Gå til innhold
Hundesonen.no

Will to please?


GaleThor

Recommended Posts

Du kan jo stille akkurat det samme spørsmålet om begrepet "glede" eller "lyst". Hvorfor liker min hund å hoppe over hinder mer enn stå under marsj?

Min personlige mening er at det handler om hva som faller naturlig og hva som er naturstridig for dem å gjøre, ganske enkelt...

Hvorfor hopper han frivillig over hinderet, mens han sjelden bare bråstopper. Det ser veldig ut for meg som han rett og slett bare synes å hoppe over hinderet er morsomt! På samme måte som han synes å stå oppå ting er morsomt. Å hoppe over hinderet er morsomt i seg selv, men det er nok ikke stå under marsj. Der er det jo forventning om ballen som gjør at han stanser.

Eller så kan det være DIN forventning til hvordan han kommer til å agere som blir en selvoppfyllende profeti... (Du tror ikke egentlig han vil klare å stoppe Bom Bang - og dermed gjør han det ikke heller - hvilke signaler sender du ut, f eks?)

Men kanskje de opplever at noe som de trodde var skummel, faktisk var ganske morsomt, når de først har blitt overbevist/tvunget til å gjøre det et par ganger. Det går fra å være skummelt til morsomt (altså blir morsomt i seg selv) rett og slett fordi de nå klarer å gjøre det.

Og da er det store spørsmålet: HVA er det som gjør at en hund synes en handling er morsom - det å GJØRE (dvs mestre) selve handlingen (hoppe i luften over et hinder) - eller reaksjonen/responsen/godbiten/det den oppnår FORDI den har hoppet?

Jag vet att border collies är signalkänsliga och förarorienterade och jag vet att det kommer från rasens ursprung som vallhund. Det jag inte var helt enig i, var att det skulle vara den största orsaken till att border collien dominerar resultatlistorna på lydnadsprov. På lydnadsprov jobbar vi ju ganska nära hundarna och har stora, tydliga signaler. Jag tror nog snarare att det är det faktum att rasen är lättbelönad, uthållig och har stor koncentrationsförmåga som gör dem framgångsrika - bland annat.

Og hvordan tror du rasen har blitt "lättbelönad, uthållig och har stor koncentrationsförmåga" - om det IKKE er egenskaper den har behøvd i jobben som gjeterhund (med tidvis stor avstand til føreren)?...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 107
  • Created
  • Siste svar

Og da er det store spørsmålet: HVA er det som gjør at en hund synes en handling er morsom - det å GJØRE (dvs mestre) selve handlingen (hoppe i luften over et hinder) - eller reaksjonen/responsen/godbiten/det den oppnår FORDI den har hoppet?

Det kan man jo bare spekulere i, og det er vi jo gode til B)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Og hvordan tror du rasen har blitt "lättbelönad, uthållig och har stor koncentrationsförmåga" - om det IKKE er egenskaper den har behøvd i jobben som gjeterhund (med tidvis stor avstand til føreren)?...

Men hallå, snälla någon. Jag säger ju om och om igen att det har med bakgrunden som vallhund att göra! Jag har aldrig sagt något annat!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Og hvordan tror du rasen har blitt "lättbelönad, uthållig och har stor koncentrationsförmåga" - om det IKKE er egenskaper den har behøvd i jobben som gjeterhund (med tidvis stor avstand til føreren)?...

Men hallå, snälla någon. Jag säger ju om och om igen att det har med bakgrunden som vallhund att göra! Jag har aldrig sagt något annat!

Hallå, hallå, er det "guben i låddan"?

Hva mener du med dette da, da?

Jag vet att border collies är signalkänsliga och förarorienterade och jag vet att det kommer från rasens ursprung som vallhund. Det jag inte var helt enig i, var att det skulle vara den största orsaken till att border collien dominerar resultatlistorna på lydnadsprov.

Still confused but on a higher level...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Har du gjort noe som har vært ubehagelig og skummels, men som du har mestret? Da får du en svært god følelse! Det samme gjelder for hunder.

