Jakthunder...

[Guest 2ne]

Joda, oppdrettere kan fint kreve valpene sine stilt på utstilling eller MH. Mange selger valper hvor det er spesifisert i kontrakten at valpen skal delta på utstilling eller MH eller begge deler.

Oppdrettere har vel også et ansvar for (for ikke å si egeninteresse i) å plukke ut valpekjøpere som er interessert i å la hunden bli vurdert for igjen å fremme sitt avlsarbeide?

Ideelt sett så har du helt rett, men sånn i RL så har man ikke lov å skrive kontrakter som forlanger noe av valpekjøper senere, så OM man selger valper til folk som sier de både skal stille ut og dukke opp på FA o.l., og valpekjøperene allikevel ikke gjør som de har sagt og skrevet under på, så har ikke oppdretter mulighet til å gjøre noe med det.. Solgt er solgt og kjøpt er kjøpt..

[Yngvil]

Huh?! Jeg prøver igjen - hundeutstillinger driver med avkomstgranskning - de gransker avkom til hunder og sier noe om hvordan avkommene ser ut -> altså hvordan foreldredyrene har preget dem. I motsetning til kugranskning, om jeg forstår det rett, hvor man ser på avkom og forsøker å spå hva disse i neste generasjon vil kunne produsere...

(Jeg vil påstå - forutsatt at det dere sier stemmer - at kuavkomstgranskning må ha en begrenset verdi, siden alle disse avkommene ikke er helsøsken, og man altså antar hvilke deler av sluttresultatet som kommer fra hvilken forelder...)

Og mora til det utstilte dyret som da har bidratt med 50% av genene ser man bort fra... Kjempebra!

Grunnen er enkel: En okse kan gi potensielt tusenvis av avkom, mens en ku kan kun gi et fåtall i forhold (skal vi si en 5 stk om kua er god?). Siden de aller fleste kuer i Norge inseminseres, så skjønner man fort at det i løpet av ett år kan produseres svært mange kalver fra samme okse. Sæden blir tappet og tatt vare på, oksen slaktes og når avkommende begynner å produsere melk så ser man på hvilken okse som "produserer mest melk" gjennom døttrene. Dette er avkomstgranskning. Dette ser på faktaopplysninger om egenskaper som er lett målbare og dermed kan man si noe relativt sikkert om oksen som nedarver.

Når man sammenlikner dette med hundeoppdrett, så blir det åpnebart at avkomstgranskning slik de fleste oppfatter begrepet ikke kan brukes om hundeoppdrett som baserer seg på utstillingsresultater. Grunnen er, siden du ikke har skjønt det ennå, at ikke alle valpene stilles. Er man heldig som oppdretter er det vel bare en, kanskje to, som stiller hunden og i et kull på ti, så er jo dette sørgelig statistikk.

Det man sitter igjen med da er altså ikke avskomstgranskning, men den antatte sansynligheten at foreldredyrene, fordi de er vakrere enn gjennomstnittet i populasjonen vil avle avkom som er vakre, rett og slett fordi de er foreldrene. Ved en avkomstgranskning så må man undersøke alle avkommende, eller en signifikant andel. En hund pr kull er ikke en signifikant andel, dermed er oppdrett basert på èn utstillingsstjerne ikke avkomstgranskning!

Jeg er heller ikke for deling av en rase, men jeg synes det er utrolig at noen virkelig er villig til å avle på hunder som ikke mentalt holder mål for å få en vakrere hund og vinne premier i en utstillingsring. Ikke kom her å si at det ikke er slik, for vi vet alle hva som har skjedd med schäferen de siste årene! Det er ikke "noen få useriøse" som har ført til en så stor og dramatisk endring i egenskaper hos en rase. Om det hadde vært så enkelt hadde det vært lett for de seriøse å unngå disse "useriøse" hundene. Jeg mener det er en kollektiv holdning til en rase som har ført til at "vi" (dvs valpekjøpere) nå må gå tilbake til hunden som ble avlet av Øst-Tyske grensevakter for å få hunder som klarer å holde driftene sine sammen.

I rettferdighetens navn må jeg preisere at jeg vet at schäferhundklubben nå får nye retningslinjer når det kommer til avlsgodkjenning av hunder som jeg er veldig spent på hvordan kommer til å arte seg. Jeg har ikke lest de ennå, men så vidt jeg forstår skal nå alle hundene måtte ha SchH 1 eller tilsvarende. Synd da bare at de har en tradisjon for å sende fra seg de stakkars hundene for å bli trent i "boot camp" nede på kontinentet der hundene kommer tilbake en måned senere med tittelen...

[Argyr]

I rettferdighetens navn må jeg preisere at jeg vet at schäferhundklubben nå får nye retningslinjer når det kommer til avlsgodkjenning av hunder som jeg er veldig spent på hvordan kommer til å arte seg. Jeg har ikke lest de ennå, men så vidt jeg forstår skal nå alle hundene måtte ha SchH 1 eller tilsvarende. Synd da bare at de har en tradisjon for å sende fra seg de stakkars hundene for å bli trent i "boot camp" nede på kontinentet der hundene kommer tilbake en måned senere med tittelen...

Ja, jeg tror ikke det kommer til å hjelpe det grann. Det er litt for lettvindt å få denne tittelen, og skulle det ikke gå, kan man bare sende kullsøster/bror og prøve på dem i stedet. Det vi trenger er krav til hele kull, og vi trenger et godt mentalkrav (for å se at de er gode i hodet, ikke nødvendigvis verdensmester i bruks-materiale). Vi trenger også å få bort den tillatte avlen på hunder med C-hofter, og på hunder med HD-søsken. En reell avkomsgransking, altså. Der man ser på hele kull, og faktisk stiller krav. Og så må en eller annen i det offisielle schäfernorge snart si ifra høyt og tydelig at bikkjene faktisk ER syke, og at det må gjøres noe med.

