Positive metoder og lettvindte løsninger?

[Guest 2ne]

Jeg følger resonnementet ditt mer eller mindre fra start til mål 2ne. Når det gjelder hunder som utvikler seg til problemer for sine eiere vel å merke.

Men jeg fastholder likevel det jeg sier lenger oppe: Hvor mange er det egentlig som innfører bur ETTER at hunden viser seg å bli problematisk? De fleste burbrukere har vel bestemt seg på forhånd - kjøpt inn bur og forhørt seg om tilvenningsmetoder allerede før valpen er i hus?

Jeg kan lage et lengre resonnement om naboen til Hvermansen og, som kjøpte seg hund, fikk se hvordan Hvermansen håndterte hverdagsproblemer og bestemte seg for å være føre var, og bruke timeout i tilfelle valpen hopper på besøk, gnager på ledninger, river i stykker sofaen osv. også, men det har vi vel alt sett at folk gjør, gjennom diskusjoner her?

[Lotta]

Jeg kan lage et lengre resonnement om naboen til Hvermansen og, som kjøpte seg hund, fikk se hvordan Hvermansen håndterte hverdagsproblemer og bestemte seg for å være føre var, og bruke timeout i tilfelle valpen hopper på besøk, gnager på ledninger, river i stykker sofaen osv. også, men det har vi vel alt sett at folk gjør, gjennom diskusjoner her?

Hæ?

[Fanny]

Nå er det vel ikke akkurat BEGREPENE som avgjør om hunden blir funksjonell i heimen eller ikke, Fanny? Det er HVA man lærer at begrepene innebærer (og jeg lurer fortsatt på om ikke "ekstinksjon" egentlig betyr "bli kvitt/utrydde/fjerne" - helt enkelt...)

Hva sier dere om BURBRUK til disse nye valpeeierne på kursene deres, da?

Men du regner deg som rendyrket positiv?

Det viktiste ER faktisk å være snill med hunden - en av elementene i det å være snill er ganske enkelt at man er tydelig, pålitelig og konsekvent - hunder har ingen stor glede av "mind games" eller teorier, de trives best når de forstår hva man vil...

Syntes forøvrig det var utrolig merkelig å lese i innlegget ditt isted at du ikke velger positiv trening fordi du tror det er best for hunden, men fordi du mener det gir DEG de raskeste resultatene...

Jeg lurer fortsatt på hvordan man får hunden til å gå i bur som time-out, da, bare for å ha nevnt det...

1) Vi brukar inte över huvud taget nämna bur på våra kurser. Jag hade nog inte riktigt förstått att burbruk var så utbrett i Norge som det tycks vara. I går hamnade jag dock i diskussion om bur med några kursdeltagare och påpekade att jag inte tyckte att det var lämpligt att använda bur som förvaringsplats för hunden när man lämnar den ensam etc.

2) Jag kallar mig klickertränare.

3) Jag väljer klickerträning för att det är effektivt, men jag hade naturligtvis inte valt det om jag inte trodde att det var bra för hunden också.

4) Hur jag får hunden att gå i bur om jag vill ge den en time out (för övrigt absolut ingenting jag sysslar med vanligtvis, men det har hänt att jag har använt det för att få bort vissa oönskade beteenden)? Tar med den dit i kopplet, öppnar burdörren och säger eventuellt "hopp in" (nu pratar jag om bilburen, jag har ingen bur inne, så jag använder det inte hemma). Inte konstigare än så.

[Margrete]

4) Hur jag får hunden att gå i bur om jag vill ge den en time out (för övrigt absolut ingenting jag sysslar med vanligtvis, men det har hänt att jag har använt det för att få bort vissa oönskade beteenden)? Tar med den dit i kopplet, öppnar burdörren och säger eventuellt "hopp in" (nu pratar jag om bilburen, jag har ingen bur inne, så jag använder det inte hemma). Inte konstigare än så.

Ok Fanny, dette er deg og du vet hvordan du skal gjøre det. Nå har det likevel blitt sagt her inne i denne tråden at man lærer inn buret via positiv forsterker, vel og bra så langt. Hvordan opplever dyret da at det er faktisk negativt å gå i buret for en timeout? Det har jo tidligere bare vært koslig å gå dit, for da kom det godbit. Slik jeg ser det mine enkle øyne som blir det positiv å få straff, og da lurer jeg igjen på hvor effektiv timeouten blir.

[Fanny]

Ok Fanny, dette er deg og du vet hvordan du skal gjøre det. Nå har det likevel blitt sagt her inne i denne tråden at man lærer inn buret via positiv forsterker, vel og bra så langt. Hvordan opplever dyret da at det er faktisk negativt å gå i buret for en timeout? Det har jo tidligere bare vært koslig å gå dit, for da kom det godbit. Slik jeg ser det mine enkle øyne som blir det positiv å få straff, og da lurer jeg igjen på hvor effektiv timeouten blir.

Poängen är ju inte att hunden ska tycka att det är obehagligt att vara i buren, men du förstår säkert själv att en hund som tycker om att träna ihop med dig, hellre gör det än att sitta och vänta i bilen. Mina hundar blir jätteglada när de kommer ut ur bilen och får träna (det blir säkert dina också). På samma sätt blir de naturligtvis besvikna om träningen plötsligt avbryts och de får hoppa in i buren igen utan belöning...

För övrigt är det ju barnsligt lätt att testa själv. Välj ut ett beteende (tex. att hunden skäller under träning). Varje gång det händer, säger du glatt "oj" och tar hunden i bilen. Upprepa under flera träningspass och notera om du får mindre av beteendet. Om du får mindre av beteendet kan du ju anta att det var någon form av straff att gå i bilen. Om du nu undrar om det var det att hunden fick sitta i bur som var straffet, eller om det var "oj!" och att du tog med dig hunden bort som gjorde det - testa det också! Välj ut ett beteende, varje gång hunden utför det, säger du "oj" och tar med dig hunden bort (på samma sätt som du hade gjort om du skulle sätta hunden i bilen). Sätt inte hunden i bilen, utan gå tillbaka till träning direkt. Vilken effekt fick du nu? Intressant försök, måste jag säga. Kanske räcker det med att avbryta träningen utan att sätta hunden i bilen, jag vet inte...