Jeg har bare fått referert hendelsen, men jeg kan aldri tenke meg at hunden ble regelrett banket over stigen med et balltre eller lignende (om du har sett en slik stige så ser du at den er rimelig høy, så det er nok litt vanskelig å banke en hund med hendene om man ikke er 2,5 meter høy), men at den nok ble tvunget over og stilt svært harde krav til. Regner med at du skjønte det. Det ble i alle fall ikke brukt klikkermetoder på hunden!

Hvorfor mener du det er ulogisk? Er det ikke mulig for hunder å ha mestringsfølelse?

Hm.. ja jeg er helt enig i at det er viktig for hunder å få lykkes i det vi forventer de skal gjøre, men tror du ikke at dette er kombinert med "da blir mor gla, og da vanker det både godbit, ball og ros"...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hm.. ja jeg er helt enig i at det er viktig for hunder å få lykkes i det vi forventer de skal gjøre, men tror du ikke at dette er kombinert med "da blir mor gla, og da vanker det både godbit, ball og ros"...

Det er jo selvfølgelig umulig å utelukke, men når en hund blir tvunget over en stige, så er det jo rart om litt ros og skryt skulle være det eneste som gjør at opplevelsen blir så enestående positiv at den er villig til å gjøre det igjen frivillig og og uten at fører oppfordrer den til å gjøre det.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hm.. i agilityen ser man noe tilsvarende ofte. De fleste hunder syns et er skummelt å gå gjennom røret, men etter noen ganger lærer de seg at "hei! dette var jammen lettjente godbiter! " og så farer de gjennom røret gang på gang (slik jeg tolker det) i håp om å få mer godis.

Hva med vår egen mestringsfølelse? Er den totalt uavhengig av motivasjonen for handlingen?

Når man endelig legger på den siste biten av 5.000 biter puslespillet - er man glad fordi man er glad i å legge puslespill eller er man glad fordi man har oppnådd målet sitt ("jeg sa jo at jeg skulle klare det").

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Og da er det store spørsmålet: HVA er det som gjør at en hund synes en handling er morsom - det å GJØRE (dvs mestre) selve handlingen (hoppe i luften over et hinder) - eller reaksjonen/responsen/godbiten/det den oppnår FORDI den har hoppet?

Jeg har forsterket å gå fri ved fot uendelig oftere og bedre enn jeg har forsterket å sveve over agilitymønet. Likevel vil min hund velge det siste - hver gang - om hun fikk velge fritt.

Etter nyinnlæringen er det selvsagt ikke sikkert det er mestringsfølelsen som får henne til å gjøre det - men en eller annen lystfølelse utover forventning til det som eventuelt kommer fra meg - er det ganske tydelig at hun har. Jeg kan stå 100 meter unna og snakke med andre jeg, og likevel fliser hun rundt utpå der.

Noen hunder liker vel bare fart og action mer enn andre - uten at svaret på det nødvendigvis vil finnes i hundens "forsterkningshistorie" (da i forstand forsterkning som kommer fra eier)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Still confused but on a higher level...

Well, det är du inte ensam om. Får nästan känslan av att du väljer att inte förstå mig, men det är nog bara jag som är värdelös på att förklara.

Ja, border collien är en framgångsrik lydnadshund på grund av att de är fantastiska vallhundar. Nej, jag tror inte att det är just själva signalkänsligheten och samarbetet med föraren på avstånd som gör dem till det. Ja, att border collien är lätt att belöna, har uthållighet och koncentration, beror också på att man har avlat på vallegenskaper.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Du kan lett ta en test på dette. Når hunden klarer å utføre en oppgave, så lar du bare være å gi noen tilbakemeldinger..godbit, ros, belønning osv. Da vil du lett se om det er mestringen i seg selv som opprettholder atferden. En del atferder er tuftet på lek og jakt da vil atferden i seg selv være selvforserkende (slik som f. eks. snusing og løpe etter ball er) jeg mener heller ikke det gir mestringsfølelse..bare lønnsomt..derfor opprettholdes den

Bare som en kuriositet kan jeg nevne en bekjent som hadde en BC som aldri fikk en godbit, men som vant alt av lp prøver han var med på. Dette var en hund som var veldig "samarbeidsvillig" som jeg velger å kalle det.