...Jeg stiller meg tvilende til at utstillingsschäferen noengang kommer til å bli "riktig" igjen.

[Lotta]

Joda, du har rett i det. Men når man snakker om avkomsgransking mener man en relativt objektiv gransking (helst målbare parametre) av alle avkom etter ett gitt individ. Det jo vesentlig at vurderingen av avkommene foretas etter en så standardisert vurderingmetode som mulig, og ikke ved en subjektiv vurdering utført av oppdretter/valpekjøper.

Så lenge vi ikke snakker om centimetermål, vekt og liter så er det (selvsagt) umulig å gi fasitsvar på eksteriøre parameter (hvilket er hva eksteriørbedømmelser handler om.) Noen raser har ganske eksakte mål/forholdsangivelser oppgitt i sine standarder, men (heldigvis) bare de færreste. Det blir latterlig å holde mot en konkurranse-/evalueringsform at ikke liker parametrene de bruker. Det blir som å si at en høydehopper burde vise hvor god han er til å hoppe lengde også før man godtok at han var god til å hoppe...

Forøvrig er det ikke "oppdretter"/"valpekjøper" som vurderer hunder på en utstilling, det er det eksteriørdommere som gjør. I tillegg finnes det både oppdretter- og avlsklasser (les mer om det på nkk.no) hvor man i det siste tilfellet viser 1 avlshund med 4 avkom fra minst 2 forskjellige kombinasjoner og hvor gruppen må ha oppnådd en samlet poengsum for å få HP, f eks.

Joda, oppdrettere kan fint kreve valpene sine stilt på utstilling eller MH. Mange selger valper hvor det er spesifisert i kontrakten at valpen skal delta på utstilling eller MH eller begge deler.

Bullshit. En oppdretter kan be om, avtale og oppfordre til - men han kan ikke kreve at valpekjøper gjør noenting som helst etter at hunden er solgt. Dessverre. Det er et enormt misforhold mellom valpekjøpers rettigheter, og oppdretters plikter og rettigheter.

Oppdrettere har vel også et ansvar for (for ikke å si egeninteresse i) å plukke ut valpekjøpere som er interessert i å la hunden bli vurdert for igjen å fremme sitt avlsarbeide?

Hmm ... Rekk opp hånda alle på Sonen som har brukt hunden til noe annet enn de de hadde tenkt når de kjøpte den... (Og alle dem som er blitt skilt, har flyttet, har fått dårligere økonomi, som ikke gidder å stille ut/delta på prøver likevel, eller som har blitt gravide, kvittet seg med hunden, fått "allergi", ny jobb, ny livssituasjon, ny mann som ikke liker hunden, fått kondemnert bilen og ikke kommer på kurs, etc etc etc etc...)

Takk.

Ja, nettopp. Hvordan foreldredyrene har preget akkurat DET ENE avkommet, ikke hvordan foreldrene preger sine avkom. Jeg antar at du kan litt om arvelære og vet at ikke alle avkom må få samme arvemateriale; Hvis det fra et kull på fire valper dukker opp én på utstilling (som gjør det bra), mens de andre tre aldri stilles (kanskje er det en grunn til det også), kan du da si noe om hvilke egenskaper foreldredyrene mest sannsynlig vil gi til et nytt kull valper?

En god oppdretter vil selvsagt forsøke å holde seg orientert om alle valpene han har solgt, og også forsøke å få vite mest om alle avkom etter en avlshund, hva som ligger på linjene, etc etc. Derfor er det også bra at organisasjoner som NKK har registre over både utstillingsresultater, prøver og en del sykdommer...

Her har du nok misforstått. Man forsøker bare å si noe om hvilke egenskaper det er sannsynlig at oksen vil gi til sine avkom, ikke neste generasjon.

Hæ? Hvis de forsøker å si noe om hva ungoksen vil gi så snakker vi nødvendigvis om NESTE generasjon?

Ungokser vurderes ved hjelp av avkomsgransking. Resultatet av avkomstgranskingen avgjør om ungoksen får status som eliteokse og hvilke egenskaper han gir mye av. F.eks. gode jur, høy melkemengde osv.

Hvis du bruker samme kombinasjon x antall ganger, for så å granske avkommet etter de to. Hva kan du si om hvem (mor eller far) som nedarver hvilke egenskaper? Hvis du derimot bruker samme okse på flere kyr, deretter gransker forekomsten av visse egenskaper hos avkommet... sannsynligheten er stor for at du da vil kunne finne noen egenskaper som har oksen som fellesnevner, ikke sant?

Sorry - uansett hvor mange avkom du får etter 1 okse så vil hvert avkom få 50% av sine gener fra kua - hver eneste gang. Hvorvidt en egenskap stammer fra den ene eller den andre vet vi bare hvis vi vet om genet er dominant eller ressessivt, og hvis vi vet noe om kua OGSÅ...

Neida, rolig nå Lotta. Oksemødre blir vurdert utifra mange kriterier, får en avlsindeks og insemineres med eliteokse. Kalven (hvis okse) kan da sendes til Geno for vurdering til ungokse/semin, der har de en rekke kriterier som sjalter ut de fleste, mens noen blir ungokser, avkomsgranskes og blir eliteokser. For at en oksekalv altså i det hele tatt kan begynne å bli vurdert som potensiell eliteokse, må mora kvalifisere til oksemor.