[Flash]

Jeg kan lage et lengre resonnement om naboen til Hvermansen og, som kjøpte seg hund, fikk se hvordan Hvermansen håndterte hverdagsproblemer og bestemte seg for å være føre var, og bruke timeout i tilfelle valpen hopper på besøk, gnager på ledninger, river i stykker sofaen osv. også, men det har vi vel alt sett at folk gjør, gjennom diskusjoner her?

Tja... Jeg heller nå fortsatt til å kalle det reinspikka latskap mer enn et utslag av maktesløshet, samt nok et symptom på at alt skal være så lettvint nå til dags (noe som har lite med treningsmetode å gjøre IMO. Mange nok - i begge leire - har vel konkludert i denne tråden med at positiv trening ikke er mer lettvint?). At en fersk eier er redd for å få sofaen ødelagt og ledningene oppspist når h*n ikke er hjemme har vel ikke nødvendigvis noe å gjøre med at h*n synes det er fælt å være "slem" med hunden? Jeg sier bare at logikken virker søkt for meg...

Om dette med "timeout" i bur: Jeg husker de fleste som snakket varmt om bur og anbefalte det til meg da jeg skulle ha valp, la til at man aldri måtte bruke buret som straff (som "timeout" er en form av). Det "rådet" gikk igjen både her og der, blant annet i mange tråder på Canis. Men det er mulig det er blitt en utbredt akutt problemløser siden den gang for alt jeg vet...

Det største burproblemet i Norge - det som virkelig går på dyrevelferden løs - er vel likevel at man har bikkja der både når man er på jobb og når man sover, 16-18 timer i døgnet. Ikke nødvendigvis at man bruker det i ny og ne for å stagge en hund som er overivrig når det kommer et barn på besøk en gang i måneden? Eller?

[Margrete]

Poängen är ju inte att hunden ska tycka att det är obehagligt att vara i buren, men du förstår säkert själv att en hund som tycker om att träna ihop med dig, hellre gör det än att sitta och vänta i bilen. Mina hundar blir jätteglada när de kommer ut ur bilen och får träna (det blir säkert dina också). På samma sätt blir de naturligtvis besvikna om träningen plötsligt avbryts och de får hoppa in i buren igen utan belöning...

Kan vi skylde på sykdom for korttenkthet? Klart du har rett i dette, når det gjelder oss som trener bevist og kan bruke timeout på rett måte. Men hva med Hvermansen som har fått med seg at bur er bra på kurs, men ikke helt fått med seg hvordan fordi han var sliten av all annen informasjon?

För övrigt är det ju barnsligt lätt att testa själv. Välj ut ett beteende (tex. att hunden skäller under träning). Varje gång det händer, säger du glatt "oj" och tar hunden i bilen. Upprepa under flera träningspass och notera om du får mindre av beteendet. Om du får mindre av beteendet kan du ju anta att det var någon form av straff att gå i bilen. Om du nu undrar om det var det att hunden fick sitta i bur som var straffet, eller om det var "oj!" och att du tog med dig hunden bort som gjorde det - testa det också! Välj ut ett beteende, varje gång hunden utför det, säger du "oj" och tar med dig hunden bort (på samma sätt som du hade gjort om du skulle sätta hunden i bilen). Sätt inte hunden i bilen, utan gå tillbaka till träning direkt. Vilken effekt fick du nu? Intressant försök, måste jag säga. Kanske räcker det med att avbryta träningen utan att sätta hunden i bilen, jag vet inte...

Orker ikke å teste ut dette For det holder med "aiaiai, det var skikkelig dårlig" og så "feiler" jeg med å se bort. Det er nå mine hunder. Igjen, vil Hvermansen klare av å gjøre dette konsekvent og med riktig timing. Han har jo som sagt falt av etter 'bur er bra, når...', og så har han sett på tv og lest en liten bok...

[Lotta]

Poängen är ju inte att hunden ska tycka att det är obehagligt att vara i buren, men du förstår säkert själv att en hund som tycker om att träna ihop med dig, hellre gör det än att sitta och vänta i bilen. Mina hundar blir jätteglada när de kommer ut ur bilen och får träna (det blir säkert dina också). På samma sätt blir de naturligtvis besvikna om träningen plötsligt avbryts och de får hoppa in i buren igen utan belöning...

Det resonnementet er helt greit - for et menneske. Hvorvidt en hund kobler det å ha "feilet" (vært uoppmerksom, el lign) med at han plutselig sitter i bur og ikke får ha det gøy med mamma lenger - vel, det er jeg særs tvilende til, for å si det forsiktig. Hunder er ikke særlig smarte, dessverre...)...

För övrigt är det ju barnsligt lätt att testa själv. Välj ut ett beteende (tex. att hunden skäller under träning). Varje gång det händer, säger du glatt "oj" och tar hunden i bilen. Upprepa under flera träningspass och notera om du får mindre av beteendet. Om du får mindre av beteendet kan du ju anta att det var någon form av straff att gå i bilen. Om du nu undrar om det var det att hunden fick sitta i bur som var straffet, eller om det var "oj!" och att du tog med dig hunden bort som gjorde det - testa det också!

I "det virkelige liv" så driver jo ikke folk og "trener på momenter" i det uendelige - de får uventet besøk av en treåring, loddselgere på døra og middagsbesøk i julen...

Dessuten - atferd vil jo endre seg når det iverksettes tiltak - på en eller annen måte, når ulike tiltak gjentas vil det bli vanskelig å si nøyaktig HVILKET av momentene som gjorde utslag. Du vil kanskje TRO at det er buret som er svaret for din hund (fordi den havner der først), mens det kanskje hadde vært nok å avbryte treningen... Det får du jo aldri vite, siden du starter der du gjør (og vice versa...)...

