Klikkertrene vs trene med klikker?

[Rosin]

Kan noen utdype forklaringen av hva forskjellen på å trene med klikker og klikkertrening er?

[MartineH]

Veldig enkelt forklart:

Trene med klikker=Bruke klikkerboksen som et bra for å få bedre timing ved bruk av av andre metoder(lokking etc)

Klikkertrene=En hel filosofi som bygger på hundens eget initiativ. Og man kan klikkertrene, selv om man ikke bruker klikkerboksen

[Rosin]

Skjønner..

Kvalifiserer target stick som "lokking" ?

Noen som vil fortelle litt mer detaljert om klikkerfilofosien, og hvorfor såpass få (?) følger den til punkt og prikke?

[Margrete]

Skjønner..

Kvalifiserer target stick som "lokking" ?

Noen som vil fortelle litt mer detaljert om klikkerfilofosien, og hvorfor såpass få (?) følger den til punkt og prikke?

Jeg svarer for target stick og litt mer Jeg ser på target stick som lokking ja. Hva annet er det? Du bruker ett hjelpemiddel (som er lært), du fader bort hjelpemiddet på lik linje som oss andre, og vips så er den borte. Noen mener at det går fortere å fade vekk targeten... eh kommer vel helt ann på fører det, med fare for å gjennta meg selv, på lik linje som oss andre.

Jeg mener videre at det er så mangt ved klikker som er "hjelp" og ikke bygget på hundens eget initiativ. Klart de fleste targetene er jo lært gjennom eget initiativ, hvordan er det er det blitt lært inn. Jo, miljøet er lagt til rette, ja, som er en fantastisk god "unnskyldning" for å bruke vegg i innlæring av fri v. fot, miljøet er lagt til rette Personlig synes jeg ikke den klikkertreningen vi ser i dag, ikke er så forskjellig fra det vi andre driver med. Jeg synes også at grunntaken er nokså lik vår, vi bygger på at treningen skal være positiv og hyggelig. Ja vi kan finne på å bruke straff, negativ eller positiv. Men gjør ikke klikkerfolket det også bruker straff uavhengig hva hvilket ord som står foran? Med tanke på ignoering, som jeg fortsatt mener kan være en stor straff for noen hunder. Hunder som kanskje hadde taklet ett ærlig nei!

Jeg snakker ut i fra egen erfaring og grunnen til at jeg ikke orket mer klikking etter et år med nitidig shaping ikke så mye annet resultat enn en 10'er rute. Jeg klarte ikke å komme videre og var elendig på forsterkningsfrekvens og alle de andre bitene. Så jeg tasset videre over på target og hjelp, før jeg endte opp med å bruke klikker i trening. Der er jeg fornøyd, hunden er fornøyd og ting går fremover. Att såpass få klarer å følge grunntanken og grunnprinsippene mistenker jeg at bunner i de samme grunnene som jeg slet med. Kan hende jeg tar helt feil, men da kommer det sikkert noen som forklarer bedre enn meg

Husk at dette er skrevet ut i fra egene tanker og erfaringer, og er ingen påstand.

[Yngvil]

Jeg vil også karakterisere bruk av target (-stick eller andre markører) som hjelp. Som Margrete sier, så må man også bli kvitt de etter hvert. Hvorfor det skal være enklere å bli kvitt en hjelper som targetstick skjønner jeg ikke, siden det ikke avhenger av targetstick'en, men av hvor flink man er i å forsterke. Det vil altså gjelde for alle metoder som benytter seg av hjelpere.

Tanken bak klikkertrening er jo fullt og helt basert på hundens egne initiativ. En liten sidenotering og digresjon der er en annen tråd her på sonen der mange ser ut til å bruke godbiter. Dersom man vil ha en hund som virkelig vil bruke knollen for å få belønning, så må man ha en knall forsterker, ellers kommer man aldri utenfor stuedøra.

Shaping på denne måten har jo blitt brukt, men i klikkertreningen skal man ikke bruke positiv straff fordi man mener dette vil hemme hundens kreativitet. Jeg vil da også påpeke at om man benytter seg av time-outs, så mener jeg at det også vil kunne hemme kreativiteten, siden dette kan være en svært sterk straff. Hunden kan altså da også bli redd for å feile i "redsel" for å bli satt i time-out. Da ville jeg foretrekke å feile hunden ved å bruke et ord som sier til hunden at den adferden der gir ikke belønning.

Der jeg begynner å lure på om jeg har tatt helt feil er når jeg hører at man aktivt bruker kobbel for å hindre hunden i å stikke av. Ja, man bruker til og med båndet for å lettere plassere hunden i posisjon (f.eks. ved å holde kort bånd slik at hunden får mindre rom og dermed lettere vil komme i utgangsstilling). Da jeg leste meg opp på klikkertrening for noen år siden, og praktiserte dette, så var ikke dette et tema. Da la man vekt på generaliseringen, at man ikke måtte gå videre før hunden klarte oppgaven i et enklere miljø.

Jeg spurte om dette med kobbel på canis.no, tror jeg, for ikke så fryktelig lenge siden, og fikk svar fra Morten E om at dette var en svært viktig del av klikkertreningen og at dette ble brukt svært ofte og aktivt. Mulig jeg husker feil, men det stod da virkelig ikke noe av dette i "Klikkertrening for din hund"?

Uansett!

Jo fler hjelpemidler man bruker, jo lenger tid tar det før adferden/øvelsen blir "selvstendig". Når man tar alt dette i betraktning, så er jeg faktisk enig med Margrete at klikkertrening begynner å ligne mistenkelig på "vanlig" trening.