OK - så hvem sitter da og vurderer oksemor og oksefar for alle disse avkommene som blir gransket og bestemmer hvor hvilke egenskaper kommer fra? Det er jo totalt uinteressant å evaluere avkommet for videre avl hvis man ikke vet om det er sannsynlig at egenskapene "slår igjennom"... Ikke sant?

Grunnen er enkel: En okse kan gi potensielt tusenvis av avkom, mens en ku kan kun gi et fåtall i forhold (skal vi si en 5 stk om kua er god?). Siden de aller fleste kuer i Norge inseminseres, så skjønner man fort at det i løpet av ett år kan produseres svært mange kalver fra samme okse. Sæden blir tappet og tatt vare på, oksen slaktes og når avkommende begynner å produsere melk så ser man på hvilken okse som "produserer mest melk" gjennom døttrene. Dette er avkomstgranskning. Dette ser på faktaopplysninger om egenskaper som er lett målbare og dermed kan man si noe relativt sikkert om oksen som nedarver.

Bingo! Og her traff vi plutselig (og antagelig ved et rent og skjært uhell?) poenget ved mitt spørsmål til ThomasS (hva er den aksepterte innavlsgraden på NRF - som ikke ifølge ham er en "rase"...).

- Og kua det eneste pattedyret i verdenshistorien som (hvis din forenklede framstilling hadde vært riktig) bare får gener fra far og ikke fra mor...?

Når man sammenlikner dette med hundeoppdrett, så blir det åpnebart at avkomstgranskning slik de fleste oppfatter begrepet ikke kan brukes om hundeoppdrett som baserer seg på utstillingsresultater. Grunnen er, siden du ikke har skjønt det ennå, at ikke alle valpene stilles. Er man heldig som oppdretter er det vel bare en, kanskje to, som stiller hunden og i et kull på ti, så er jo dette sørgelig statistikk.

Neida, så sier vi at den eneste korrekte fortolkning av "avkomstgranskning" er den Geno driver på med for Norsk Rødt Fe. At man innad i FCI vurderer hunder eksteriørt for å si noe om hva foreldredyra produserer - det er noe helt annet (finn på et begrep dere mener måtte passe) og er totalt verdiløst - og det eneste som eventuelt, muligens kan komme ut av det er at hunderaser blir ødelagt og i beste fall delt, i en ødelagt rase og en bruksrase. Sånn. Da kan du ta juleferie.

Men rent konkret hvis du vil bli tatt seriøst, så kan du kanskje fortelle hvorfor er dette sørgelig statistikk? (Og hvor tar du tallene dine fra, rent faktisk? – Ikke tunga ut vinduet og tenk på et tall, vel?)

- For i mitt første myndekull ble 7 av 8 valper stilt ut, 6 av dem ble champions og 1 fikk 3 cert (1 ble aldri stilt ut) I mitt neste er 7 av 8 stilt ut, en er champion i to land, 4 er certvinnere, 1 har bronsemerket i agility, en er aldri stilt ut pga inntrufne omstendigheter i familien og en kan ikke stilles ut. I kullet fra i fjor på 8 valper er 4 stilt ut på offisielle utstillinger, og ytterligere 2 stilt ut på valpeskuer for rasespesialister. De er nylig rundet 1 år, forrøvrig.

[Lotta]

Joda, du har rett i det. Men når man snakker om avkomsgransking mener man en relativt objektiv gransking (helst målbare parametre) av alle avkom etter ett gitt individ. Det jo vesentlig at vurderingen av avkommene foretas etter en så standardisert vurderingmetode som mulig, og ikke ved en subjektiv vurdering utført av oppdretter/valpekjøper.

Så lenge vi ikke snakker om centimetermål, vekt og liter så er det (selvsagt) umulig å gi fasitsvar på eksteriøre parameter (hvilket er hva eksteriørbedømmelser handler om.) Noen raser har ganske eksakte mål/forholdsangivelser oppgitt i sine standarder, men (heldigvis) bare de færreste. Det blir latterlig å holde mot en konkurranse-/evalueringsform at ikke liker parametrene de bruker. Det blir som å si at en høydehopper burde vise hvor god han er til å hoppe lengde også før man godtok at han var god til å hoppe...

Forøvrig er det ikke "oppdretter"/"valpekjøper" som vurderer hunder på en utstilling, det er det eksteriørdommere som gjør. I tillegg finnes det både oppdretter- og avlsklasser (les mer om det på nkk.no) hvor man i det siste tilfellet viser 1 avlshund med 4 avkom fra minst 2 forskjellige kombinasjoner og hvor gruppen må ha oppnådd en samlet poengsum for å få HP, f eks.

Joda, oppdrettere kan fint kreve valpene sine stilt på utstilling eller MH. Mange selger valper hvor det er spesifisert i kontrakten at valpen skal delta på utstilling eller MH eller begge deler.

Bullshit. En oppdretter kan be om, avtale og oppfordre til - men han kan ikke kreve at valpekjøper gjør noenting som helst etter at hunden er solgt. Dessverre. Det er et enormt misforhold mellom valpekjøpers rettigheter, og oppdretters plikter og rettigheter.

Oppdrettere har vel også et ansvar for (for ikke å si egeninteresse i) å plukke ut valpekjøpere som er interessert i å la hunden bli vurdert for igjen å fremme sitt avlsarbeide?

Hmm ... Rekk opp hånda alle på Sonen som har brukt hunden til noe annet enn de de hadde tenkt når de kjøpte den... (Og alle dem som er blitt skilt, har flyttet, har fått dårligere økonomi, som ikke gidder å stille ut/delta på prøver likevel, eller som har blitt gravide, kvittet seg med hunden, fått "allergi", ny jobb, ny livssituasjon, ny mann som ikke liker hunden, fått kondemnert bilen og ikke kommer på kurs, etc etc etc etc...)

