Gå til innhold
Hundesonen.no

Klikkertrene vs trene med klikker?


Rosin

Recommended Posts

Skrevet

Veldig enkelt forklart:

Trene med klikker=Bruke klikkerboksen som et bra for å få bedre timing ved bruk av av andre metoder(lokking etc)

Klikkertrene=En hel filosofi som bygger på hundens eget initiativ. Og man kan klikkertrene, selv om man ikke bruker klikkerboksen :)

Skrevet

Skjønner.. :)

Kvalifiserer target stick som "lokking" ?

Noen som vil fortelle litt mer detaljert om klikkerfilofosien, og hvorfor såpass få (?) følger den til punkt og prikke?

Skrevet

Skjønner.. ;)

Kvalifiserer target stick som "lokking" ?

Noen som vil fortelle litt mer detaljert om klikkerfilofosien, og hvorfor såpass få (?) følger den til punkt og prikke?

Jeg svarer for target stick og litt mer ;) Jeg ser på target stick som lokking ja. Hva annet er det? Du bruker ett hjelpemiddel (som er lært), du fader bort hjelpemiddet på lik linje som oss andre, og vips så er den borte. Noen mener at det går fortere å fade vekk targeten... eh kommer vel helt ann på fører det, med fare for å gjennta meg selv, på lik linje som oss andre.

Jeg mener videre at det er så mangt ved klikker som er "hjelp" og ikke bygget på hundens eget initiativ. Klart de fleste targetene er jo lært gjennom eget initiativ, hvordan er det er det blitt lært inn. Jo, miljøet er lagt til rette, ja, som er en fantastisk god "unnskyldning" for å bruke vegg i innlæring av fri v. fot, miljøet er lagt til rette ;) Personlig synes jeg ikke den klikkertreningen vi ser i dag, ikke er så forskjellig fra det vi andre driver med. Jeg synes også at grunntaken er nokså lik vår, vi bygger på at treningen skal være positiv og hyggelig. Ja vi kan finne på å bruke straff, negativ eller positiv. Men gjør ikke klikkerfolket det også bruker straff uavhengig hva hvilket ord som står foran? Med tanke på ignoering, som jeg fortsatt mener kan være en stor straff for noen hunder. Hunder som kanskje hadde taklet ett ærlig nei!

Jeg snakker ut i fra egen erfaring og grunnen til at jeg ikke orket mer klikking etter et år med nitidig shaping ikke så mye annet resultat enn en 10'er rute. Jeg klarte ikke å komme videre og var elendig på forsterkningsfrekvens og alle de andre bitene. Så jeg tasset videre over på target og hjelp, før jeg endte opp med å bruke klikker i trening. Der er jeg fornøyd, hunden er fornøyd og ting går fremover. Att såpass få klarer å følge grunntanken og grunnprinsippene mistenker jeg at bunner i de samme grunnene som jeg slet med. Kan hende jeg tar helt feil, men da kommer det sikkert noen som forklarer bedre enn meg :)

Husk at dette er skrevet ut i fra egene tanker og erfaringer, og er ingen påstand.

Skrevet

Jeg vil også karakterisere bruk av target (-stick eller andre markører) som hjelp. Som Margrete sier, så må man også bli kvitt de etter hvert. Hvorfor det skal være enklere å bli kvitt en hjelper som targetstick skjønner jeg ikke, siden det ikke avhenger av targetstick'en, men av hvor flink man er i å forsterke. Det vil altså gjelde for alle metoder som benytter seg av hjelpere.

Tanken bak klikkertrening er jo fullt og helt basert på hundens egne initiativ. En liten sidenotering og digresjon der er en annen tråd her på sonen der mange ser ut til å bruke godbiter. Dersom man vil ha en hund som virkelig vil bruke knollen for å få belønning, så man ha en knall forsterker, ellers kommer man aldri utenfor stuedøra.

Shaping på denne måten har jo blitt brukt, men i klikkertreningen skal man ikke bruke positiv straff fordi man mener dette vil hemme hundens kreativitet. Jeg vil da også påpeke at om man benytter seg av time-outs, så mener jeg at det også vil kunne hemme kreativiteten, siden dette kan være en svært sterk straff. Hunden kan altså da også bli redd for å feile i "redsel" for å bli satt i time-out. Da ville jeg foretrekke å feile hunden ved å bruke et ord som sier til hunden at den adferden der gir ikke belønning.

Der jeg begynner å lure på om jeg har tatt helt feil er når jeg hører at man aktivt bruker kobbel for å hindre hunden i å stikke av. Ja, man bruker til og med båndet for å lettere plassere hunden i posisjon (f.eks. ved å holde kort bånd slik at hunden får mindre rom og dermed lettere vil komme i utgangsstilling). Da jeg leste meg opp på klikkertrening for noen år siden, og praktiserte dette, så var ikke dette et tema. Da la man vekt på generaliseringen, at man ikke måtte gå videre før hunden klarte oppgaven i et enklere miljø.

