ingar

Det som er viktig, er å kjøre en gjennomført og helhetlig ideologi. Derfor vil som regel slike forsøk du nevnte, lett strande. Man kan si det slik at man skal ikke prøve, men man skal gjøre det gjennomført og konsekvent. Om man trener med luring og å føre hunden(les hjelpe) så er ingen poeng, som du også erfarte, i å prøve med klikkerfilosofien (shaping er en del av den) på et moment eller en øvelse og motsatt selvfølgelig. Husk å være rolig. Når hunden, i nylæringen, av seg selv tilbyr ønsket atferd, så bare belønn den og ikke si noe. Mange blir så glade når man ser at hunden gjør fremskritt, og det kan man jo forstå, men hunden oppfatte som regel høy stemmebruk, klapping, hopping og slikt som støy og det vil bare forstyrre læreprossessen. Du har sikker hørt dem. BRAAAAA!!!! DYKTIG HUND!!! osv. Ikke gjør det. Bare vær stille og gi hunden det den vil ha..nemlig belønningen.

Hunden gjør akkurat det du har lært den opp til å gjøre. Det er "luregreia" som har blitt kommandoordet for å si det slik. Det kan fungere om du gradvis trapper ned hjelpen og erstatter det med et ord, men generellt så er det å hjelpe hunden eller å føre den inn i posisjonen ikke den mest effektive måten å trene hund på. Det den først og fremst lærer, er å bli ført eller hjulpet og man ender lett opp med en hjelpeavhengig hund slik jeg oppfatter at din er. Hovedgreia er at hunden skal først skal tilby den atferden du ønsker å forsterke og få "mer" av helt av seg selv. Steg 1. Belønn ønsket atferd og husk timingen så den kobbler belønningen med atferden. Steg 2. Forutsetter at steg 1. er i boks og nå kan du sette navn på atferden, og så belønne. Fortsett med timing. Steg 3. Slutt å belønne hver gang hunden tilbyr atferden av seg selv, men kun når du har gitt den kommando. Steg 4. Belønne bare hver 6. eller 7. gang i snitt når du har gitt den en kommando. Det er fire grunnregler. 1. Rett belønning. Det vil si hunden må ønske den mer enn noe annet som også befinner seg i miljøet. 2. Rett timing. Hunden må kobble atferden med belønningen og det er her for eksempel klikkeren kommer inn som et effektivt redskap. 3. Rett frekvens. Det betyr at belønningen må komme ofte nok til at hunden finner det bryet verd. 6. eller 7. gang er i snitt tilstekklig etter at hunden har lært. 4. Rett kriterium. Hva skal hunden gjøre? Er det for vanskelig, så gjør oppgaven lettere, bytt miljø om nødvendig.

Det som vanligvis skjer i slike situasjoner er at hunden er opptatt med noe annet. Om den virklig er engasjert i hva den ser, hører eller lukter, så er rett og slett hørselen "skrudd av". Den er i en annen modus og jeg synes ikke man har noen grunn til å bli irritert egentlig fordi det er ikke slik at den ikke gidder å høre, saboterer eller noe slikt.

Negativ straff er egentlig en konsekvens av positiv forsterkning. Dette konseptet fungerer utmerket om der ikke er iblandet positiv straff og konsekvensen av den igjen, negativ forsterkning. Ellers synes jeg at artikkelforfatteren virker nokså bitter og uten faktakunnskap om det han uttaler seg om. Positiv forsterkning har som konsekvens negativ straff. Positiv straff har som konsekvens negativ forsterkning. Disse bør ikke blandes i samme setting. Ellers er jeg enig i at man ikke skal overanalysere men heller ta utgangspunkt i det man ser, men man bør allikevel ha en rendyrket filosofi.

Det er alltid konsekvensene som er bestemmende for om vi lærer(endrer atferd) eller ikke). Å ikke høre på kommando, får en konsekvens ja. Klikketrenere for eksempel, er meget konsekvent og nøye på den biten fordi det er en av bærebjelkene i læringen. Ja jeg kjenner hunder som i perioder trodde de het Nei, nei fy, eller noe slikt,. Helt vanlig

Hvordan vet du da at du treffer atferden med signalet? Joda vi vi drev på med det tidligere og det virket ...omsider det og etter noen bom her og der. Man vet jo ikke at hunden skal sette seg før den faktisk gjør det og om man gir et signal for sitt for eksempel og så hjelper hunden ned i sitt, så er det en omvei i læringen og hunden lærer heller å vente på å bli hjulpet. Før fikk vi på våre kurs, hunder som ventet på å bli kommandert i sitt, stå og dekk. Nå får vi hunder som venter på å få lov til å sitte, stå og dekke. Kommandord er byttet ut med tillatelse. Jeg synes dette er veldig effektivt og himmla gøy. En dame jeg kjenner brukte èn uke på å lære hunden sin følgende atferdskjede. Hun satt i stuen og tillatelsessignalet var "Mor er tørst". Hunden løp da ut på kjøkkenet, åpner kjøleskapsdøren, tok ut en flaske brus, gikk inn i stuen og la den i fanget til mor, gikk så tilbake og lukket kjøleskapsdøren. Gøy å kunne lære hunden sin slike ting på så kort tid.

