS selv om jeg belønnet henne. Ganske bortkastet med belønning altså!

Jeg mener da at han, som en arbeidsglad og samarbeidsvillig hund, som også har stor tillit til meg, øker konsentrasjonsnivået BÅDE fordi jeg ble streng OG fordi han vet han får Meningen Med Livet om han gjør det bra nok.

Ja det er du selvfølgelig i din fulle rett til å mene. Andre mener noe annet!

Jeg har selv har på sonen fått høre at jeg ikke kan uttale meg om metoden fordi jeg ikke bruker den, om jeg har lest og brukt metoden før og ikke bruker den nå, så har jeg ikke forstått poenget fordi om jeg hadde forstått den, så hadde jeg brukt den. Slik blir umulig å diskutere med!

Jeg føler for å kommentere dette fordi det mulig er noe som jeg selv har bidratt til.. Det ligger selvfølgelig i sakens natur at man er fri til å kommentere hva man vil. Men treningsmetoden som sådan er komplett og henger på greip. Om man så uttaler seg om metoden fordi man mener det er noe galt med den..så mener jeg at man da i rettferdighetens navn må vite hva som er galt..og det kan man bare vite om man kjenner den fra innsiden og vet hva den går ut på. Ingen har til nå i alle fall påpekt noe galt med metoden. At man ikke liker den treningsfilosofien eller selv ikke får det helt til..det er noe annet. Det er helt greit å si at man ikke liker klikkerfilosofien eller at man ikke helt skjønner allt omkring den og da får man spørre. Men jeg opplever altså at det ikke spørres enbart for å få vite mer..

Som en så treffende sa; "Våg deg utpå..¨så skal vi ta deg"!