Jeg spurte om dette med kobbel på canis.no, tror jeg, for ikke så fryktelig lenge siden, og fikk svar fra Morten E om at dette var en svært viktig del av klikkertreningen og at dette ble brukt svært ofte og aktivt. Mulig jeg husker feil, men det stod da virkelig ikke noe av dette i "Klikkertrening for din hund"?

Uansett!

Jo fler hjelpemidler man bruker, jo lenger tid tar det før adferden/øvelsen blir "selvstendig". Når man tar alt dette i betraktning, så er jeg faktisk enig med Margrete at klikkertrening begynner å ligne mistenkelig på "vanlig" trening.

Når det gjelder dette med positiv straff som klikkertreneren skyr som pesten (jajajajajaja, et lite surt oppgulp der), så vet jeg ærlig talt ikke om det egentlig er et resultat av at de egentlig tror hundene blir så hemmet i treningen at det har effekt, eller om det er et resultat av en mer idealistisk holdning at man ikke skal korrigere hunder fordi man da påfører de et ubehag og at det er dårlig behandling og av den grunn ikke akseptabelt.

Dersom det er fordi de blir hemmet i trening, så må jeg si meg uenig. Ja, uten tvil kan hunder bli hemmet i trening dersom man bruker mye hard korreksjon av hunden og man ikke vektlegger positiv forsterkning i like stor grad (et typisk bilde her vil være diger machomann, med en ennå større schäferhanne, hvis største ønske er å være Sjefen). Slike hunder har jeg sett, og det er rett og slett trist å se! Å få en slik hund til å respondere positivt og effektiv på noen form for shaping tror jeg vil være et frustrerende kapittel.

Alikevel er det så få hunder som bli korrigert på denne måten at jeg tviler på at teorien i realiteten holder vann. En såkalt "kravfase" er sjelden så tøff at hunden passifiseres i videre trening.

Dersom det er tanken om at hunder ikke skal korrigeres, altså at det er dårlig behandling av hunder, så er jeg uenig der også (oi! Så overraskende!).

På lik linje med oss mennesker, så finnes det invider hos hunder som trenger strengere rammer enn andre. Dersom eier velger å bruke positiv straff så er det meget mulig at det ikke i det hele tatt er skadelig for hunden på noen som helst måte. Gjort på riktig måte kan det gi hunder en trygghet og styring de faktisk behøver.

På den annen side så har jeg problemer med å se at klikkertrenerne egentlig mener dette, siden de er veldig klare på at man selvfølgelig setter grenser for hunden i det daglige. I min verden betyr det at man da benytter seg av positiv straff eller trussel om positiv straff (om det er å fysisk holde tilbake hunden, fjerne den, snakke strengt til den og gjennomføre eller hva). Noen kaller det brannslukking om man ser seg nødt til å ta tak i hunden om noe skulle skje, og så gå tilbake og trene på nettopp dette. Jeg tviler alikevel på at alle som mener de praktiserer klikkermetoden "brannslukker", men at de nettopp bruker positiv straff i hverdagsdressuren sin.

Er det altså et etisk motiv, så spiller det ingen rolle for hunden om den er på en apellbane, i stua eller i den lokale parken. Det vil være like feil å korrigere den uansett, og da ingen forskjell på konkurransetrening og hverdagslydighet.

Skrevet

När det gäller targeting, så är jag enig i att det är en form av hjälp, men samtidigt tycker jag att det, om det är rätt inlärt, är en helt annan sak än att följa en godbit eller springa till en skål.

Jag använder targeting i ganska liten utsträckning (bara stationär target, inte target stick), men när jag gör det, ser jag till att hunden verkligen förstår konceptet med targeting.

Det vanliga är att man lär hunden trampa på en musmatta och sedan, när det fungerar, lägger in den i tex. rutan. Då är jag helt enig i att det inte är så stor skillnad mellan targeting och lockande och många får problem med att ta bort targeten.

När jag lär in en target, lär jag dels ett specifikt beteende på target (ex. smäll till targeten med båda tassarna och håll positionen i den riktning du var på väg mot (oftast bort från mig). Sedan lär jag hunden att alltid gå tillbaka till samma plats som targeten har legat och utföra samma beteende där. Nu blir helt plötsligt targeting våldsamt mer effektivt än lockande med belöningar.