Hvorvidt hunder føler mestring slik vi gjør det er vel ikke det saken gjelder her. Men at hundene muligens har en evne som kan ligne vet vi kanskje ikke så mye om? Vi som har gjeterhunder ser så godt som alltid at hundene vokser til oppgavene, de får mer selvtillit. Spesielt så ser vi det på hunder som blir utfordret av sauer som vil stange, en hund som i utgangspunktet er redd og viker unna sauen, vil i noen tilfeller bli presset til å utfordre, og det vi ser da etter velykkede forsøk er jo det at hunden begynner å like dette, noen kanskje litt for mye. :huh: Også andre ting kan vi se med øvelser vi lærer inn, noe de spesielt liker, kan de finne på å gjøre av seg selv. F.eks. Deling, de fleste hunder elsker det.

Altså det er mange eksempler, men vanskelig å beskrive hvis man ikke har vært litt borte i det.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har forsterket å gå fri ved fot uendelig oftere og bedre enn jeg har forsterket å sveve over agilitymønet. Likevel vil min hund velge det siste - hver gang - om hun fikk velge fritt.

Etter nyinnlæringen er det selvsagt ikke sikkert det er mestringsfølelsen som får henne til å gjøre det - men en eller annen lystfølelse utover forventning til det som eventuelt kommer fra meg - er det ganske tydelig at hun har. Jeg kan stå 100 meter unna og snakke med andre jeg, og likevel fliser hun rundt utpå der.

Noen hunder liker vel bare fart og action mer enn andre - uten at svaret på det nødvendigvis vil finnes i hundens "forsterkningshistorie" (da i forstand forsterkning som kommer fra eier)

Har du noen gang sett en hund som aldri har vært borti agility 'flise rundt på banen alene'? Du har lært hunden din at møne er kjempegøy - og dermed syns hun det... med eller uten deg.

Bare som en kuriositet kan jeg nevne en bekjent som hadde en BC som aldri fikk en godbit, men som vant alt av lp prøver han var med på. Dette var en hund som var veldig "samarbeidsvillig" som jeg velger å kalle det.

Det finnes mange andre metoder enn positiv forsterkning for å få en lydig hund...

Hvorvidt hunder føler mestring slik vi gjør det er vel ikke det saken gjelder her. Men at hundene muligens har en evne som kan ligne vet vi kanskje ikke så mye om? Vi som har gjeterhunder ser så godt som alltid at hundene vokser til oppgavene, de får mer selvtillit. Spesielt så ser vi det på hunder som blir utfordret av sauer som vil stange, en hund som i utgangspunktet er redd og viker unna sauen, vil i noen tilfeller bli presset til å utfordre, og det vi ser da etter velykkede forsøk er jo det at hunden begynner å like dette, noen kanskje litt for mye. :huh: Også andre ting kan vi se med øvelser vi lærer inn, noe de spesielt liker, kan de finne på å gjøre av seg selv. F.eks. Deling, de fleste hunder elsker det.

Altså det er mange eksempler, men vanskelig å beskrive hvis man ikke har vært litt borte i det.

Her vil jeg si at gjeting i seg selv er belønningen - motivasjonen er å få fortsette å gjete.

Vips: dobbelpost, bruk siteringsfunksjonen

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Her vil jeg si at gjeting i seg selv er belønningen - motivasjonen er å få fortsette å gjete.

Jeg er ikke uenig i det, men her er det snakk om ting som ikke har noe med gjeting i seg selv å gjøre. Det er også snakk om innlæring som er imot instinktene, som blir morsomt når hunden mestrer det. Selvfølgelig er selve gjetingen motivasjonen, men det er snakk om å sette hunden i vanskelige og unaturlige situasjoner og få den til å like det.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er ikke uenig i det, men her er det snakk om ting som ikke har noe med gjeting i seg selv å gjøre. Det er også snakk om innlæring som er imot instinktene, som blir morsomt når hunden mestrer det. Selvfølgelig er selve gjetingen motivasjonen, men det er snakk om å sette hunden i vanskelige og unaturlige situasjoner og få den til å like det.