Välj ut ett beteende, varje gång hunden utför det, säger du "oj" och tar med dig hunden bort (på samma sätt som du hade gjort om du skulle sätta hunden i bilen). Sätt inte hunden i bilen, utan gå tillbaka till träning direkt. Vilken effekt fick du nu? Intressant försök, måste jag säga. Kanske räcker det med att avbryta träningen utan att sätta hunden i bilen, jag vet inte...

Det er hinsides min ringe forstand å fatte at "time out" kan være effektivt hvis det gjøres for å avlære f eks kattejaging rundt middagsbordet... Enten MÅ man suge tak i bikkja og geleide den i bur (PS) - eller så MÅ man ha lært hunden at burligging er mye festligere enn kattejaging rundt middagsbordet - og da er det kanskje ikke så rart at hunden ligger der hele tida, heller???

[Fanny]

Det resonnementet er helt greit - for et menneske. Hvorvidt en hund kobler det å ha "feilet" (vært uoppmerksom, el lign) med at han plutselig sitter i bur og ikke får ha det gøy med mamma lenger - vel, det er jeg særs tvilende til, for å si det forsiktig. Hunder er ikke særlig smarte, dessverre...)...

Jag vet inte hur smarta mina hundar är, men det fungerar i alla fall. Jag har inte använt strategin på beteenden som tex. ouppmärksamhet (då gör jag ungefär som Margrethe beskriver), däremot på tex. skällande på andra hundar vid träningsplatsen. Hundarna har lärt sig väldigt snabbt och slutat upp med beteendet, om de var smarta nog att fatta varför de upphörde med beteendt, ja..?

I "det virkelige liv" så driver jo ikke folk og "trener på momenter" i det uendelige - de får uventet besøk av en treåring, loddselgere på døra og middagsbesøk i julen...

Dessuten - atferd vil jo endre seg når det iverksettes tiltak - på en eller annen måte, når ulike tiltak gjentas vil det bli vanskelig å si nøyaktig HVILKET av momentene som gjorde utslag. Du vil kanskje TRO at det er buret som er svaret for din hund (fordi den havner der først), mens det kanskje hadde vært nok å avbryte treningen... Det får du jo aldri vite, siden du starter der du gjør (og vice versa...)...

Det er hinsides min ringe forstand å fatte at "time out" kan være effektivt hvis det gjøres for å avlære f eks kattejaging rundt middagsbordet... Enten MÅ man suge tak i bikkja og geleide den i bur (PS) - eller så MÅ man ha lært hunden at burligging er mye festligere enn kattejaging rundt middagsbordet - og da er det kanskje ikke så rart at hunden ligger der hele tida, heller???

Självklart är det som du säger, det var bara det att i mitt exempel var jag på träningsplanen... Jag har faktiskt också framgångsrikt använd time out på ett annat beteende, hemma. Valpen/unghunden var omöjlig med att klättra på bänkar, bord och stolar i köket och trots att jag ständigt avbröt henne (både verbalt och fysiskt), blev det inte bättre. Istället provade jag att markera beteendet med ett "oj" och lugnt lyfta ut henne till ett annat rum. Där fick hon vara i en halv till en minut innan jag släppte in henne igen. Inom några dagar hade jag inte längre problem med klättrande på bord och bänkar. Att jag lyfte upp henne var uppenbarligen inte det som var "straffet". Jag hade nämnligen provat att fysiskt avbryta henne tidigare - lyfta bort henne, utan resultat.

Jag "suger tag" i mina hundar (kanske snarast valpen, de andra kan man snacka till) då och då. För att till exempel avbryta oönskade beteenden. Har dock redan från början lärt dem att det inte är farligt att bli lyft, hanterad eller tagen i nacken och erfarenheten visar att det inte reducerar förekomsten av beteenden.

[ingar]

He he he he he - jeg har heller aldri lært å "denge" bikkja - faktum er at jeg - som deg - lærte å trene positivt fra første dag i klubben når jeg gikk dit med min første hund. Det handlet alltid om å belønne når hunden gjorde riktig, og overse - eventuelt sette bikkja i bilen - om den ikke var på nett. Å ikke oppføre seg var ensbetydende med slutt på all moro. Det var svært lite kjefting og rykking i bånd og fysisk voldelig handtering av hund ble slått ned på så det holdt.

Men kjære Tonje, nettopp her ligger problemet skjønner du - for OM man ikke har lest 1000 bøker om klikking osv. - og slavisk trener hund etter treningsfilosofier som er så fulle av begreper man generelt sett bør ha embetseksamen for å få forstå pøkken av - ja, så trener man ikke positivt.

Det er ikke positivt å veilede hunden - dvs. lokke den inn f.eks. på plass med en godbit, eller lokke den til å legge seg med en godbit osv. - da er man ikke positiv - ei heller er det - om man skal tro enkelte - særlig virkningsfullt...........

Personlig ville jeg kalle disse som en gang i tiden lærte meg å trene hund - "folk som trener med positiv forsterkning" - men iht. enkelte så er det ikke det. Og for all del Tonje - disse er LANGT unna kategorien dilletanter, fjotter og snillister..............

MEN - igjen - vi snakker om vel egentlig mest om HVERMANSEN kanskje - for mens folk som trener aktivt med sine hunder og har satt seg mål så er det skjelden noe tema om hva slags metoder man bruker - de fleste finner det som passer best for seg og sin hund sant - men Hvermansen - som bare har hund for hundens del - han virrer rundt i en verden av filosofier om hvordan det er, bør være og kunne vært - lettere skremt av mer eller mindre kunnskapsrike instruktører som prediker sin lære uten tanke for at Hvermansen skal måtte få dette til å funke i hverdagen......... og det er her problemet ligger...........

Nå holdt jeg generelt på å le meg ihjel når jeg leste dette (bra sagt Lotta), men jeg quoter fordi jeg ønsker å poengtere at Hvermansen kanskje har mer enn nok med å forholde seg til begreper som "godbit/belønning" og "korrigering" (eller annet godt ord for å stoppe uønsket adferd) - heller enn å måtte ha med seg egen ordbok i lomma når han skal på kurs fordi instruktøren taler i tunger og bruker begreper som ikke engang finnes i ordbøkene bare fordi det høres fancy ut.

