Will to please?

[Lotta]

Du kan jo stille akkurat det samme spørsmålet om begrepet "glede" eller "lyst". Hvorfor liker min hund å hoppe over hinder mer enn stå under marsj?

Min personlige mening er at det handler om hva som faller naturlig og hva som er naturstridig for dem å gjøre, ganske enkelt...

Hvorfor hopper han frivillig over hinderet, mens han sjelden bare bråstopper. Det ser veldig ut for meg som han rett og slett bare synes å hoppe over hinderet er morsomt! På samme måte som han synes å stå oppå ting er morsomt. Å hoppe over hinderet er morsomt i seg selv, men det er nok ikke stå under marsj. Der er det jo forventning om ballen som gjør at han stanser.

Eller så kan det være DIN forventning til hvordan han kommer til å agere som blir en selvoppfyllende profeti... (Du tror ikke egentlig han vil klare å stoppe Bom Bang - og dermed gjør han det ikke heller - hvilke signaler sender du ut, f eks?)

Men kanskje de opplever at noe som de trodde var skummel, faktisk var ganske morsomt, når de først har blitt overbevist/tvunget til å gjøre det et par ganger. Det går fra å være skummelt til morsomt (altså blir morsomt i seg selv) rett og slett fordi de nå klarer å gjøre det.

Og da er det store spørsmålet: HVA er det som gjør at en hund synes en handling er morsom - det å GJØRE (dvs mestre) selve handlingen (hoppe i luften over et hinder) - eller reaksjonen/responsen/godbiten/det den oppnår FORDI den har hoppet?

Jag vet att border collies är signalkänsliga och förarorienterade och jag vet att det kommer från rasens ursprung som vallhund. Det jag inte var helt enig i, var att det skulle vara den största orsaken till att border collien dominerar resultatlistorna på lydnadsprov. På lydnadsprov jobbar vi ju ganska nära hundarna och har stora, tydliga signaler. Jag tror nog snarare att det är det faktum att rasen är lättbelönad, uthållig och har stor koncentrationsförmåga som gör dem framgångsrika - bland annat.

Og hvordan tror du rasen har blitt "lättbelönad, uthållig och har stor koncentrationsförmåga" - om det IKKE er egenskaper den har behøvd i jobben som gjeterhund (med tidvis stor avstand til føreren)?...

[Yngvil]

Og da er det store spørsmålet: HVA er det som gjør at en hund synes en handling er morsom - det å GJØRE (dvs mestre) selve handlingen (hoppe i luften over et hinder) - eller reaksjonen/responsen/godbiten/det den oppnår FORDI den har hoppet?

Det kan man jo bare spekulere i, og det er vi jo gode til B)

[Fanny]

Og hvordan tror du rasen har blitt "lättbelönad, uthållig och har stor koncentrationsförmåga" - om det IKKE er egenskaper den har behøvd i jobben som gjeterhund (med tidvis stor avstand til føreren)?...

Men hallå, snälla någon. Jag säger ju om och om igen att det har med bakgrunden som vallhund att göra! Jag har aldrig sagt något annat!

[Lotta]

Og hvordan tror du rasen har blitt "lättbelönad, uthållig och har stor koncentrationsförmåga" - om det IKKE er egenskaper den har behøvd i jobben som gjeterhund (med tidvis stor avstand til føreren)?...

Men hallå, snälla någon. Jag säger ju om och om igen att det har med bakgrunden som vallhund att göra! Jag har aldrig sagt något annat!

Hallå, hallå, er det "guben i låddan"?

Hva mener du med dette da, da?

Jag vet att border collies är signalkänsliga och förarorienterade och jag vet att det kommer från rasens ursprung som vallhund. Det jag inte var helt enig i, var att det skulle vara den största orsaken till att border collien dominerar resultatlistorna på lydnadsprov.

Still confused but on a higher level...

[Hanna]

Har du gjort noe som har vært ubehagelig og skummels, men som du har mestret? Da får du en svært god følelse! Det samme gjelder for hunder.

Jeg har bare fått referert hendelsen, men jeg kan aldri tenke meg at hunden ble regelrett banket over stigen med et balltre eller lignende (om du har sett en slik stige så ser du at den er rimelig høy, så det er nok litt vanskelig å banke en hund med hendene om man ikke er 2,5 meter høy), men at den nok ble tvunget over og stilt svært harde krav til. Regner med at du skjønte det. Det ble i alle fall ikke brukt klikkermetoder på hunden!

Hvorfor mener du det er ulogisk? Er det ikke mulig for hunder å ha mestringsfølelse?

Hm.. ja jeg er helt enig i at det er viktig for hunder å få lykkes i det vi forventer de skal gjøre, men tror du ikke at dette er kombinert med "da blir mor gla, og da vanker det både godbit, ball og ros"...