BC har veldig lett for å jobbe motivert for å unngå straff, og derfor kan det lett se ut som de liker å gjøre det. Jeg har sett mange tilfeller på BC'er som gjør ting raskere etter de har fått straff, men da vil ikke belønningen etter mestringen telle noe særlig siden de allerede jobber for å unngå noe.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvem har sagt noe om straff her? Er det eneste mulige forklaring?

Det var sånn jeg tolket det siden han skrev at hunden blir truet av væren, men llikevel går i mot, og så sa han at det ikke bare var det eksemplelet, men andre ting som ikke har med gjeting å gjøre. Da vil jo ikke gjetingen i seg selv være med på å forsterke, men at det og unngå straffen øker motivasjonen til hunden, spesielt hvs det er BC han snakker om...

Hvis du forsto det bedre.

Og jeg tolket det som straff.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det var sånn jeg tolket det siden han skrev at hunden blir truet av, men llikevel går i mot, og så sa han at det ikke bare var det eksemplelet, men andre ting som ikke har med gjeting å gjøre. Da vil jo ikke gjetingen i seg selv være med på å forsterke, men at det og unngå straffen øker motivasjonen til hunden, spesielt hvs det er BC han snakker om...

Hvis du forsto det bedre.

Og jeg tolket det som straff.

Det er jo sauen som truer. Ikke fører.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det var sånn jeg tolket det siden han skrev at hunden blir truet av, men llikevel går i mot, og så sa han at det ikke bare var det eksemplelet, men andre ting som ikke har med gjeting å gjøre. Da vil jo ikke gjetingen i seg selv være med på å forsterke, men at det og unngå straffen øker motivasjonen til hunden, spesielt hvs det er BC han snakker om...

Hvis du forsto det bedre.

Og jeg tolket det som straff.

Hunden ble nok truet av en sau ja. Men i disse tilfellene så er ikke gjetingen sterkt nok til å overvinne frykten, og det er her jeg prøvde å få inn et poeng om at hunden får en økt selvtillit av å klare å få kontroll over situasjonen(sauen). BC er kontrollfreaks, noen ganger må det settes litt harde kluter inn for å vise dem riktig vei. Når de først forstår, så gjentar de.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Bare som en kuriositet kan jeg nevne en bekjent som hadde en BC som aldri fikk en godbit, men som vant alt av lp prøver han var med på. Dette var en hund som var veldig "samarbeidsvillig" som jeg velger å kalle det.

Hvorvidt hunder føler mestring slik vi gjør det er vel ikke det saken gjelder her. Men at hundene muligens har en evne som kan ligne vet vi kanskje ikke så mye om? Vi som har gjeterhunder ser så godt som alltid at hundene vokser til oppgavene, de får mer selvtillit. Spesielt så ser vi det på hunder som blir utfordret av sauer som vil stange, en hund som i utgangspunktet er redd og viker unna sauen, vil i noen tilfeller bli presset til å utfordre, og det vi ser da etter velykkede forsøk er jo det at hunden begynner å like dette, noen kanskje litt for mye. :) Også andre ting kan vi se med øvelser vi lærer inn, noe de spesielt liker, kan de finne på å gjøre av seg selv. F.eks. Deling, de fleste hunder elsker det.

Altså det er mange eksempler, men vanskelig å beskrive hvis man ikke har vært litt borte i det.

Ja den bekjente kunne vært meg. Mine hunder vant omtrent allt som var i sin tid og de ble ikke trent med godbit. På den tid virket det helt klart at det var sammarbeiddsviljen som drev dem. Når jeg nå ser video av oss, så ser jeg jo at de demper..Det er først nå i ettertid har jeg skjønt den sammenhengen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Man behøver ikke nevne det spesiellt. Det ligger i kortene at straff er en av to treningfilosofier. Belønning eller straff..det er det det dreier seg om..i grove trekk.

Det er ikke lenge siden dette, så det utelukker deg Ingar. :). Denne hunden ble kun roset med stemme, og straff var det minimalt med.