Min mann studerer på høyskolen - pedagogikk på tredje året og vurderer nå å ta mastergrad i ett emne innenfor dette som heter komplekse systemer - jeg fikk lese eksamensoppgaven hans jeg - og jeg skjønte ikke en drit. Veilederen som har laget oppgaven er av typen som slenger om seg med begreper du må ha mer enn gjennomsnittlig høy iq for å forstå - til min manns og andre studenters store frustrasjon - for som de sier, det må kunne gå an å snakke så folk forstår hva du mener................ Og for å fortsette sammenligningen med skolens pedagoger - om de adopterer denne hangen til å bruke begreper som ikke er lett forståerlig for folk flest - ja, så er det søren ikke rart at elever begynner på videregående uten å kunne hverken lese eller skrive - er det det?

Og i hundeverdenen så er skolens lærere - instruktørene - så kanskje kan man komme litt lenger om instruktører forsøker å snakke norsk.

Ja vel... hvem sier det? Er det en subjektiv oppfattning du har ?

Om du går og føler at du ikke trener positivt...så bør du vel gå noen runder med deg selv? Eller akseptere at du ikke trener positivt .Det er kun deg selv som vurderer og ev. setter stempel på det.

Så sier du; "Det er ikke positivt å veilede hunden - dvs. lokke den inn f.eks. på plass med en godbit, eller lokke den til å legge seg med en godbit osv. - da er man ikke positiv - ei heller er det - om man skal tro enkelte - særlig virkningsfullt..........."

Er det ikke? Jeg veileder hunden både titt og ofte. Hadde du fulgt med i timen så hadde du visst at å hjelpe hunden er helt stuerent. Bob Baily.. en av verdens fremste på området sier at gjør hva du vil...det viktige er å få fram den atferden du er ute etter og at det fungerer for deg og hunden. Men man skal være klar over hjelpere.. bare er hjelpere og da er det lurt å bruke slike du kan ta med deg videre. Ellers blir hunden lett "hjelpeavhengig" Om det er positivt eller negativt? Opp til deg selv å bedømme.

Så har jeg lyst til å si litt om ord og begreper. Det har alltid vært reagert på at noen bruker faguttrykk. Det er på en måte ikke stuerent. Problemet er at vi alltid har med oss den subjektive innfallvinkelen og tolker hverdagsuttrykk i hver vår setting. Når vi sitter i hver vår subjektive bås.. så aksepterer vi bare de argumenter vi på forhånd har konkludert med. Jeg prøver i alle fall etter beste evne å stille opp på en nøytral arena. Men jeg kan sikker bli enda flinkere til det..

Vi burde i alle fall bruke ord som alle vet hva betyr så vi ikke snakker forbi hverandre? Det er denne tråden et godt eksempel på. Nei man skal være så folkelig...at Hvermansen bare kan gå til nærmeste oppdretter å kjøpe hund som "angivelig" skal ha de og de egenskaper og freden og roden senker seg over taket nedi øst. Du vet like godt som meg at slik er det ikke. De fleste hunder trenger dressur og de trenger å lære.. og personlig er jeg ikke opptatt av at Hvermannsen skal kunne gå kjøpe seg hund etter innfallsmetoden. Jeg mener hundens behov og krav til et verdig liv kommer i første rekke. Det er ikke opp til hunden å velge seg eiere..dessverre får en si.. og da bør kanskje Hvermansen innse at det er en terskel man må løfte bena for å komme over? Men når nå hundeholdet vel er et faktum og Hvermannsen søker hjelp..så setter i alle fall jeg himmel og jord i bevegelse for å hjelpe. Jeg drar hjem til folk..møter dem ute..stiller 100 % opp for dem.

[Guest 2ne]

Hæ?

Altså, Normann - som er naboen til Hvermansen - har lyst på hund, og ser hvordan Hvermansen "aktivt" bruker bur for å forhindre uønsket atferd, samt hvor trygg Hvermansens hund er i sin lille hule, så Normann kjøper selvsagt bur i det valpen kommer i hus, for bur kan brukes i "oppdragelsen".

Lille valpen til Normann - Trofast - ankommer heimen, og da starter burtilvenning, for Trofast må få sove i sin trygge hule om natten, dessuten så slipper man jo å stå opp og tråkke i valpeavføring, sant? Valper blir mye fortere husreine om de får sitte i bur, for de vil helst ikke tisse og bæsje i senga si, så Trofast lærer å holde seg. Og siden Trofast er valp, så tygger Trofast på interiør og ledninger, og man kan ikke være slem og si "nei", så når Normann begynner å jobbe igjen, må Trofast bo i bur, for da kan ikke Trofast skade seg eller møblementet.

Familien Normann har barn, og barna får besøk. Trofast, som er en normal valp, syns barn og lekene deres er uimotståelig festelig, så Trofast forstyrrer barna i leken. Igjen, man kan ikke si "nei, Trofast" - både fordi at man ikke skal si navnet i situasjoner hvor det kan oppfattes som negativt for hunden, og fordi at "nei" betyr at man må sette en grense, og brutte grenser betyr at det må komme en konsekvens, og DET er slemt! TIMEOUT på Trofast - inn i buret med seg! To fluer i en smekk, forresten - Trofast får både timeout for å "tenka över sina hyss" OG blir forhindret i å utføre uønsket atferd.

Trofast vokser opp, sover i buret om natta for å forhindre uønsket tusling og vokting i hele huset, samt at han må være i buret på dagtid når ingen andre er hjemme for å forhindre at Trofast spiser opp go'stolen til far og vokter i vinduene. Sånn omtrent her begynner vel Normann å få de samme problemene med sin Trofast som Hvermansen har med Fido, vil jeg tro..