Nei du må ikke det. Det er opp til deg det men jeg forsto det sånn at du ville ha tips og du fikk det. Du velger jo selv..men sånn generellt, så er det å skifte holdning etter min mening ofte noe som er avgjørende om man skal komme seg videre og løse de oppgaver man søker tips om. Det ser jeg intet galt i. Noen ganger rekker det generellt ikke med bare valg av teknikk og hjelpemiddler. Men det er veldig menneskelig å ikke like å høre at man bør skifte holdning, så jeg skjønner det. Men slik er livet.

Ja tenk om det...Heldigvis fungerer det ikke slik...

Ja et god observasjon du hadde der. Det synes jeg var bra tenkt. Når hunden forstår kobblingen ord/atferd vil den utføre atferden når du sier ordet eller kommandoen for det selv om den er opptatt med noe annet. Som du sier; etterhvert må man det ja. Dette er en del av utviklingen og mestring. I læring så har man trinn..læringstrinn. Man må altså lære å krype før man kan gå. Ofte går man omveier i læringen og det tar dobbelt så lang tid. For eksempel om valpen står og graver i plenen, og om det er noe den slett ikke får lov til..om den da hører for eksempel ordene, "nei fy", så forbinder den det å grave i plenen med ordene, Nei fy. Eller at den selv heter nei fy. Mange hunder går nok rundt og tror at de heter nei fy. I læring så synes i alle fall jeg at det er lurt å ta den korteste og mest effektive veien.

Om jeg forsto deg rett her...Kommandoer eller ord, bør komme i forbindelse med atferden sitt, og ikke før eller etter. Ja du kan navngi ulike atferder som du vil skal hete noe på rekke og rad etter hvert som de dukker opp. Ene øyeblikket setter hunden seg og du sier "sitt". Neste øyeblikk legger den seg kanskje og du sier "ligg". Spurter den mot deg sier du "kom" osv. Flott læringsfilosofi og veldig effektiv, bare husk å belønne skikkelig

Det kommer an på hva slags treningsfilosofi man legger til grunn det. Ja jeg belønner kun og korrigerer ikke. Når vi skal trene så vil nok hunden i begynnelsen av læreprossessen både snuse og gjøre det ene med det andre. Cluet er at jeg vil ha en hund som gjør masse atferder og så belønner jeg dem jeg vil ha mer av. Etterhvert vil hunden korrigerer seg selv så slipper jeg å gjøre det :-) Det er alltid konsekvensene av en handling som fører til endring av atferd(læring). Da er det min oppgave å legge tilrette slik at kriteriene er de rette. Slik har jeg for eksempel trent inn en perfekt fri ved fot etter bodfäldtmetoden. (Eva Bodfäldt, en av beste svenske lydighetsutøvere). Rett kriterie, det vil si minst mulig forstyrrelser og rett belønning. Så er hunden løs rundt meg og fri til å gjøre hva den vil. Så jeg går fremover, gjør vendinger helt om, høyre og venstre og med litt umerklige tilpassiner av meg, så befinner hunden seg pluttselig i helt rett posisjon og belønningen kommer tvert. Det tar ikke lang tid før den bevisst oppsøker den plassen igjen mens jeg fortsetter å gå og det går heller ikke lange tiden før den klarer å gå en meter eller to i riktig posisjon som jeg da kan belønne. Bare korte økter til å begynne med og hunden vil snart følge meg i vendinger og tempoendringer. Så er det bare for meg å gradvis endre kriteriene og la hunden gå lengre og med flere vendinger osv før jeg belønner. Denne treningsfilosofien er effektiv på alle lydighetsøvelser og for høy poengsum stabilt over tid. Må legge til at denne filosofien fungerer dårlig i kombinasjon med å korrigere, altså napper i bånd og den slags. Så svaret på ditt spørmål: lar den snuse seg ferdig og belønner når den gidder å fokusere på deg igjen? Egentlig ja...da får jeg mer og mer av fokus på meg. Å gidde er egentlig et stikkord. Hunden gidder ikke annet enn å holde øye med meg når vi trener. Man bør ta hunden på fersken når den gjør noe bra.