Hvordan kan stemmen være en form for belønning?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er ikke lenge siden dette, så det utelukker deg Ingar. :). Denne hunden ble kun roset med stemme, og straff var det minimalt med.

Hvordan kan stemmen være en form for belønning?

Stemme kan godt være en sekundærforsterker. Husk at enten setter hunden seg på kommando for å oppnå belønning..eller den gjør det for å unngå straff. Trener man med straff..kan "bra" bli en negativ sekundær forsterker. Ordet bra forteller hunden at nå får du ikke straff og man får mer atferd. Er hunden trent men positiv forsterkning blir ordet "bra" en positiv sekundærfortserker og man får mer atferd.

Om man trener med straff eller ikke..er det hunden og ikke føreren som avgjør.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Stemme kan godt være en sekundærforsterker. Husk at enten setter hunden seg på kommando for å oppnå belønning..eller den gjør det for å unngå straff. Trener man med straff..kan "bra" bli en negativ sekundær forsterker. Ordet bra forteller hunden at nå får du ikke straff og man får mer atferd. Er hunden trent men positiv forsterkning blir ordet "bra" en positiv sekundærfortserker og man får mer atferd.

Om man trener med straff eller ikke..er det hunden og ikke føreren som avgjør.

Forstår jeg det rett når du hevder at man må bruke straff hvis man ønsker å belønne hunden med stemmen? Vil ikke det forutsette at hunden må kunne ha et perspektiv?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Forstår jeg det rett når du hevder at man må bruke straff hvis man ønsker å belønne hunden med stemmen? Vil ikke det forutsette at hunden må kunne ha et perspektiv?