[Yngvil]

Hm.. ja jeg er helt enig i at det er viktig for hunder å få lykkes i det vi forventer de skal gjøre, men tror du ikke at dette er kombinert med "da blir mor gla, og da vanker det både godbit, ball og ros"...

Det er jo selvfølgelig umulig å utelukke, men når en hund blir tvunget over en stige, så er det jo rart om litt ros og skryt skulle være det eneste som gjør at opplevelsen blir så enestående positiv at den er villig til å gjøre det igjen frivillig og og uten at fører oppfordrer den til å gjøre det.

[Hanna]

Hm.. i agilityen ser man noe tilsvarende ofte. De fleste hunder syns et er skummelt å gå gjennom røret, men etter noen ganger lærer de seg at "hei! dette var jammen lettjente godbiter! " og så farer de gjennom røret gang på gang (slik jeg tolker det) i håp om å få mer godis.

Hva med vår egen mestringsfølelse? Er den totalt uavhengig av motivasjonen for handlingen?

Når man endelig legger på den siste biten av 5.000 biter puslespillet - er man glad fordi man er glad i å legge puslespill eller er man glad fordi man har oppnådd målet sitt ("jeg sa jo at jeg skulle klare det").

[Flash]

Og da er det store spørsmålet: HVA er det som gjør at en hund synes en handling er morsom - det å GJØRE (dvs mestre) selve handlingen (hoppe i luften over et hinder) - eller reaksjonen/responsen/godbiten/det den oppnår FORDI den har hoppet?

Jeg har forsterket å gå fri ved fot uendelig oftere og bedre enn jeg har forsterket å sveve over agilitymønet. Likevel vil min hund velge det siste - hver gang - om hun fikk velge fritt.

Etter nyinnlæringen er det selvsagt ikke sikkert det er mestringsfølelsen som får henne til å gjøre det - men en eller annen lystfølelse utover forventning til det som eventuelt kommer fra meg - er det ganske tydelig at hun har. Jeg kan stå 100 meter unna og snakke med andre jeg, og likevel fliser hun rundt utpå der.

Noen hunder liker vel bare fart og action mer enn andre - uten at svaret på det nødvendigvis vil finnes i hundens "forsterkningshistorie" (da i forstand forsterkning som kommer fra eier)

[Fanny]

Still confused but on a higher level...

Well, det är du inte ensam om. Får nästan känslan av att du väljer att inte förstå mig, men det är nog bara jag som är värdelös på att förklara.

Ja, border collien är en framgångsrik lydnadshund på grund av att de är fantastiska vallhundar. Nej, jag tror inte att det är just själva signalkänsligheten och samarbetet med föraren på avstånd som gör dem till det. Ja, att border collien är lätt att belöna, har uthållighet och koncentration, beror också på att man har avlat på vallegenskaper.

[GaleThor]

Du kan lett ta en test på dette. Når hunden klarer å utføre en oppgave, så lar du bare være å gi noen tilbakemeldinger..godbit, ros, belønning osv. Da vil du lett se om det er mestringen i seg selv som opprettholder atferden. En del atferder er tuftet på lek og jakt da vil atferden i seg selv være selvforserkende (slik som f. eks. snusing og løpe etter ball er) jeg mener heller ikke det gir mestringsfølelse..bare lønnsomt..derfor opprettholdes den

Bare som en kuriositet kan jeg nevne en bekjent som hadde en BC som aldri fikk en godbit, men som vant alt av lp prøver han var med på. Dette var en hund som var veldig "samarbeidsvillig" som jeg velger å kalle det.

Hvorvidt hunder føler mestring slik vi gjør det er vel ikke det saken gjelder her. Men at hundene muligens har en evne som kan ligne vet vi kanskje ikke så mye om? Vi som har gjeterhunder ser så godt som alltid at hundene vokser til oppgavene, de får mer selvtillit. Spesielt så ser vi det på hunder som blir utfordret av sauer som vil stange, en hund som i utgangspunktet er redd og viker unna sauen, vil i noen tilfeller bli presset til å utfordre, og det vi ser da etter velykkede forsøk er jo det at hunden begynner å like dette, noen kanskje litt for mye. Også andre ting kan vi se med øvelser vi lærer inn, noe de spesielt liker, kan de finne på å gjøre av seg selv. F.eks. Deling, de fleste hunder elsker det.

Altså det er mange eksempler, men vanskelig å beskrive hvis man ikke har vært litt borte i det.

[Hanna]

Jeg har forsterket å gå fri ved fot uendelig oftere og bedre enn jeg har forsterket å sveve over agilitymønet. Likevel vil min hund velge det siste - hver gang - om hun fikk velge fritt.