Tja... Jeg heller nå fortsatt til å kalle det reinspikka latskap mer enn et utslag av maktesløshet, samt nok et symptom på at alt skal være så lettvint nå til dags (noe som har lite med treningsmetode å gjøre IMO. Mange nok - i begge leire - har vel konkludert i denne tråden med at positiv trening ikke er mer lettvint?). At en fersk eier er redd for å få sofaen ødelagt og ledningene oppspist når h*n ikke er hjemme har vel ikke nødvendigvis noe å gjøre med at h*n synes det er fælt å være "slem" med hunden? Jeg sier bare at logikken virker søkt for meg...

Det er ingen som sier at klikkertrening - de aller fleste her trener positivt, det har vel også kommet opp iløpet av diskusjonen her? - er mer lettvint? Snarere tvert i mot, jeg syns det høres slitsomt ut å hele tiden måtte være i forkant av alt som kan og vil gå galt og trene på å forhindre det, fremfor å bare korrigere hunden for å f.eks hoppe opp på benken.

Har du forresten fått trent bort at hunden din stjeler maten din i det hele tatt? Eller har du bare lært deg å sette den utenfor rekkevidde?

Om dette med "timeout" i bur: Jeg husker de fleste som snakket varmt om bur og anbefalte det til meg da jeg skulle ha valp, la til at man aldri måtte bruke buret som straff (som "timeout" er en form av). Det "rådet" gikk igjen både her og der, blant annet i mange tråder på Canis. Men det er mulig det er blitt en utbredt akutt problemløser siden den gang for alt jeg vet...

Ja, og buret er nødvendig fordi at hunden trenger et sted som er bare sitt, en hule hvor den kan få være i fred om den ønsker, sant?

Det største burproblemet i Norge - det som virkelig går på dyrevelferden løs - er vel likevel at man har bikkja der både når man er på jobb og når man sover, 16-18 timer i døgnet. Ikke nødvendigvis at man bruker det i ny og ne for å stagge en hund som er overivrig når det kommer et barn på besøk en gang i måneden? Eller?

Tror du at folk har bur inne i huset, gjerne i stua, bare for den ene gangen i måneden det kommer et barn på besøk og hunden blir overivrig? Eller kan det være sånn at når hunden alt må tilbringe dagen, natta eller begge deler i buret, så blir det veldig lett å plassere hunden i buret den ene gangen i måneden i tillegg?

[Guest Belgerpia]

Ja vel... hvem sier det? Er det en subjektiv oppfattning du har ?

Om du går og føler at du ikke trener positivt...så bør du vel gå noen runder med deg selv? Eller akseptere at du ikke trener positivt .Det er kun deg selv som vurderer og ev. setter stempel på det.

Jeg er hellig overbevist om at jeg trener positivt jeg så jeg sliter ikke med det, ikke litt engang - jeg vet hvordan jeg trener (og *flir* det gjør vel i grunnen du også) - mitt poeng er at fordi jeg ikke har lest 1000 bøker om klikkertrening, og ikke bruker disse filosofier 100% i min trening så blir jeg - og mange med meg - satt i en egen bås - den båsen er her på sonen blant annet navngitt som Nordenstam - som for enkelte er det styggeste navnet de vet om - uten at de nødvendigvis har hørt så mye mer enn navnet liksom.

Altså - jeg hører ikke til de som ene og alene trener med klikker - ergo er jeg pr. defenisjon (blant disse) ikke en som trener positivt. Personlig vet jeg akkurat hva jeg står for og det har jeg tenkt å fortsette å forholde meg til - det funker bra for meg og mine.

Så sier du; "Det er ikke positivt å veilede hunden - dvs. lokke den inn f.eks. på plass med en godbit, eller lokke den til å legge seg med en godbit osv. - da er man ikke positiv - ei heller er det - om man skal tro enkelte - særlig virkningsfullt..........."

Er det ikke? Jeg veileder hunden både titt og ofte. Hadde du fulgt med i timen så hadde du visst at å hjelpe hunden er helt stuerent. Bob Baily.. en av verdens fremste på området sier at gjør hva du vil...det viktige er å få fram den atferden du er ute etter og at det fungerer for deg og hunden. Men man skal være klar over hjelpere.. bare er hjelpere og da er det lurt å bruke slike du kan ta med deg videre. Ellers blir hunden lett "hjelpeavhengig" Om det er positivt eller negativt? Opp til deg selv å bedømme.

Ja, dette høres jo flott og fint ut Ingar - men det har overhodet ikke hørtes sånn ut i de 100 andre trådene om trening her på sonen - og jeg vil her poengtere at dette ikke nødvendigvis noe som kommer fra deg, du er ikke den eneste som bruker klikker på sonen. Og forøvrig andre forum vil jeg påstå - hvor man poengterer ganske heftig at det er fy fy å veilede hunden - da er man ingen riktig klikkertrener - man skal vente til hunden selv tilbyr adferden.......

De fleste hunder trenger dressur og de trenger å lære.. og personlig er jeg ikke opptatt av at Hvermannsen skal kunne gå kjøpe seg hund etter innfallsmetoden. Jeg mener hundens behov og krav til et verdig liv kommer i første rekke. Det er ikke opp til hunden å velge seg eiere..dessverre får en si.. og da bør kanskje Hvermansen innse at det er en terskel man må løfte bena for å komme over?

Jeg er overhodet ikke uenig Ingar, de fleste hunder trenger dressur - og hundekjøp burde ikke skje på impuls og i en drømmeverden så gikk alle på kurs og hadde store mål og vyer for sitt hundehold - realiteten er noe annet......

Ett paradoks er imidlertid at flere i min omgangskrets aldri har satt sine ben på en hundeklubb eller tatt ett eneste kurs, allikvel har de verdens triveligste hunder som er særdeles veloppdragne ......... sånn var det der jeg vokste opp også - ingen som gikk på kurs men bikkjene var både lydige og veloppdragne - rare greier

[Lotta]

Jag har faktiskt också framgångsrikt använd time out på ett annat beteende, hemma. Valpen/unghunden var omöjlig med att klättra på bänkar, bord och stolar i köket och trots att jag ständigt avbröt henne (både verbalt och fysiskt), blev det inte bättre. Istället provade jag att markera beteendet med ett "oj" och lugnt lyfta ut henne till ett annat rum. Där fick hon vara i en halv till en minut innan jag släppte in henne igen. Inom några dagar hade jag inte längre problem med klättrande på bord och bänkar. Att jag lyfte upp henne var uppenbarligen inte det som var "straffet". Jag hade nämnligen provat att fysiskt avbryta henne tidigare - lyfta bort henne, utan resultat.