Nei da har du forstått det galt. Stemmen kan bli en sekundærforsterker..positiv eller negativ.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Nei, en slik statistikk finnes ikke. Vi kjenner til titalls antall hunder som er avlivet, noen bare for bagateller og andre uten bevis, vi vet siden vi har fulgt med i sakene hva som lå til grunn og hvordan de endte. Ifølgje Martinsen har alle som har klaga på avlivingsvedtak sidan 2014 fått avslag. Det finst ingen nasjonale tal for kor mange hundar som blir avliva kvart år. Berit visste ingenting då hunden vart avliva Quercus og Nala De siste fire årene har politiet sørget for at 77 hunder er blitt avlivet på bakgrunn av den nye hundeloven. Fra 2014 til 2018   Det har ikke blitt bedre etter den nye hundeloven kom i 2021 - 2022 for politi og rettsvesen som selv mangler kompetanse på hunder og hundeatferd bruker bare klipp og lim fra tidligere vedtak og domsavgjørelser. Dette er bare så trist både for hundene og deres eiere og jeg lurer på hvor mange saker vi ikke har hørt om enda. Noen av sakene er tilfeldig at vi fikk høre om og det var dette som var bakgrunn for å spørre her på forumet.                
    • Utallige? Hvor mange hunder har blitt avlivet i Norge etter anmeldelser de siste 10 årene? Jeg antar det finnes klar statistikk på dette?
    • "Vi" er to uavhengige personer, se brevet jeg linket til for våre fulle navn, som selv ikke har hatt noen hendelser med egne hunder eller hunder jeg har hatt for trening før omplassering. Vi har kun fulgt sakene fra sidelinjen, for min del fra rundt 2010, og har gjennomgått vedtak og dokumentasjoner vi har fått fra hundeierne. Jeg skulle virkelig ønske at det var slik som du tror, men sånn er det dessverre ikke. Det er derfor vi har valgt å engasjere oss for bak dette finner man utallige døde hunder og ruinerte hundeeiere som har mistet alt de eide hvor de prøvde å redde livet til hunden sin som betydde alt for dem, men alene har de ikke hatt en sjanse mot maktapparatet som overkjørte dem på en skremmende kynisk og ulovlig måte. Hvis du har Facebook, jeg er ikke der, så er det en gruppe Hund hjelper hund hvor flere av sakene er omtalt. En hund Tonic som var i bånd hvor en unge kom løpende og tråkket ham på poten, Tonic glefset og det ble et rift i buksa til gutten, Tonic ble avlivet. Luna sitter på kennel nå hvor eier kjemper i retten, en nabo påsto Luna lagde et lite blåmerke på ham, men det finnes ingen bevis. En annen hund, Rex i bånd som forsvarte seg selv mot en løs hund som bet den, begge hundene ble skadet, men Rex ble avlivet fordi han var størst. Huskyen Luk, også i bånd, slåss med en annen hannhund og der ble Luk avlivet fordi politiet trodde en husky er større enn en tervueren. Sistnevnte hendelse har jeg beskrevet i en kommentar under dette innlegget publisert i avisa Nordlys. Saken om Milo beskrives i selve innlegget og i brevet til justisministeren. I denne videoen er Luk, Luna og Milo.
    • Hvem er "vi" i denne saken? Det har vært flere avlivingssaker de siste årene, og mange som kjemper mot. Enkelte av sakene har virket ganske urimelige, men uten å ha førstehåndskjennskap til situasjonen og saksbehandlingen så er det vanskelig å si hva som er riktig. Politiet har rutiner for dette, og jeg vil tro at det langt oftere er tilfelle at slike saker blir henlagt, enn at en hund avlives. Både på grunn av kapasitet, bevissituasjon og fakta. En avliving foretas ikke normalt etter vurdering av en enkelt saksbehandler og om de har en god eller dårlig dag. Politiet har hundekyndige folk der minst to ulike vurderer en hund før et slikt vedtak. Jeg er sikker på at noen som kjenner systemet bedre enn meg kan beskrive prosessen fra anmeldelse til potensiell avliving av hund. Likevel er politiet også mennesker med ulike meninger og motivasjoner og systemet kan svikte.  Jeg har vært på forumet her en del år nå, og kan ikke huske at noen her har fått hunden sin avlivet etter anmeldelse, selv om noen har vært borti uheldige tilfeller med bitt. Men flere av sakene som har vært i media har selvfølgelig vært diskutert her også.
    • Jeg ønsker å høre om hundeeiere her på forumet har opplevd å få sin hund avlivet etter uhell hvor saken ble anmeldt til politiet? Uansett, dette er viktig informasjon om du ikke har opplevd det - enda. Vi har fulgt en del slike saker over mange år og er sjokkerte over hvor små hendelser som skal til, et lite rift i et klesplagg eller et lite blåmerke, hunden blir omtrent alltid dømt til døden selv om den har opptrådt helt normalt i gitte situasjoner. Gjengangeren i sakene er at politi og rettsvesen helt uten kompetanse på hund bryter hundeloven, forvaltningsloven og dyrevelferdsloven for å gå til slike drastiske skritt. Nå har vi sett så mye urett er blitt begått at vi har valgt å skrive brev til justisministeren, der har vi tatt for oss den siste saken hvor hunden Milo skal avlives selv om han sto fastbundet i et bånd på ca. en meter og uten fluktmulighet bet han en unge. Det finnes sprikende forklaringer på hendelsen, men felles for de to vitnene som ble avhørt er at hundens handlinger ikke kan betegnes som uprovosert, og det var ikke flere bitt eller skadeomfang som oppfyller kravet til betydelig skade. Andre tiltak skal da etter loven prøves først, men politiet går rett til avliving som de nesten helt uten unntak gjør uansett foranledning og skadeomfang. Et fåtall, kan telles på en hånd, har hatt flaks og truffet en menneskelig saksbehandler eller noen som kan litt om normal hundeatferd, men sånn skal det ikke være at hundens liv avgjøres av hvilket politidistrikt som får saken. Brev til Justis- og beredskapsminister Astri Aas-Hansen ligger her: Vi krever at politi og rettsvesen følger loven Vil du forebygge at din hund blir neste offer for offentlig maktmisbruk anbefales det på det sterkeste å underskrive brevet. Alle kan være uheldige og neste gang er det kanskje deg og din hund det gjelder, men da er ingen der som vil kunne gjøre noe for dette er siste mulighet for å få stanset denne praksisen. Alt annet er prøvd.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...