Takk.

[Lotta]

Ja, nettopp. Hvordan foreldredyrene har preget akkurat DET ENE avkommet, ikke hvordan foreldrene preger sine avkom. Jeg antar at du kan litt om arvelære og vet at ikke alle avkom må få samme arvemateriale; Hvis det fra et kull på fire valper dukker opp én på utstilling (som gjør det bra), mens de andre tre aldri stilles (kanskje er det en grunn til det også), kan du da si noe om hvilke egenskaper foreldredyrene mest sannsynlig vil gi til et nytt kull valper?

En god oppdretter vil selvsagt forsøke å holde seg orientert om alle valpene han har solgt, og også forsøke å få vite mest om alle avkom etter en avlshund, hva som ligger på linjene, etc etc. Derfor er det også bra at organisasjoner som NKK har registre over både utstillingsresultater, prøver og en del sykdommer...

Her har du nok misforstått. Man forsøker bare å si noe om hvilke egenskaper det er sannsynlig at oksen vil gi til sine avkom, ikke neste generasjon.

Hæ? Hvis de forsøker å si noe om hva ungoksen vil gi så snakker vi nødvendigvis om NESTE generasjon?

Ungokser vurderes ved hjelp av avkomsgransking. Resultatet av avkomstgranskingen avgjør om ungoksen får status som eliteokse og hvilke egenskaper han gir mye av. F.eks. gode jur, høy melkemengde osv.

Hvis du bruker samme kombinasjon x antall ganger, for så å granske avkommet etter de to. Hva kan du si om hvem (mor eller far) som nedarver hvilke egenskaper? Hvis du derimot bruker samme okse på flere kyr, deretter gransker forekomsten av visse egenskaper hos avkommet... sannsynligheten er stor for at du da vil kunne finne noen egenskaper som har oksen som fellesnevner, ikke sant?

Sorry - uansett hvor mange avkom du får etter 1 okse så vil hvert avkom få 50% av sine gener fra kua - hver eneste gang. Hvorvidt en egenskap stammer fra den ene eller den andre vet vi bare hvis vi vet om genet er dominant eller ressessivt, og hvis vi vet noe om kua OGSÅ...

Neida, rolig nå Lotta. Oksemødre blir vurdert utifra mange kriterier, får en avlsindeks og insemineres med eliteokse. Kalven (hvis okse) kan da sendes til Geno for vurdering til ungokse/semin, der har de en rekke kriterier som sjalter ut de fleste, mens noen blir ungokser, avkomsgranskes og blir eliteokser. For at en oksekalv altså i det hele tatt kan begynne å bli vurdert som potensiell eliteokse, må mora kvalifisere til oksemor.

OK - så hvem sitter da og vurderer oksemor og oksefar for alle disse avkommene som blir gransket og bestemmer hvor hvilke egenskaper kommer fra? Det er jo totalt uinteressant å evaluere avkommet for videre avl hvis man ikke vet om det er sannsynlig at egenskapene "slår igjennom"... Ikke sant?

Grunnen er enkel: En okse kan gi potensielt tusenvis av avkom, mens en ku kan kun gi et fåtall i forhold (skal vi si en 5 stk om kua er god?). Siden de aller fleste kuer i Norge inseminseres, så skjønner man fort at det i løpet av ett år kan produseres svært mange kalver fra samme okse. Sæden blir tappet og tatt vare på, oksen slaktes og når avkommende begynner å produsere melk så ser man på hvilken okse som "produserer mest melk" gjennom døttrene. Dette er avkomstgranskning. Dette ser på faktaopplysninger om egenskaper som er lett målbare og dermed kan man si noe relativt sikkert om oksen som nedarver.

Bingo! Og her traff vi plutselig (og antagelig ved et rent og skjært uhell?) poenget ved mitt spørsmål til ThomasS (hva er den aksepterte innavlsgraden på NRF - som ikke ifølge ham er en "rase"...). Hvor opptatt er man av genetisk variasjon når 1 okse kan bli far til tusenvis av avkom?

- Og kua det eneste pattedyret i verdenshistorien som (hvis din forenklede framstilling hadde vært riktig) bare får gener fra far og ikke fra mor...?

Når man sammenlikner dette med hundeoppdrett, så blir det åpnebart at avkomstgranskning slik de fleste oppfatter begrepet ikke kan brukes om hundeoppdrett som baserer seg på utstillingsresultater. Grunnen er, siden du ikke har skjønt det ennå, at ikke alle valpene stilles. Er man heldig som oppdretter er det vel bare en, kanskje to, som stiller hunden og i et kull på ti, så er jo dette sørgelig statistikk.

Neida, så sier vi at den eneste korrekte fortolkning av ordet "avkomstgranskning" er den Geno driver på med for Norsk Rødt Fe. At man innad i FCI vurderer hunder eksteriørt for å si noe om hva foreldredyra produserer - det er noe helt annet (finn på et begrep dere mener måtte passe) og er totalt verdiløst - og det eneste som eventuelt, muligens kan komme ut av det er at hunderaser blir ødelagt og i beste fall delt, i en ødelagt rase og en bruksrase. Sånn. Da kan du ta juleferie.

Men rent konkret hvis du vil bli tatt seriøst, så kan du kanskje fortelle hvorfor er dette sørgelig statistikk? (Og hvor tar du tallene dine fra, rent faktisk? – Ikke tunga ut vinduet og tenk på et tall, vel?)