Så forskjellen på dine to tilnærmingsmåter er ganske enkelt "bortvisningen"/utestengningen. Forøvrig gjorde du det samme, løftet hunden fysisk og fjernet den fra situasjonen, om jeg forstår deg rett?

- Hvor sterkt virkemiddel er ikke da "time out" (ofte brukt ved hjelp av bur...) for den alminnelige hund? Grusomt sterkt, vil jeg påstå - fordi det å bli stengt borte fra flokken er av de tøffeste tingene en hund kan oppleve, og rent ut sagt grusomt å gjøre mot en liten valp... Tro hvordan våre norske burhunder har det, natt etter natt, arbeidsdag etter arbeidsdag, i sin "trygge lille hule"...

[Flash]

Har du forresten fått trent bort at hunden din stjeler maten din i det hele tatt? Eller har du bare lært deg å sette den utenfor rekkevidde?

Jeg har måttet lære meg å sette det bort - etter å ha prøvd klikking, korrigering og lydaversjon ("felle" med skrammel). Hun har fått uttelling på det en gang i tiden, og vet *at det går an*. Dermed tåler hun en trøkk dersom mat er motivasjonen, for å si det sånn. Hadde jeg vært såpass skjerpa i valpetiden at hun ALDRI hadde fått anledning, kunne det sikkert sett annerledes ut i dag.

Tror du at folk har bur inne i huset, gjerne i stua, bare for den ene gangen i måneden det kommer et barn på besøk og hunden blir overivrig? Eller kan det være sånn at når hunden alt må tilbringe dagen, natta eller begge deler i buret, så blir det veldig lett å plassere hunden i buret den ene gangen i måneden i tillegg?

Jovisst er det sånn.

Men i denne tråden gjøres det et stort poeng ut av at burbruken eksploderer fordi folk ikke har kontroll på bikkjene sine i helt vanlige familiesettinger (katter, småbarn, redde tante olga).

Jeg tror allerede etablert burbruk dag og natt også kan komme til å omfatte slik bruk med tiden, men at hovedmotivasjonen for de fleste er å slippe å tørke tiss og sikre ledninger/møbler og legge bort mat når de er ute av huset selv. DET er hovedproblemet mener jeg...

[Lotta]

Ja vel... hvem sier det? Er det en subjektiv oppfattning du har ?

Bortsett fra en og annen debattant som tydeligvis mener å sitte med fasiten, så er vel alle debattinnleggene her å anse som uttrykk for den enkeltes subjektive oppfatning.

Så har jeg lyst til å si litt om ord og begreper. Det har alltid vært reagert på at noen bruker faguttrykk. Det er på en måte ikke stuerent. Problemet er at vi alltid har med oss den subjektive innfallvinkelen og tolker hverdagsuttrykk i hver vår setting.

Jeg vil påstå at det største problemet er at enkelte tolker faguttrykk uten å kunne nok fag.

Vi burde i alle fall bruke ord som alle vet hva betyr så vi ikke snakker forbi hverandre? Det er denne tråden et godt eksempel på.

Jasså?

Nei man skal være så folkelig...at Hvermansen bare kan gå til nærmeste oppdretter å kjøpe hund som "angivelig" skal ha de og de egenskaper og freden og roden senker seg over taket nedi øst. Du vet like godt som meg at slik er det ikke. De fleste hunder trenger dressur og de trenger å lære..

At folk kjøper feil hund på feil premisser kan da umulig ha noe med misbruk og/eller bruk av fagtermer å gjøre?

og personlig er jeg ikke opptatt av at Hvermannsen skal kunne gå kjøpe seg hund etter innfallsmetoden. Jeg mener hundens behov og krav til et verdig liv kommer i første rekke.

Da er det en gåte at du ikke er mann nok til å ta et klart standpunkt mot BURBRUK.

Det er ikke opp til hunden å velge seg eiere..dessverre får en si.. og da bør kanskje Hvermansen innse at det er en terskel man må løfte bena for å komme over?

Som f eks at man må ha plass til hund før man kjøper hund (at man ikke kan putte den i bur fordi man ikke har et trygt sted å gjøre av den når man er på jobb), som at man må ha gulv som tåler en tisseflekk når valpen er liten (og ikke putter den i bur for å forhindre uhell), eller at man må oppdra hunden (ikke sette den i bur) for å forhindre at den løper etter en lekende treåring i stua...

Men når nå hundeholdet vel er et faktum og Hvermannsen søker hjelp..så setter i alle fall jeg himmel og jord i bevegelse for å hjelpe. Jeg drar hjem til folk..møter dem ute..stiller 100 % opp for dem.

Det er da besynderlig hvordan enkelte sliter med hukommelsen...? Du har da vitterlig uttrykt både klart og tydelig at du ikke forsøker å hjelpe hunder som er "genetisk" feilkobla (hvordan nå du vet det tror jeg aldri vi fikk svar på) - men du har helt eksplisitt fortalt at du ikke påtar deg oppgaver som du ikke mesterer, for "man kjenner da sin begrensning"...

[ingar]

jeg påstå - hvor man poengterer ganske heftig at det er fy fy å veilede hunden - da er man ingen riktig klikkertrener - man skal vente til hunden selv tilbyr adferden.......