Etter nyinnlæringen er det selvsagt ikke sikkert det er mestringsfølelsen som får henne til å gjøre det - men en eller annen lystfølelse utover forventning til det som eventuelt kommer fra meg - er det ganske tydelig at hun har. Jeg kan stå 100 meter unna og snakke med andre jeg, og likevel fliser hun rundt utpå der.

Noen hunder liker vel bare fart og action mer enn andre - uten at svaret på det nødvendigvis vil finnes i hundens "forsterkningshistorie" (da i forstand forsterkning som kommer fra eier)

Har du noen gang sett en hund som aldri har vært borti agility 'flise rundt på banen alene'? Du har lært hunden din at møne er kjempegøy - og dermed syns hun det... med eller uten deg.

Bare som en kuriositet kan jeg nevne en bekjent som hadde en BC som aldri fikk en godbit, men som vant alt av lp prøver han var med på. Dette var en hund som var veldig "samarbeidsvillig" som jeg velger å kalle det.

Det finnes mange andre metoder enn positiv forsterkning for å få en lydig hund...

Hvorvidt hunder føler mestring slik vi gjør det er vel ikke det saken gjelder her. Men at hundene muligens har en evne som kan ligne vet vi kanskje ikke så mye om? Vi som har gjeterhunder ser så godt som alltid at hundene vokser til oppgavene, de får mer selvtillit. Spesielt så ser vi det på hunder som blir utfordret av sauer som vil stange, en hund som i utgangspunktet er redd og viker unna sauen, vil i noen tilfeller bli presset til å utfordre, og det vi ser da etter velykkede forsøk er jo det at hunden begynner å like dette, noen kanskje litt for mye. Også andre ting kan vi se med øvelser vi lærer inn, noe de spesielt liker, kan de finne på å gjøre av seg selv. F.eks. Deling, de fleste hunder elsker det.

Altså det er mange eksempler, men vanskelig å beskrive hvis man ikke har vært litt borte i det.

Her vil jeg si at gjeting i seg selv er belønningen - motivasjonen er å få fortsette å gjete.

Vips: dobbelpost, bruk siteringsfunksjonen

[GaleThor]

Her vil jeg si at gjeting i seg selv er belønningen - motivasjonen er å få fortsette å gjete.

Jeg er ikke uenig i det, men her er det snakk om ting som ikke har noe med gjeting i seg selv å gjøre. Det er også snakk om innlæring som er imot instinktene, som blir morsomt når hunden mestrer det. Selvfølgelig er selve gjetingen motivasjonen, men det er snakk om å sette hunden i vanskelige og unaturlige situasjoner og få den til å like det.

[Synne N]

Jeg er ikke uenig i det, men her er det snakk om ting som ikke har noe med gjeting i seg selv å gjøre. Det er også snakk om innlæring som er imot instinktene, som blir morsomt når hunden mestrer det. Selvfølgelig er selve gjetingen motivasjonen, men det er snakk om å sette hunden i vanskelige og unaturlige situasjoner og få den til å like det.

BC har veldig lett for å jobbe motivert for å unngå straff, og derfor kan det lett se ut som de liker å gjøre det. Jeg har sett mange tilfeller på BC'er som gjør ting raskere etter de har fått straff, men da vil ikke belønningen etter mestringen telle noe særlig siden de allerede jobber for å unngå noe.

[Yngvil]

BC har veldig lett for å jobbe motivert for å unngå straff, og derfor kan det lett se ut som de liker å gjøre det.

Hvem har sagt noe om straff her? Er det eneste mulige forklaring?

[vipsen]

Yngvil, var hunden i eksempelet ditt en BC?

[Yngvil]

Yngvil, var hunden i eksempelet ditt en BC?

Nei, mener det var en schäfer.

[Synne N]

Hvem har sagt noe om straff her? Er det eneste mulige forklaring?

Det var sånn jeg tolket det siden han skrev at hunden blir truet av væren, men llikevel går i mot, og så sa han at det ikke bare var det eksemplelet, men andre ting som ikke har med gjeting å gjøre. Da vil jo ikke gjetingen i seg selv være med på å forsterke, men at det og unngå straffen øker motivasjonen til hunden, spesielt hvs det er BC han snakker om...

Hvis du forsto det bedre.

Og jeg tolket det som straff.

[Yngvil]

Det var sånn jeg tolket det siden han skrev at hunden blir truet av, men llikevel går i mot, og så sa han at det ikke bare var det eksemplelet, men andre ting som ikke har med gjeting å gjøre. Da vil jo ikke gjetingen i seg selv være med på å forsterke, men at det og unngå straffen øker motivasjonen til hunden, spesielt hvs det er BC han snakker om...

Hvis du forsto det bedre.

Og jeg tolket det som straff.

Det er jo sauen som truer. Ikke fører.