När hunden förstår hela konceptet med targeting, sparar man väldigt mycket tid i inlärning och jag kan ibland se fördelarna med targeting vs. frishaping. En annan stor fördel med targeting, som jag ser det, är att man inte "förskottsbetalar" hunden (genom att presentera belöningen och låta hunden ta den utan någon prestation) som man gör om man tex. lägger in en boll i rutan.

När det gäller skillnaden mellan "träning med klicker" och "klickerträning", så vill jag nog påstå att den är ganska stor. Ni som säger någonting annat har kanske inte sätt en riktigt klickertränad hund. Den stora skillnaden i mitt tankesätt, handlar kanske inte framför allt om hur man får fram beteenden (med hjälp, targeting, "tillrättaläggande av miljö" eller shaping) utan vad som händer när man har fått fram beteendet... Jobbar hunden mest möjligt på egentinitiativ (utan kommando) eller blir hunden "kommenderad" på lydnadsplanen? Har hunden kvar en stor repertoar av frivilliga beteenden som du kan få fram blixtsnabbt, även i elitklass? Är det du eller hunden som tar ansvar för att saker utförs på lydnadsplanen?

Jag använder mig inte av positivt straff i träning. Naturligtvis har jag också tappat tålamodet någon gång, men det har nog aldrig haft någon effekt på hundens lydnad (kanske mer... "Jaså... hon är på det humöret idag"... Det gör jag väl delvis utifrån en moralisk övertygelse - varför använda sig av obehag när det inte är nödvändigt, men framför allt eftersom jag inte tycker att det behövs. Tränar man bra finns det sällan någon anledning att använda sig av positivt straff (och helst inte negativt straff i någon större utsträckning heller). I min värld är inte "ignorering" av hund en ersättning för positivt straff, jag har i princip aldrig använt "time-out" som straff i träning.