Ja jeg skjønner at det gis det intrykket og jeg har selv reagert på det. Til å begynne fikk i alle fall jeg en følelse av at klikkertreningsfilosofien på en måte var hellig. Man kunne bruke naturlige hjelpere man fant i miljøet typ: vegger ulike kanter man gikk inn til for å få rette sitter osv. Det var lov men enhver form for lokking og luring..var ikke rett. Men for mitt eget vedkommende..har jeg i så måte aldri være klikkertrener. Jeg bruker klikkeren rett og slett som en "hjelper" for å få mer effektiv timing. Slik jeg har forstått det..så er klikkerfilosofien slik den opprinndlig var..vannet ut og da står man tilbake med løsere forbindelser for å si det slik. Jeg lokker litt og jeg lurer litt..men er veldig nøye på at ikke lokkingen i seg selv på sikt blir "kommandoen" som utløser atferden. Du har sikker sett det selv. Så fort hunden ikke ser godbiten..gidder den ikke å legge seg. Ser den den...smeller den ned i dekk som om den aldri har gjort noe annet. Det er det jeg mener når jeg advarer mot en "hjelpeavhengig" hund for de som vil unngå å få det. Men ikke for det.. mange hundeeiere og hunder lever godt med hjelperne sine og er de fornøyd med det så er vel alt ok?

[Guest Belgerpia]

Ja jeg skjønner at det gis det intrykket og jeg har selv reagert på det. Til å begynne fikk i alle fall jeg en følelse av at klikkertreningsfilosofien på en måte var hellig. Man kunne bruke naturlige hjelpere man fant i miljøet typ: vegger ulike kanter man gikk inn til for å få rette sitter osv. Det var lov men enhver form for lokking og luring..var ikke rett. Men for mitt eget vedkommende..har jeg i så måte aldri være klikkertrener. Jeg bruker klikkeren rett og slett som en "hjelper" for å få mer effektiv timing. Slik jeg har forstått det..så er klikkerfilosofien slik den opprinndlig var..vannet ut og da står man tilbake med løsere forbindelser for å si det slik.

(den quoten er bare for å vise PIP at jeg faktisk KAN quote)

Takk....... - altså takk for at du nå bekrefter at det ikke bare er jeg som har lest feil i alle de 100vis av innlegg i diverse fora hvor dette har blitt presisert.............. Og sånn forøvrig - så er klikkeren i bruk her også faktisk - i enkelte settinger, men slett ikke som hovedregel...

Jeg lokker litt og jeg lurer litt..men er veldig nøye på at ikke lokkingen i seg selv på sikt blir "kommandoen" som utløser atferden. Du har sikker sett det selv. Så fort hunden ikke ser godbiten..gidder den ikke å legge seg. Ser den den...smeller den ned i dekk som om den aldri har gjort noe annet. Det er det jeg mener når jeg advarer mot en "hjelpeavhengig" hund for de som vil unngå å få det. Men ikke for det.. mange hundeeiere og hunder lever godt med hjelperne sine og er de fornøyd med det så er vel alt ok?

Men dette er jo ikke noe nytt i hundetreningen - jeg gikk vel første kurset for deg for - la meg se...... - 10 år siden på denne tiden av året faktisk - hvor akkurat dette med at godbit, leke osv. ikke skulle bli utløseren liksom....... Du prediket jo det den gang liksom, ikke det at det er noe mindre viktig i dag - det er like viktig - men dette er jo ikke noe som "klikkertrenerne" har funnet opp......

De har kanskje satt ord på det - men seriøst, nytt er det jo ikke.

[ingar]

Det er da besynderlig hvordan enkelte sliter med hukommelsen...? Du har da vitterlig uttrykt både klart og tydelig at du ikke forsøker å hjelpe hunder som er "genetisk" feilkobla (hvordan nå du vet det tror jeg aldri vi fikk svar på) - men du har helt eksplisitt fortalt at du ikke påtar deg oppgaver som du ikke mesterer, for "man kjenner da sin begrensning"...

Nå må du ta det litt rolig her og ikke bruke ting som er uttalt i en annen sammenheng og setting. jeg prøver etter beste evne å hjelpe alle. Om det er en hund jeg føler jeg ikke kan hjelpe...sender jeg videre til de som vet mer om denslags en jeg gjør. Jeg har vel nevnt det før? Fikk du ikke med deg det? Det virker som om du bare får med deg det som selv du finner for godt

[Yngvil]

Ja jeg skjønner at det gis det intrykket og jeg har selv reagert på det. Til å begynne fikk i alle fall jeg en følelse av at klikkertreningsfilosofien på en måte var hellig. Man kunne bruke naturlige hjelpere man fant i miljøet typ: vegger ulike kanter man gikk inn til for å få rette sitter osv. Det var lov men enhver form for lokking og luring..var ikke rett. Men for mitt eget vedkommende..har jeg i så måte aldri være klikkertrener. Jeg bruker klikkeren rett og slett som en "hjelper" for å få mer effektiv timing. Slik jeg har forstått det..så er klikkerfilosofien slik den opprinndlig var..vannet ut og da står man tilbake med løsere forbindelser for å si det slik. Jeg lokker litt og jeg lurer litt..men er veldig nøye på at ikke lokkingen i seg selv på sikt blir "kommandoen" som utløser atferden. Du har sikker sett det selv. Så fort hunden ikke ser godbiten..gidder den ikke å legge seg. Ser den den...smeller den ned i dekk som om den aldri har gjort noe annet. Det er det jeg mener når jeg advarer mot en "hjelpeavhengig" hund for de som vil unngå å få det. Men ikke for det.. mange hundeeiere og hunder lever godt med hjelperne sine og er de fornøyd med det så er vel alt ok?

...og der kom det altså! Dette blir OT, men det er vel ikke noe nytt her.

Jeg forsøkte å starte en tråd her eller på canis (husker ikke, er en stund siden), der jeg spurte om klikkertrening virkelig var klikkertrening lenger. Tror jeg nevnte noe med omvendt lokking og greier.

Jeg påstod også at klikkertrening ikke lenger er hva den var når den kom til landet (og da jeg brukte den). Da var det mest frishaping og hjelpere var skikkelig fy fy. Det var faktisk nettopp dette som var grunnpilaren og det som definerte klikkertrening fra alle andre metoder. Det var også derfor det var ytterst viktig å unngå straff, da dette hemmer hunden i kreativiteten.

