ingar

Det er dette med den menneskelig faktoren, og den er veldig reell og typisk. Vi går vel alle mer eller mindre i forsvar for de holdninger som har befestet seg. Angående klikkertrening for eksempel, så kritiseres den mest av dem som ikke forstår hva det går ut på. Mange klikker i kreti og pleti uten mål eller mening, og når man gjør det galt, så blir det galt og metoden forkastes som ubruklig.

Vel, jeg har vel ikke bomma noe så mye på de 25 årene jeg har "bodd" i lydighetsringen. Så noe særlig med gjetting er det nok ikke. Poenget er at jeg kjenner det man kaller "tradisjonell" trening fra innsiden og ut. Uansett mener jeg at det ikke finnes ulike filosofier å trene hund på...man er alle bundet av læringslovene. Om hundens atferd i en øvelse er negativ eller positiv forsterket er ganske synlig vanligvis.

Generellt så er det ikke vanskelig å se. Det er slett ikke godt gjort, bare helt vanlig forståelse av læringsprinsippene.

Det er fordi læringslovene er universelle- Alle er vi underlagt dem enten man trener trad. eller ikke. Pavlov sitter alltid på vår skulder og er umulig å bli kvitt. Forøvrig spør jeg ikke folk om hvordan de trener sin hund..Deres hund forteller heller meg hvordan den har blitt trent.

Slike artikkler som linken viser til har poppet opp fra tid til annen og årsaken mener jeg er åpenbar..Frykt for ting man ikke forstår. Det er logisk at mennesker vil forsvare sine holdninger og når de rokkes ved, så kommer piggene frem. Jeg skal ikke si noe stygt om hverken den ene eller den andre. Vi er bare mennesker men uansett må man tåle at når man legger fram direkte faktafeil og så forsvarer dem med ytterligerer uvitenhet, at de blir arrestert på det de sier. Her er ytterligere en artikkel som gir intrykk av å være faktabasert.

Selvsagt har katteeiere ansvar for hva katten deres driver med når den er ute...Blir det for vanskelig å følge opp, så får man heller la være å ha katt..Det blir for lettvindt å skylde på tradisjon og slikt. Det betyr i praksis at man bør holde katt der hvor det er ett miljø som passer..Og i bygårder og trange nabolag er dette dårlig forenlig. Hva med å lufte katten i bånd? Da kan man ha med pose. Jeg kjøper ikke et øyeblikk att katter ikke kan gå i bånd...de er ikke dårligere rustet til det enn hunder er.

Det er alltid konsekvensene av en operant atferd som bestemmer om den endres eller beholdes. Om hunden ikke kommer på innkalling bortsett fra i "treningsmodus", så er det "noe" som forsterker den unnlatelsen...Og da kan man kanskje ikke si at du har gjort det helt etter boka? I og med at du har en grunnmal som er tuftet på positiv trening og om du ønsker å beholde den, så er det bare en myte at "når hunden kan det så kan man stille krav". 35 års trening,læring, konkurranser og kursing har avslørt den myten. Men... ja jeg nevnte konsekvenser og i positiv trening ønsker du vel å beholde det fundamentet? Da må hunden selv erfare att å ikke komme når du roper på den i "fri modus" medfører en konsekvens den ikke vil ha mer av. Og den konsekvensen må ikke være korrigering fra din side fordi da river du bare ned den plattformen du står på. Slik kan du trene dette opp: Første bud er å aldri la hunden være i "fri modus" om den ikke kommer når du roper på den. Du må snu på flisa og forutsettningen for å løpe løs er at den kommer når du roper, konsekvent og hver gang. Om ikke, kan det ikke det og det er her du må begynne å nøste. Ha på langline og bare gi hunden frihet i små kontrollerbare doser. Ikke rop den inn til å begynne med, men vent til den selv velger å komme og i det du ser at den selv tar det initiativet og det valget, da roper du på den.Trikset er å koble ordet "kom" eller hva du bruker, med atferden å løpe til deg. Det er ganske logisk egentlig. Roper du "kom hit" til en hund som er opptatt med å grave og som ikke har lært dette etter boka, så lærer den bare att å grave heter "kom hit". La oss si at du har trent en stund på dette og hunden kommer 8 av 10 ganger, da kan du begynne med konsekvens-fasen. Det vil si du gir valget kom eller ikke, så vil det å ikke komme medføre en uønsket konsekvens. Her er det ganske effektivt å ta en liten "timeout" Si ingen ting, bare gå og hent hunden og sett den i bilen for eksempel...Hunden oppdager selv konsekvensene uten at du korrigerer den og det er ganske effektiv læring det. Er frekvensen lavere, hunden kommer skjeldnere, så må du senke kriteriene og gjøre det enklere. Bruk alltid denne 80% regelen. da vet du om du må heve eller senke kriteriene. Når du trener positivt så vil det å få lov til å være ute og jobbe med deg medføre en rekke belønninger den vil ha mer av. Lek, ball, godbit osv. Selve treningen blir positivt betinget og å fjerne et gode vil da oppleves som straff (NS). Om du begynner å korrigere i form av napp i øret rykk i line og den slags så river du bare ned den positivte plattformen og erstatter den med en negativ en. Det ønsker du vel ikke? Lykke til med treningen

Fikk bare opp noe fotballgreier jeg så jeg gadd ikke å se på det.