Dette synes jeg var bra 2ne

Har lest den..Det sto...Strengere grenser: Jeg har blitt mye klarere på at når vi jobber så jobber vi. INGEN snusing på bakken, kommer han for langt unna meg kaller jeg han tilbake sånn at han aldri kommer så langt unna at han blir i "ertehumør". Og ikke minst er jeg VELDIG kontant og rask i korrigeringene der, og veldig konsekvent. Jeg mener det ikke er veien å gå og derfor skrev jeg som jeg gjorde. Det siste som sto; "veldig rask i korrigeringene" slår egentlig beina unna noe av det øvrige som sto. Hadde det enda stått; "veldig rask i belønningene og veldig konsekvent så... men det gjorde det ikke. Det var bare et råd etter mine begreper og intet mer.

Flott at du bruker tid og energi på hund og trening. Men jeg føler at du egentlig bør se litt på dine egne holdninger. Selvsagt gir ikke hunden deg fingeren, gir fanden eller noe slikt. Reiser den seg på fellesdekken så javel, da har den ikke lært at den skal ligge og du må senke kriteriene slik at både du og hunden mestrer oppgaven. Her må du ta hensyn til alder og utvikling forøvrig. Slutt å irritere deg over utbruddene og gjør det heller lettere. Vær glad for at hunden tilbyr masse atferd, da har du et stort potensiale du kan høste av. Langline som du nevner er et godt eksempel på feillæring om det på fungerer bare når den er på og eller ikke. Slutt å korrigere hunden om den ikke lever opp til dine forventinger. Du bør da heller korrigere dine forventninger. Er det noen konkrete treningstips du lurer på så svarer jeg gjerne. Lykke til!

Nå var det meg du svarte og hvor har jeg sagt at det er misshandling? Det er nok fra deg slike ord og begrep kommer ser man jo her.

Da er jo alt i skjønneste orden.

Huff da...Det hadde vært fint om du heller forklarte hvorfor og hvordan dine hunder lærer.? Mener du at naturlovene ikke gjelder og at trad. hva det nå er, har ett eget sett med regler? I så fall, hva er de? Og du, slutt å uttale deg om min person og hva jeg står for. Det har du ikke det minste peilig på. Hold deg til saken og forklar hvilke regler som du mener gjelder angående læring, så skal jeg prøve å gjøre det samme. Jeg er ganske sikker i alle fall på at både dine, mine og alle andre sine hunder hunder lærer etter de samme grunnprinsippene.

Nei jeg kan egentlig ikke det. Jeg kan se forskjell på N eller P forsterket atferd. Hvordan veien dit har foregått vet jeg ikke.

Inten nytt med naturlovene vet du...De er de samme gamle. Men om du har noe nytt å komme med så er jeg lutter øre.

Du liker visst forstatt å bruke Ad Hominem argumenter? Det er forskjell på P og N forsterket atferd.

Alle, uansett hva man driver på med, er bundet opp av nøyaktig de samme naturlovene. Hverken Bob Baily, Karen Pryor eller Canis har laget dem. De har eksistert siden tidenes morgen. Om jeg har sagt at jeg kan se om hunden er trent tradisjonellt eller klikkersk så beklager jeg det. jeg tror ikke att jeg sa det. Men jeg ser forskjell på ulikt forsterket atferd og det var poenget.

Hva som er bullshit eller ikke skal jeg hverken mene eller si noe om. Det klarer du visst utmerket selv...

Jeg syns at trad. eller klikkersk, er bare tull spørre om da det etter min mening ikke finns noe slike skiller. Det finns bare læring/endring av atferd og hva som forsterker dem. Jeg ser mange som sier at de trener tradisjonellt og hunden deres viser opp positiv forsterket atferd. Hva er egentlig poenget ditt?

Tja hvem vet? Ja jeg tror du er inne på det rette egentlig. Mange får ikke med seg filosofien bak og klikker i øst og vest, og gjør man det galt, så blir det galt. Når man så ser at dette ikke virker, forkastes filosofien og melder de seg da på et trad.(?) kurs, så har "klikkertrenere" vært og "lært" hvordan det "skal" gjøres.. Alle er vi bundet av læringslovene og det som "klikkerfilosofien" har bidratt til å blottlegge er hvordan disse lovene fungerer i praksis. Setter man seg inn i dem, så ser man lettere om hundens atferd er under positiv eller negativ forsterkning. Ett konkret eksempel: Når hunden setter seg på kommando "sitt", så er den atferden enten positiv eller negativt forsterket. En av dem er alltid dominerende.

Hva er "klikkertrenere" egentlig?