Jeg påstod da at, og det mener jeg faktisk ennå, at det da egentlig ikke er noen vesensforskjell mellom "vanlig" trening og klikkertrening. Det ble selvfølgelig et fryktelig rabalder fra klikkertrenerne

Uansett godt at enkelte av de som både kaller seg klikkertrener, og som andre oppfatter som klikkertrener, har samme oppfatning!

[Flash]

Ja jeg skjønner at det gis det intrykket og jeg har selv reagert på det. Til å begynne fikk i alle fall jeg en følelse av at klikkertreningsfilosofien på en måte var hellig. Man kunne bruke naturlige hjelpere man fant i miljøet typ: vegger ulike kanter man gikk inn til for å få rette sitter osv. Det var lov men enhver form for lokking og luring..var ikke rett. Men for mitt eget vedkommende..har jeg i så måte aldri være klikkertrener. Jeg bruker klikkeren rett og slett som en "hjelper" for å få mer effektiv timing. Slik jeg har forstått det..så er klikkerfilosofien slik den opprinndlig var..vannet ut og da står man tilbake med løsere forbindelser for å si det slik. Jeg lokker litt og jeg lurer litt..men er veldig nøye på at ikke lokkingen i seg selv på sikt blir "kommandoen" som utløser atferden. Du har sikker sett det selv. Så fort hunden ikke ser godbiten..gidder den ikke å legge seg. Ser den den...smeller den ned i dekk som om den aldri har gjort noe annet. Det er det jeg mener når jeg advarer mot en "hjelpeavhengig" hund for de som vil unngå å få det. Men ikke for det.. mange hundeeiere og hunder lever godt med hjelperne sine og er de fornøyd med det så er vel alt ok?

Én ting er jo å trene klikkertrening slik f.eks Egtvedt og Køste definerer det i sine bøker. Men heller ikke de har vel noen copyright verken på begrepet eller metoden? De har laget SIN variant, som også har hentet impulser her og der, vil jeg tro...

Så om noen av oss faller utenfor akkurat den definisjonen de representerer, ville jeg ikke tatt så tungt akkurat... Det er jo greit å følge hovedlinjer, men om man bruker litt hjelp her og er litt håndfast der tror jeg ikke ting bryter sammen av den grunn...

[ingar]

...og der kom det altså! Dette blir OT, men det er vel ikke noe nytt her.

Jeg forsøkte å starte en tråd her eller på canis (husker ikke, er en stund siden), der jeg spurte om klikkertrening virkelig var klikkertrening lenger. Tror jeg nevnte noe med omvendt lokking og greier.

Jeg påstod også at klikkertrening ikke lenger er hva den var når den kom til landet (og da jeg brukte den). Da var det mest frishaping og hjelpere var skikkelig fy fy. Det var faktisk nettopp dette som var grunnpilaren og det som definerte klikkertrening fra alle andre metoder. Det var også derfor det var ytterst viktig å unngå straff, da dette hemmer hunden i kreativiteten.

Jeg påstod da at, og det mener jeg faktisk ennå, at det da egentlig ikke er noen vesensforskjell mellom "vanlig" trening og klikkertrening. Det ble selvfølgelig et fryktelig rabalder fra klikkertrenerne

Uansett godt at enkelte av de som både kaller seg klikkertrener, og som andre oppfatter som klikkertrener, har samme oppfatning!

Selv om man legger fram dette med lokking og luring i klikkertrening, så er det vel ikke å oppfatte som fy fy? Det blir vel bare poengtert konsekvensene av å gjøre det? Ikke noe moraliserende over det vel? Jeg har i alle fall ikke oppfattet det slik.

[Lotta]

Nå må du ta det litt rolig her og ikke bruke ting som er uttalt i en annen sammenheng og setting.

Hvorfor ikke? Skifter du mening fra diskusjon til diskusjon du?

jeg prøver etter beste evne å hjelpe alle. Om det er en hund jeg føler jeg ikke kan hjelpe...sender jeg videre til de som vet mer om denslags en jeg gjør. Jeg har vel nevnt det før?

Mao så hjelper du ikke alle - og det er ikke alle hunder som har utbytte av DIN filosofi og metodikk...

Fikk du ikke med deg det? Det virker som om du bare får med deg det som selv du finner for godt

Søt når du er sint du - og så bruker du de samme teknikkene som du beskylder alle andre for...

Helt ot, selvsagt - da jeg forstatt ikke kan se at du har uttalt deg om burbruk nå heller, som jo er hva denne diskusjonen handler om...

[Fanny]

Lotta: Du blir gärna personlig och lägger dig i vad andra medlemmar här gör som hundägare, instruktörer etc. Men hur är det med dig själv? Hur många problemhundar hjälper du? Hur många valpkurser håller du? Vad har du för raser och vad har du för hunderfarenhet? Det är lätt att plocka andra i bitar när man själv är anonym och utom skotthåll...

[Flash]

Mao så hjelper du ikke alle - og det er ikke alle hunder som har utbytte av DIN filosofi og metodikk...

Det er jo ellers veldig vanlig å beskylde hundeinstruktører for å "leke" adferdsspesialister i stedet for å henvise videre til fagfolk som faktisk kan det.

Men klikkerinstruktører skal være begge deler - noe annet er et bevis på at metodene ikke fungerer, er det sånn å forstå?

[Yngvil]

Selv om man legger fram dette med lokking og luring i klikkertrening, så er det vel ikke å oppfatte som fy fy? Det blir vel bare poengtert konsekvensene av å gjøre det? Ikke noe moraliserende over det vel? Jeg har i alle fall ikke oppfattet det slik.

Moraliserede? Nei, har jeg sagt det?

Poenget mitt er bare at det som definerte klikkertreningen for bare 5 år siden, er overhode ikke det som gjelder nå, tydeligvis. Det er jo nettopp det du selv sier. Da kan jeg ikke annet enn å konkludere med at klikkertrening, slik den fremstår i dag, ikke er vesensforskjellig fra annen vanlig, god hundetrening. Skjønner heller ikke hva som er så forferdelig med den konklusjonen...