[GaleThor]

Det var sånn jeg tolket det siden han skrev at hunden blir truet av, men llikevel går i mot, og så sa han at det ikke bare var det eksemplelet, men andre ting som ikke har med gjeting å gjøre. Da vil jo ikke gjetingen i seg selv være med på å forsterke, men at det og unngå straffen øker motivasjonen til hunden, spesielt hvs det er BC han snakker om...

Hvis du forsto det bedre.

Og jeg tolket det som straff.

Hunden ble nok truet av en sau ja. Men i disse tilfellene så er ikke gjetingen sterkt nok til å overvinne frykten, og det er her jeg prøvde å få inn et poeng om at hunden får en økt selvtillit av å klare å få kontroll over situasjonen(sauen). BC er kontrollfreaks, noen ganger må det settes litt harde kluter inn for å vise dem riktig vei. Når de først forstår, så gjentar de.

[ingar]

Bare som en kuriositet kan jeg nevne en bekjent som hadde en BC som aldri fikk en godbit, men som vant alt av lp prøver han var med på. Dette var en hund som var veldig "samarbeidsvillig" som jeg velger å kalle det.

Hvorvidt hunder føler mestring slik vi gjør det er vel ikke det saken gjelder her. Men at hundene muligens har en evne som kan ligne vet vi kanskje ikke så mye om? Vi som har gjeterhunder ser så godt som alltid at hundene vokser til oppgavene, de får mer selvtillit. Spesielt så ser vi det på hunder som blir utfordret av sauer som vil stange, en hund som i utgangspunktet er redd og viker unna sauen, vil i noen tilfeller bli presset til å utfordre, og det vi ser da etter velykkede forsøk er jo det at hunden begynner å like dette, noen kanskje litt for mye. Også andre ting kan vi se med øvelser vi lærer inn, noe de spesielt liker, kan de finne på å gjøre av seg selv. F.eks. Deling, de fleste hunder elsker det.

Altså det er mange eksempler, men vanskelig å beskrive hvis man ikke har vært litt borte i det.

Ja den bekjente kunne vært meg. Mine hunder vant omtrent allt som var i sin tid og de ble ikke trent med godbit. På den tid virket det helt klart at det var sammarbeiddsviljen som drev dem. Når jeg nå ser video av oss, så ser jeg jo at de demper..Det er først nå i ettertid har jeg skjønt den sammenhengen.

[ingar]

Hvem har sagt noe om straff her? Er det eneste mulige forklaring?

Man behøver ikke nevne det spesiellt. Det ligger i kortene at straff er en av to treningfilosofier. Belønning eller straff..det er det det dreier seg om..i grove trekk.

[GaleThor]

Man behøver ikke nevne det spesiellt. Det ligger i kortene at straff er en av to treningfilosofier. Belønning eller straff..det er det det dreier seg om..i grove trekk.

Det er ikke lenge siden dette, så det utelukker deg Ingar. . Denne hunden ble kun roset med stemme, og straff var det minimalt med.

Hvordan kan stemmen være en form for belønning?

[ingar]

Det er ikke lenge siden dette, så det utelukker deg Ingar. . Denne hunden ble kun roset med stemme, og straff var det minimalt med.

Hvordan kan stemmen være en form for belønning?

Stemme kan godt være en sekundærforsterker. Husk at enten setter hunden seg på kommando for å oppnå belønning..eller den gjør det for å unngå straff. Trener man med straff..kan "bra" bli en negativ sekundær forsterker. Ordet bra forteller hunden at nå får du ikke straff og man får mer atferd. Er hunden trent men positiv forsterkning blir ordet "bra" en positiv sekundærfortserker og man får mer atferd.

Om man trener med straff eller ikke..er det hunden og ikke føreren som avgjør.

[GaleThor]

Stemme kan godt være en sekundærforsterker. Husk at enten setter hunden seg på kommando for å oppnå belønning..eller den gjør det for å unngå straff. Trener man med straff..kan "bra" bli en negativ sekundær forsterker. Ordet bra forteller hunden at nå får du ikke straff og man får mer atferd. Er hunden trent men positiv forsterkning blir ordet "bra" en positiv sekundærfortserker og man får mer atferd.

Om man trener med straff eller ikke..er det hunden og ikke føreren som avgjør.

Forstår jeg det rett når du hevder at man må bruke straff hvis man ønsker å belønne hunden med stemmen? Vil ikke det forutsette at hunden må kunne ha et perspektiv?

[ingar]

Forstår jeg det rett når du hevder at man må bruke straff hvis man ønsker å belønne hunden med stemmen? Vil ikke det forutsette at hunden må kunne ha et perspektiv?

Nei da har du forstått det galt. Stemmen kan bli en sekundærforsterker..positiv eller negativ.