*Dobbeltpost - slått sammen av mod. Flash*

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Hvis du ikke har vært borte mer enn en time nå, og så plutselig øker til en hel arbeidsdag så er det klart at det blir problemer. Jeg vil også påstå at de færreste valper takler greit en arbeidsdag alene ved 12 uker, og synes det er ganske dårlig av en oppdretter å påstå det. Det er også litt raseavhengig, men jeg ville aldri regnet med at hunden var klar til hele dager alene hjemme ved 12 uker, uansett rase. Man henter vanligvis valpen ved 8-10 uker. Den første uken bør man være sammen med valpen og legge et trygt grunnlag, og så gradvis legge til rette for at valpen takler at man går unna, enten det bare er i et annet rom, ut og hente posten, osv. Da er det veldig individavhengig hvor fort man kan gå fram, og går man for fort fram må man ofte gå mange steg tilbake igjen. Det ER mye jobb å ha hund, og uansett hvor forberedt man er så tror jeg mange får seg en overraskelse. 
    • Jeg har noen til å passe inni,men ikke noe fast. Jeg jobber skift, og hunden har noen å være med når jeg jobber natt. Han har også noen å være med litt på kvelden når jeg jobber ettermiddag. Det er de dagene jeg jobber dag som er problemet. Det er ikke sånn at jeg ikke har tenkt på at det er ansvar med hund. Men jo, jeg trodde han var klar for å være alene nå.. Oppdretter sa valpene klarte det greit etter ca 12 uker...med trening så klart. Mulig jeg ikke har trent godt nok..har jo aldri dratt lenge fra han. 
    • Takk for et veldig fint og beroligende svar. Det betyr mye å høre det fra noen som har litt erfaring med hvordan oppdrettere tenker. Diva er akkurat sånn du beskriver en trygg voksenhund. Vi har aldri hatt problemer med henne ingen utagering, ingen aggresjon, ingen ressursforsvar eller noe som helst i den retningen. Hun er en hund som alltid har vært stabil rundt både folk og andre hunder, og hun har vokst opp med små hunder rundt seg helt siden hun var valp selv. Hun er typen som går mellom hvis to hunder bråker, men uten å lage noe drama ut av det. Bare rolig og tydelig. I tillegg er hun vant til et veldig rolig og forutsigbart hjemmemiljø, siden det alltid er noen hjemme på grunn av hjemmekontor. Hun får masse nærhet, rutiner og trygghet, og det smitter veldig over på hvordan hun oppfører seg. Det er nok mest meg som syns det er litt skummelt å bli dømt før folk faktisk har møtt henne. Jeg vet jo at hun er en fantastisk hund, men man hører så mye forskjellig, og jeg vil ikke at noen skal misforstå situasjonen. Jeg kommer til å fortelle oppdretteren om Diva når vi vet at sjansen er større for at vi faktisk får valpen, så det ikke blir unødvendig stress eller misforståelser. Men det du skriver roer meg veldig. Det er godt å høre at en trygg voksenhund som Diva faktisk kan være et pluss, og ikke noe negativt.
    • Det du beskriver er dessverre ganske vanlig hos valper i den alderen, og det betyr ikke at du har gjort noe feil. Noen valper takler alenetrening helt fint, mens andre trenger mye lengre tid enn det «boka» legger opp til. Det viktigste nå er å unngå at han får panikk hver gang du går, for det kan gjøre treningen tyngre for dere begge. Når en valp hyler sammenhengende i 30 minutter, så er det et tegn på at han ikke er klar for det nivået av alenetid ennå. Det handler ikke om stahet, men om at han blir oppriktig stresset. Da er det lurt å gå noen steg tilbake i treningen og gjøre det lettere for ham. Noen ting som ofte hjelper: •     Start helt på nytt med bittesmå steg, og hold deg på det nivået han faktisk mestrer. Det kan være 5 sekunder, 10 sekunder, 30 sekunder – det er helt greit. Det viktigste er at han opplever at du alltid kommer tilbake før han får panikk. •     Unngå bur akkurat nå, siden du allerede ser at det gjør ham mer stresset. Det er ikke alle valper som finner ro der. •     Gi ham et mindre område, men ikke bur. Et valperom, grind eller et avgrenset område kan gjøre det lettere for ham å finne ro. •     Tren på ro før du går. Mange valper blir mer stresset hvis det skjer mye aktivitet rett før du forlater leiligheten. •     Gå ut og inn mange ganger uten at det betyr noe. Ta på sko, gå ut, kom inn igjen. Gjenta til det blir kjedelig for ham. •     Bruk lyder som gjør at han ikke føler seg helt alene. Radio, hvit støy eller en vifte kan hjelpe noen valper. Når det gjelder jobbsituasjonen: Det er helt forståelig at du må på jobb, men valper på 15 uker klarer som regel ikke å være alene i lange perioder uten at det går utover tryggheten deres. Hvis det finnes noen muligheter for midlertidig hjelp nabo, familie, hundepasser et par timer, eller en venn som kan stikke innom, så kan det gjøre en enorm forskjell mens dere trener. Du gjør så godt du kan, og det er tydelig at du prøver å gjøre dette riktig. Det viktigste nå er å ta det i hans tempo og unngå at han får panikkopplevelser som setter dere tilbake. Det blir bedre, men noen valper trenger litt mer tid og litt mer støtte i starten. eller så vil du oppleve med at du vil få en hund som er stresset og kan bli `farlig` når han blir stor. om du har skaffet deg valp og ikke viste at valpen ikke kan være alene, så kanskje tenke på å sette den bort til noen som kan ta seg av den til den har blitt større. veit mange kan få det til og funke. men fleste hunder som vokser opp med å være alenen så mange timer av dagen sliter ofte med stress og sånnt ting.  det er ikke enkelt men noen ganger må man tenke på dyre og ikke seg selv, så kan være lurt å kanskje finne noen. se eter barnevakt eller hundebarnehage. for å sette en liten valp så lenge alene er ikke bra for han. jeg håper du finner ut av det og at han slipper unna å bli en nærvøs hund som voksen. ikke ment vondt eller sårende 
    • Det er jo nettopp det jeg sier, at de færreste har mulighet til å være hjemme fra jobb i 6 mnd. Hvis du leser litt rundt på forumet her vil du se ulike løsninger. Noen har med hunden i bil og lufter i pausene. Såklart uaktuelt i denne kulden. Noen har venner, naboer eller familie som passer halv dag eller stikker innom og lufter. Noen har hjemmekontor eller kan ta med hund på jobb. Når man er flere i familien har man kanskje mulighet for å tilpasse slik at noen starter sent på jobb, andre tidlig, og/eller har barn som kommer hjem fra skolen og lufter hund. Det er mange løsninger. Men det er ikke naturlig å forvente at den 4 mnd gammel valp skal kunne være alene hjemme en hel arbeidsdag. Om du ikke har mulighet for å tilrettelegge dette er det stor fare for at hunden utvikler separasjonsangst og ikke kan være alene i det hele tatt. Det er 20 år siden jeg fikk min første  hund, jeg har vært aktiv i hundesport og ulike hundemiljøer, og alle som har skaffet seg valp har planer og løsninger for dette. Som du også vil finne på forumet her vil alle som spør bli anbefalt å ha en plan og ikke forvente at en valp kan være alene hjemme en hel arbeidsdag.  Og så kan du jo se på finn.no hvor mange unghunder som omplasseres fordi de ikke "får tiden til å gå opp". Det er mange av disse "normale menneskene" som ikke har hatt en god plan for alenetreningen når de har skaffet seg hund.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...