Når det gjelder dette med positiv straff som klikkertreneren skyr som pesten (jajajajajaja, et lite surt oppgulp der), så vet jeg ærlig talt ikke om det egentlig er et resultat av at de egentlig tror hundene blir så hemmet i treningen at det har effekt, eller om det er et resultat av en mer idealistisk holdning at man ikke skal korrigere hunder fordi man da påfører de et ubehag og at det er dårlig behandling og av den grunn ikke akseptabelt.

Dersom det er fordi de blir hemmet i trening, så må jeg si meg uenig. Ja, uten tvil kan hunder bli hemmet i trening dersom man bruker mye hard korreksjon av hunden og man ikke vektlegger positiv forsterkning i like stor grad (et typisk bilde her vil være diger machomann, med en ennå større schäferhanne, hvis største ønske er å være Sjefen). Slike hunder har jeg sett, og det er rett og slett trist å se! Å få en slik hund til å respondere positivt og effektiv på noen form for shaping tror jeg vil være et frustrerende kapittel.

Alikevel er det så få hunder som bli korrigert på denne måten at jeg tviler på at teorien i realiteten holder vann. En såkalt "kravfase" er sjelden så tøff at hunden passifiseres i videre trening.

Dersom det er tanken om at hunder ikke skal korrigeres, altså at det er dårlig behandling av hunder, så er jeg uenig der også (oi! Så overraskende!).

På lik linje med oss mennesker, så finnes det invider hos hunder som trenger strengere rammer enn andre. Dersom eier velger å bruke positiv straff så er det meget mulig at det ikke i det hele tatt er skadelig for hunden på noen som helst måte. Gjort på riktig måte kan det gi hunder en trygghet og styring de faktisk behøver.

På den annen side så har jeg problemer med å se at klikkertrenerne egentlig mener dette, siden de er veldig klare på at man selvfølgelig setter grenser for hunden i det daglige. I min verden betyr det at man da benytter seg av positiv straff eller trussel om positiv straff (om det er å fysisk holde tilbake hunden, fjerne den, snakke strengt til den og gjennomføre eller hva). Noen kaller det brannslukking om man ser seg nødt til å ta tak i hunden om noe skulle skje, og så gå tilbake og trene på nettopp dette. Jeg tviler alikevel på at alle som mener de praktiserer klikkermetoden "brannslukker", men at de nettopp bruker positiv straff i hverdagsdressuren sin.

Er det altså et etisk motiv, så spiller det ingen rolle for hunden om den er på en apellbane, i stua eller i den lokale parken. Det vil være like feil å korrigere den uansett, og da ingen forskjell på konkurransetrening og hverdagslydighet.

[Fanny]

När det gäller targeting, så är jag enig i att det är en form av hjälp, men samtidigt tycker jag att det, om det är rätt inlärt, är en helt annan sak än att följa en godbit eller springa till en skål.

Jag använder targeting i ganska liten utsträckning (bara stationär target, inte target stick), men när jag gör det, ser jag till att hunden verkligen förstår konceptet med targeting.

Det vanliga är att man lär hunden trampa på en musmatta och sedan, när det fungerar, lägger in den i tex. rutan. Då är jag helt enig i att det inte är så stor skillnad mellan targeting och lockande och många får problem med att ta bort targeten.

När jag lär in en target, lär jag dels ett specifikt beteende på target (ex. smäll till targeten med båda tassarna och håll positionen i den riktning du var på väg mot (oftast bort från mig). Sedan lär jag hunden att alltid gå tillbaka till samma plats som targeten har legat och utföra samma beteende där. Nu blir helt plötsligt targeting våldsamt mer effektivt än lockande med belöningar.

När hunden förstår hela konceptet med targeting, sparar man väldigt mycket tid i inlärning och jag kan ibland se fördelarna med targeting vs. frishaping. En annan stor fördel med targeting, som jag ser det, är att man inte "förskottsbetalar" hunden (genom att presentera belöningen och låta hunden ta den utan någon prestation) som man gör om man tex. lägger in en boll i rutan.

När det gäller skillnaden mellan "träning med klicker" och "klickerträning", så vill jag nog påstå att den är ganska stor. Ni som säger någonting annat har kanske inte sätt en riktigt klickertränad hund. Den stora skillnaden i mitt tankesätt, handlar kanske inte framför allt om hur man får fram beteenden (med hjälp, targeting, "tillrättaläggande av miljö" eller shaping) utan vad som händer när man har fått fram beteendet... Jobbar hunden mest möjligt på egentinitiativ (utan kommando) eller blir hunden "kommenderad" på lydnadsplanen? Har hunden kvar en stor repertoar av frivilliga beteenden som du kan få fram blixtsnabbt, även i elitklass? Är det du eller hunden som tar ansvar för att saker utförs på lydnadsplanen?

Jag använder mig inte av positivt straff i träning. Naturligtvis har jag också tappat tålamodet någon gång, men det har nog aldrig haft någon effekt på hundens lydnad (kanske mer... "Jaså... hon är på det humöret idag"... Det gör jag väl delvis utifrån en moralisk övertygelse - varför använda sig av obehag när det inte är nödvändigt, men framför allt eftersom jag inte tycker att det behövs. Tränar man bra finns det sällan någon anledning att använda sig av positivt straff (och helst inte negativt straff i någon större utsträckning heller). I min värld är inte "ignorering" av hund en ersättning för positivt straff, jag har i princip aldrig använt "time-out" som straff i träning.

*Dobbeltpost - slått sammen av mod. Flash*