- For i mitt første myndekull ble 7 av 8 valper stilt ut, 6 av dem ble champions og 1 fikk 3 cert (1 ble aldri stilt ut) I mitt neste er 7 av 8 stilt ut, en er champion i to land, 4 er certvinnere, 1 har bronsemerket i agility, en er aldri stilt ut pga inntrufne omstendigheter i familien og en kan ikke stilles ut. I kullet fra i fjor på 8 valper er 4 stilt ut på offisielle utstillinger, og ytterligere 2 stilt ut på valpeskuer for rasespesialister. De har nylig rundet 1 år, forrøvrig.

[Yngvil]

- For i mitt første myndekull ble 7 av 8 valper stilt ut, 6 av dem ble champions og 1 fikk 3 cert (1 ble aldri stilt ut) I mitt neste er 7 av 8 stilt ut, en er champion i to land, 4 er certvinnere, 1 har bronsemerket i agility, en er aldri stilt ut pga inntrufne omstendigheter i familien og en kan ikke stilles ut. I kullet fra i fjor på 8 valper er 4 stilt ut på offisielle utstillinger, og ytterligere 2 stilt ut på valpeskuer for rasespesialister. De har nylig rundet 1 år, forrøvrig.

Så fint for deg Lotta, men nå snakker vi ikke om deg som oppdretter! Du kan jo ta en runde på nett og se på diverse oppdrettere, antall kull, og så ta en titt innom "resultater" og se hva både foreldredyr og valper har oppnådd. Har man i tillegg litt "inside information" (noe man gjerne har), så skal det ikke mye fantasi til for å komme til slutningen at de aller fleste hunder bare blir familiehunder. Tilbud og etterspørsel fører til overproduksjon av valper og da nytter det lite at du står der med et superkull! Når denne overproduksjonen fører til en kjempestjerne, så får du ikke meg til å tro at ingen bruker denne hunden i avel fordi foreldre, søsken, onkler og tanter ikke har gjort det like bra! Det hjelper ikke å komme med "seriøse oppdrettere gjør ditt og datt" når det er andre som fortsatt velger å ri på popularitetsbølgen.

Utstilling er en skjønnhetskonkurranse, ikke avkomstgranskning! Selv Miss Universedeltakere må holde tale og vise at de har den mentale kapasiteten til å formulere en setning. Å si at de er fantastiske bærere av mentale egenskaper kan vel ingen beskylde dem for!

"World peace!"

God jul!

[Lille My]

14 av 14 stillt på utstilling - 5 ( foreløpig ) på jaktprøve. Ikke dårlig skjønner jeg av tråden

PUH - nå er det jul igjen... GOD JUL alle sammen

[Yngvil]

14 av 14 stillt på utstilling - 5 ( foreløpig ) på jaktprøve. Ikke dårlig skjønner jeg av tråden

PUH - nå er det jul igjen... GOD JUL alle sammen

Håper ikke det å komme seg til en utstilling alene er et kvalitetestegn! Ei heller jaktprøve!

God jul!

[Lille My]

Selvsagt ikke Av disse har 12 førstepremier og 2 andre.. 3 HP, 7 CK og 2 av dem BIR. Bare en av de fem er foreløpig premiert på prøve, men vi fortsetter til vinteren. Mye kommer med dressur og masse erfaring

Nok en gang - GOD JUL, for nå ER det jul

[Lotta]

14 av 14 stillt på utstilling - 5 ( foreløpig ) på jaktprøve. Ikke dårlig skjønner jeg av tråden

PUH - nå er det jul igjen... GOD JUL alle sammen

Hei!

Tatt i betraktning hvem som uttaler seg om hvor dårlig frammøte er på hundeutstillinger så tror jeg vi kan ta akkurat DET med knusende ro

Forøvrig synes jeg det er rasende festlig at bekymringen over at så få hunder angivelig blir utstilt kommer fra en person som mener at eksteriør er av underordnet betydning i avlsarbeidet!

(No peace!) God jul.

[Yngvil]

Forøvrig synes jeg det er rasende festlig at bekymringen over at så få hunder angivelig blir utstilt kommer fra en person som mener at eksteriør er av underordnet betydning i avlsarbeidet!

Jøss! Hvor sa jeg det? Kan du vise meg det sitatet?

[Lotta]

Jøss! Hvor sa jeg det? Kan du vise meg det sitatet?

Det er en helt naturlig konklusjon når du:

1) Ikke anerkjenner at det er utseendet som skiller raser fra hverandre (selv når spørsmålet kommer opp gang på gang i denne tråden)

2) Kommer med uttallige utsagn ala dette retoriske spørsmålet: "Så en rase avhenger bare av utseende? Vil det også si at en hund som er prikk lik en greyhound er en greyhound kun fordi den er rasetypisk?

3) Nekter å svare på hvordan man skiller mellom en magya agar, sloughi og galgo espanol

Det handler om UTSEENDET, og selv om du ikke vil innrømme det enda så er UTSEENDET (som man vurderer på hundeutstillinger ifølge en skriftlig standard diktert av FCI) så er det UTSEENDET som avgjør hvilken rase du har med å gjøre. (Eller har du noen spesielle funksjons-/mentale tester å foreslå med tanke på hvordan man skal skille en pekingeser fra en tibetansk spaniel, en boston terrier fra en mops?).

Ifølge din logikk så oppdager man hvilken rase man har mellom hendene i det øyeblikk den "gjør noe"... Så - hva skal mopsen gjøre for å bevise at den ikke er en boston terrier, egentlig?

#Spent!#

[Yngvil]

Det er en helt naturlig konklusjon når du:

1) Ikke anerkjenner at det er utseendet som skiller raser fra hverandre (selv når spørsmålet kommer opp gang på gang i denne tråden)

Selv om spørsmålet kommer opp gang på gang er ikke dermed sagt at noen blir enig med deg, vet du Lotta! Jeg har aldri sagt at jeg ikke annerkjenner at utseende skiller raser. Det er jo så åpenbart at jeg tenkte det ikke var nødvendig å presisere. Det DU derimot ikke anerkjenner er at utseende er det ENESTE som skiller to raser. Det er nemlig mitt poeng! Tillater meg her å henvise til innlegget mitt i den andre tråden (mener bestemt det var den andre tråden?) der jeg bruker eksemplet om en utstoppet malle og berner sennen.

2) Kommer med uttallige utsagn ala dette retoriske spørsmålet: "Så en rase avhenger bare av utseende? Vil det også si at en hund som er prikk lik en greyhound er en greyhound kun fordi den er rasetypisk?

Det er ikke et retorisk spørsmål. Det er et sprørsmål for å få deg til å innrømme at det er forskjell på raser UTOVER utseende.

3) Nekter å svare på hvordan man skiller mellom en magya agar, sloughi og galgo espanol

Det er fulstendig irrelevant for meg å svare på siden vi diskuterer et prinsipp om oppdrett av raser, ikke har en konkurranse om hvem som kan mest om mynder. Den seieren kan du få billig av meg!

Det handler om UTSEENDET

Jeg synes det er trist at det bare handler om utseende. Det så mye mer ved en rase som det også er verd å ta vare på (ref henvisningen til aussie, også i den andre tråden).

Nå får jeg skru av maskinen, for nå er det JUL

[Lille My]

Vi prøver å ta vare på utseendet iht. rasestandarden, samt utvikle rasens opprinnelige, iboende egenskaper. Der det er dårlig enten av den ene eller andre slaget prøver man å avle inn blod med bedre egenskaper og helse enn man har selv. Forbedre Så enkelt vil jeg si det i min enkle ESverden ( som nok er enklere enn mye av dette dere diskuterer! ).

Man kan lese til man blir blå, men erfaring er det viktigste å skaffe seg, noe som kommer jo mer man driver med det man interesserer seg for

[Lotta]

Selv om spørsmålet kommer opp gang på gang er ikke dermed sagt at noen blir enig med deg, vet du Lotta! Jeg har aldri sagt at jeg ikke annerkjenner at utseende skiller raser.

Goddagmannøkseskaft. Selv om det kommer opp gang på gang så er du ikke enig, men du er enig i at utseendet skiller raser. Da så. (Sikkert lurt å ta juleferie...)

Det er jo så åpenbart at jeg tenkte det ikke var nødvendig å presisere.

Hvis det er "åpenbart" så er det ganske merkelig at man ikke ser behovet av å vurdere rasetypiske (oops) eksteriøre detaljer på hundeutstillinger og bevare dem gjennom avlsarbeidet...

Det DU derimot ikke anerkjenner er at utseende er det ENESTE som skiller to raser. Det er nemlig mitt poeng! Tillater meg her å henvise til innlegget mitt i den andre tråden (mener bestemt det var den andre tråden?) der jeg bruker eksemplet om en utstoppet malle og berner sennen.

I hate to burst your bubble (he, he!) - men enkelte raser HAR samme bruksområder, temperament og anlegg - og er like fordømt forskjellige raser - og det kan man altså BARE, utelukkende, eksklusivt vurdere på bakgrunn av utseendet. (Jeg velger å forbigå eksempelet med de utstoppede hundene i stillhet...)

Forøvrig har jeg vel (endel ganger, faktisk) påpekt at utseendet er EN AV FAKTORENE (ved å skrive bl a) som definerer en rase...

Det er ikke et retorisk spørsmål. Det er et sprørsmål for å få deg til å innrømme at det er forskjell på raser UTOVER utseende.

Siden jeg er så for kamphunder og sure schäfere mener du?

Det er fulstendig irrelevant for meg å svare på siden vi diskuterer et prinsipp om oppdrett av raser, ikke har en konkurranse om hvem som kan mest om mynder. Den seieren kan du få billig av meg!

Den og? Takk! (For meg er det ikke irrelevant - det er nok et eksempel på at "dere" tar feil, og at "vi" har rett - og det gjelder langt flere enn mynderasene - f eks mops/boston terrier, engelsk setter og irsk setter, dunker og drever, hygenhund og schweitzerstøver, bracco italiano og italiensk spinone..., for eksempel)

Jeg synes det er trist at det bare handler om utseende. Det så mye mer ved en rase som det også er verd å ta vare på (ref henvisningen til aussie, også i den andre tråden).

Og iblant finnes det ting som IKKE er verdt å ta vare på, eller som må modereres for å fungere i dagens samfunn (ref kamphunder, for å gi et nokså åpenbart eksempel - siden du foretrekker slike...)

[Therese_]

Så lenge vi ikke snakker om centimetermål, vekt og liter så er det (selvsagt) umulig å gi fasitsvar på eksteriøre parameter (hvilket er hva eksteriørbedømmelser handler om.) Noen raser har ganske eksakte mål/forholdsangivelser oppgitt i sine standarder, men (heldigvis) bare de færreste. Det blir latterlig å holde mot en konkurranse-/evalueringsform at ikke liker parametrene de bruker. Det blir som å si at en høydehopper burde vise hvor god han er til å hoppe lengde også før man godtok at han var god til å hoppe...

Du kommenterer mitt svar til 2ne om hvorfor oppdretters vurdering av egne valper ikke kan defineres som avkomsgransking. Jeg skriver også "relativt objektiv gransking" og "helst målbare parametre", og kommenterer ikke vurderinger gitt på en utstilling (selvom du har en tendens til å få alt til å dreie seg om det), men presiserer at det gjelder BÅDE for eksteriør OG temperament. Altså; Eksteriør- og/eller mentalvurdering utført av oppdretter kvalifiserer ikke til å påberope seg at vedkommende bedriver avkomsgransking i sitt avlsarbeid.

Forøvrig er det ikke "oppdretter"/"valpekjøper" som vurderer hunder på en utstilling, det er det eksteriørdommere som gjør.

Jada, jeg er veldig klar over det, men det var (som sagt) heller ikke utstillinger jeg kommenterte.

Bullshit. En oppdretter kan be om, avtale og oppfordre til - men han kan ikke kreve at valpekjøper gjør noenting som helst etter at hunden er solgt. Dessverre. Det er et enormt misforhold mellom valpekjøpers rettigheter, og oppdretters plikter og rettigheter.

Ok, jeg tar den. Trodde kjøpekontraktene var gjensidig bindende, men tok tydeligvis feil der.

Hæ? Hvis de forsøker å si noe om hva ungoksen vil gi så snakker vi nødvendigvis om NESTE generasjon?

Ja, neste generasjon, ja. Ikke avkoms avkom, som du skrev.

Sorry - uansett hvor mange avkom du får etter 1 okse så vil hvert avkom få 50% av sine gener fra kua - hver eneste gang. Hvorvidt en egenskap stammer fra den ene eller den andre vet vi bare hvis vi vet om genet er dominant eller ressessivt, og hvis vi vet noe om kua OGSÅ...

Men, Lotta da... Hvis du har en hannhund(for å ta det tilbake til hundene) som har blitt brukt på mange forskjellige tisper og 80% av disse avkommene er skuddredde, mot et gjennomsnitt hos rasen på 10%: Hva er da sannsynligheten for at denne hannhunden gir skuddredde avkom (uavhengig av tispa)? Så vidt jeg vet, er det fortsatt ikke lokalisert ett enkelt gen for skuddreddhet, og egenskapen er ikke bestemt til å være verken dominant eller recessiv (i likhet med de fleste andre egenskaper)

POENGET er at for de aller fleste egenskaper vet vi veldig lite om hvordan de nedarves, men heller om de nedarves. For å få avlsmessig fremgang, er vi jo da avhengige av å støtte oss på empiri og ta utgangspunkt i foekomst, ikke sant?

Du har forresten fortsatt ikke svart på dette:

Hvis det fra et kull på fire valper dukker opp én på utstilling (som gjør det bra), mens de andre tre aldri stilles (kanskje er det en grunn til det også), kan du da si noe om hvilke egenskaper foreldredyrene mest sannsynlig vil gi til et nytt kull valper?

[charlotte]

Fant to bilder av to forskjellige labradorer, begge er tisper og begger er NUCH.

Norsk Utstillingschampion 1958

Norsk Utstillingschampion 1995

Hvordan kan disse to tispene være dømt etter den samme rasestandarden??

Trenger jeg å si noe mer..

[Lotta]

Fant to bilder av to forskjellige labradorer, begge er tisper og begger er NUCH.

Norsk Utstillingschampion 1958

Norsk Utstillingschampion 1995

Hvordan kan disse to tispene være dømt etter den samme rasestandarden??

Trenger jeg å si noe mer..

Ja, det synes jeg absolutt at du trenger. Bortsett fra at den nederste tilsynelatende er i tyngre hold, hva spesifikt tenker du på som "debatt-tema" her? Vinkler, overlinje, hode, hals, hale, overlinje, front, forbryst, proposjoner?

S.U.

[akela]

Hehe, de to bildene er ikke så ulike de - bortsett fra at det ene er av en hund som har stilt opp seg selv ute på tur, står alert og strunk, er i strålende form og relativt slank, er fotografert litt ovenfra, mens det andre er fotografert litt nedenfra og lite flatterende, er av en hund som er elendig oppstilt og som "lener seg bakover", vrir hodet for høyt opp, og er i tilsynelatende altfor godt hold med "slakk" mage...

En morsom greie er å se når gode norskoppdrettede hunder eksporteres til USA, og trenes til å stå og bli oppstilt etter "amerikansk mal" - noe som gjør at endel ser helt hinsides ut, selv om man kjenner linjer såvel som kullsøsken, og vet at "sånn er de egentlig ikke".

Bilder kan lyve vettu!

Her ser du BIS-vinneren av Westminster-utstillingen i 2005, en flott vorsteher, som på DETTE bildet ser rimelig kjedelig og "snau" ut, med en ikke så veldig festlig front, legg også merke til den nokså merkverdige beinstillingen som får deg til å lure på om den er "inntilbeins", det ser IKKE bra ut...

http://www.westminsterkennelclub.org/2005/results/bis/

.... helt til man finner dette, og skjønner hvorfor den dro oppmerksomhet til seg, skal man DØMME ut fra bildet:

http://photos.signonsandiego.com/gallery1...og-show/lcdog34

Tok et hurtig, hurtig nettsøk, bare for å finne ETT eksempel - og det finnes sikkert bedre. Så noe "bevis" vil et bilde ALDRI være...

[Yngvil]

Jeg synes nå alikevel det er påfallende at en brukshundrase som jeg konkurrerte mot i rundering i høst ble påstått å være "i toppform" fordi den hadde vunnet CERT på utstilling to uker tidligere ikke klarer seg gjennom løypa pga tyngden. Eier var selvfølgelig kategorisk uenig og ble regelrett forbanna da det ble påpekt som et generelt råd siden det hadde gått så dårlig.

Overvekt karaktiseres som 10% over normalvekt. En hund på 40 kilo kan derfor klassifiseres som overvektig om den veier 44 kilo. Jeg trener sammen med en slank variant. I forhold var denne jeg konkurrerte mot en trist utgave av rasen. Det disset og vraltet, og med en rase som allerede har mistet mye motor og bruksegenskaper så er det for meg ikke overraskende at hunden ikke takler den ekstra vekten. For ikke å snakke om at det er helseskadelig å presse en hund gjennom en slik løype i varmt vær. For meg er det på grensen mot dyreplageri! At dommere foretrekker, ja setter som standard, at man skal måtte fôre opp hundene for å få "masse" slik at hunden kan utsettes for dette er for meg en gåte!

...og Lotta. Jeg snakker ikke om alle raser her.

[Lotta]

Jeg synes nå alikevel det er påfallende at en brukshundrase som jeg konkurrerte mot i rundering i høst ble påstått å være "i toppform" fordi den hadde vunnet CERT på utstilling to uker tidligere ikke klarer seg gjennom løypa pga tyngden. Eier var selvfølgelig kategorisk uenig og ble regelrett forbanna da det ble påpekt som et generelt råd siden det hadde gått så dårlig.

Overvekt karaktiseres som 10% over normalvekt. En hund på 40 kilo kan derfor klassifiseres som overvektig om den veier 44 kilo. Jeg trener sammen med en slank variant. I forhold var denne jeg konkurrerte mot en trist utgave av rasen. Det disset og vraltet, og med en rase som allerede har mistet mye motor og bruksegenskaper så er det for meg ikke overraskende at hunden ikke takler den ekstra vekten. For ikke å snakke om at det er helseskadelig å presse en hund gjennom en slik løype i varmt vær. For meg er det på grensen mot dyreplageri! At dommere foretrekker, ja setter som standard, at man skal måtte fôre opp hundene for å få "masse" slik at hunden kan utsettes for dette er for meg en gåte!

...og Lotta. Jeg snakker ikke om alle raser her.

Nei - du snakker ikke engang om jakthunder, så vidt jeg kan se... (surprise... #not#)

[Yngvil]

Nei - du snakker ikke engang om jakthunder, så vidt jeg kan se... (surprise... #not#)

Det vet du ikke, siden jeg ikke nevnte rase. Jeg skjønner at det åpenbare poenget gikk deg hus forbi. Hyggelig at du tar deg tid til å KUN begrense deg til sure oppstøt, uten faktisk å kommentere innlegget mitt.

[Lotta]

Det vet du ikke, siden jeg ikke nevnte rase. Jeg skjønner at det åpenbare poenget gikk deg hus forbi. Hyggelig at du tar deg tid til å KUN begrense deg til sure oppstøt, uten faktisk å kommentere innlegget mitt.

Det er en fornøyelse (det skulle bare mangle at du ikke får svar når du slenger med leppa direkte til meg, ikke sant?) - og når ble en "brukshundrase" det samme som en "jakthund" i din terminologi, egentlig?

[akela]

Det går an å være tyngre enn "man bør", og likevel være i bedre form enn en som er fullstendig utrent - men slank. Det går an å ha en brukbar kondisjon, og likevel veie litt for mye - selv om det på SIKT vil føre til økt belastning, slitasje etc.

Forøvrig så er det å blande inn hunders fysiske kondisjon pussige greier når man snakker om hva som er rasetypisk. Min gamle bruksinstruktørs kjepphest var nettopp at mange bruksutøvere - som h*n så flittig rundt på stevner som h*n enten deltok i eller arrangerte - var i dårlig form. Uavhengig av om det var bruks- eller utstillingsavlede raser/typer...

Og min gamle LP-instruktør fikk en medtrenende labradoreier til å råslanke OG fysisk trene opp hunden sin, som var både deisete og i litt dårlig form, og joda, den ble mer futt og fart i - men det kom vel av kombinasjonen. At utstillingsdommere synes en hund tar seg greit frem i trav er én ting, men det spiller faktisk liten rolle for hundens konstruksjon - det er mer en dustegreie som noen dommere bommer på, kanskje fordi det blir en trend i raser som "skal ha masse". Men selve konstruksjonen og standarden er nå noe annet.

En ting jeg kom på:

Felles for de to labradorene som Charlotte viser til, er at BEGGE faktisk ligner labradorer! Den øverste er en flott hund, men når man sjekker ut bildet av for eksempel Charlottes egen hund - så ligner sistnevnte mer på en slags pointer-labradormiks i kroppen, og er DÉT noe vits i da, når hunden fra femtitallet er både rasetypisk og tilsynelatende - ut fra bildet å dømme, hvilket man teknisk sett ikke bør bedømme etter! hehe - veltrent og atletisk? Men likevel åååå, så typisk labrador i mine øyne.

Men kanskje rasen var begynt å gå i dass allerede på 50-tallet?

ELLER kan det være seg slik, at jaktlabradoren blir avlet like langt til den andre ekstreme veien som utstillingslabradorene holdes for feite og avles i tyngste laget? Jeg husker jeg så en frittløpende jaktlabrador i Irland en gang, han tilhørte den lokale pubeieren, og tok steingjerder i susende høye sprang - men jeg var ALDRI i tvil om det var noen labrador, verken i hode eller kropp, slik jeg ville vært med den hunden som Charlotte har bilde av hos seg.