Mange hundeeiere mener det blir vanskligere å eie og å være hund i Norge. Vi er på en måte jaget vilt som står helt uten rettigheter. Rigide båndtbagbestemmelser som pålegger hundeeiere å gå med hunden i bånd halve året. Uansett vinkling så står hunden og eieren ribbet igjen som taperen. Vi har en ny hundelov. Hvordan er den laget og på hvems premisser? Hørt nettopp på radio nrk p1 hvor sakkyndige fremholdt viktigheten av at de som vedtok lover og regler ikke hadde part i saken på noen som helst måte, eller på annen måte hadde rådført seg med slike. Dette var hva som foregikk i forkant av hundeloven: Rønningsbakk møter Odd Einar Dørum sammen med to andre fedre for å tilkjennegi sine synspunkter på den nye hundeloven som nå er under arbeid. De to andre fedrene er Roger Åsheim som mistet sin sju år gamle sønn Johannes i Vest-Torpa i januar i år, og Tormod Tørstad som fikk sin seks år gamle sønn Trond drept av en grønlandshund i Alvdal i 1994. Behøver ikke si mer..

Ja det sto noe slikt i "læringspsykologi" men jeg valgte i ikke ta det med...for enkelthetens skyld. Jeg sa da i stedet det med medfødte atferder (reflekser) som er klassisk betinging. Jeg prøvde bare å forenkle. Lærte atferder er da operatnt betinging. Ingen grunn til å gjøre det vanskeligere en det er. Men de som vil sette seg inn i saken kan studere læringspsykologi. Veldig interessant og givende Du sier "Samtidig er det også viktig å huske på at i operant betinging så er negativ straff ekstingsjon av atferd." Ja ikke sant? Det er det som er så flott. Men da bare hovedsaklig operant (lært)atferd som du sier... Ting henger jaggu på greip =D>

he he nei for all del. Så klok er jeg ikke. Nei det er de definisjoner som vitenskapen og forskere som har studert dette inngående er kommert fram til og som nå er allmenn læringspsykologi. (se kildehenvisning) De eksemplene jeg satte opp med hunden er bare ekempler på hvordan det ter seg i praksis. Alle eksempler kan byttes ut med tilsvarende for oss mennesker. "Går du på stien og pluttselig plumper ut i en vanndam, så blir den atferden positivt straffet. Du lærer å gå rundt vanndammer og den atferden blir negativt forserket" Slik kan man ta eksempel for eksempel og plassere mennesker i tilsvarende situasjoner. Læringslovene gjelder for alt med atferd og det har alt som lever.

Her kommer en liste over de mest vanlige ord og utrykk jeg bruker og en forklaring på hva de har å si i praksis trening med hunden. PF = Positiv Forsterkning... er når en atferd øker..du får mer av den som følge av at hunden oppnår belønning. Eks. En matglad hund oppnår belønning ved å legge seg. Å legge seg øker i frekvens fordi mat/forsterker tilføres. Å legge seg blir da positivt forsterket. NF = Negativ Forsterkning... er også når en atferd øker.. du får mer av den som følge at hunden vil unngå et ubehag. Eks. En hund som vil unngå straff legger seg. Å legge seg ned øker i frekvens fordi den på den måten unngår noe den ikke vil ha. Å legge seg ned er da Negativt forsterket. PS = Positiv Straff...er når en atferd minker i frekvens som følge av tilført straff. Eks. Ber du hunden om å sette seg og den blir stående og du straffer den for det (presser rompa ned) får du mer av at den lar vær å stå når du sier sitt. Det er altså bare positiv straff om den fører til mindre atferd. Å la være å stå når du sier sitt.. blir positivt straffet og konsekvensen... at hunden setter seg... blir negativt forsterket. Altså.. du får mindre stå og mer sitt. Fører ikke dette til at du får mer sitt og mindre stå... så bruker du ikke Positiv straff og gjør det dermed galt. NS = Negativ Straff... er når du fjerner et gode om en atferd du ikke liker intreffer. Eks. Hunden smeller vanligvis rompa i bakken når du sier sitt fordi den forventer en godbit. Den godbiten uteblir om den setter seg tregt Den responsen (tregt nedsitt) vil da reduseres fordi det fører til at belønning uteblir og hunden går dermed glipp av muligheten den hadde i den situasjonen (time out) og korrekt nedsitt fører til at den kommer tvert uten forsinkelse (uten timeout). Fører ikke dette til at du får mer presis atferd, så bruker du ikke negativ straff og gjør det dermed galt. EKSTINKSJON = er når en atferd dør ut som følge av manglende forsterkning. Her snakker man om lærte atferder og slutter man å trene på en spesiell lydighetsøvelse, vil den ferdigheten dø ut. Medfødte atferder regnes ikke med, da de opprettholdes i større grad. FORMING/SHAPING = når en atferd deles opp i små momenter og gradvis forsterkes eller formes. Eks. Hunder er naturlig nyskjerring kaster et blikk eller lukter på apportbukken du legger på bakken. Om du forsterker den atferd vil den gjentas oftere. Øker man så etterhvert kriteriet slik at hunden i tilegg må gripe den for å oppnå forsterkeren, så øker man gradvis kravet til å oppnå forsterkning/belønning. KJEDING = er når du setter sammen de ulike delmomentene og lager en kjede av dem. Å utføre et moment fører til at hunden får lov å gå videre til neste..som igjen fører til neste. Merete har lært sin hund å hente brus i kjøleskapet.. legge flasken i fanget hennes for så å lukke kjøleskapsdøren igjen. Den kompliserte øvelsen er kjedet fram bit for bit..det ene momentet fører videre til neste. OPRANT BETINGING = hunden opererer på miljøet. Dvs. at hunden jobber målrettet og viljestyrt. Den er aktiv og prøver og feiler for å se hva som fører frem til forsterkningen. HABITUERING = når hunden venner seg gradvis til en påvirkning som gjentas flere ganger. Man kan si at den venner seg til det og overser det. Eks. Stadig smårykk i line venner hunden seg til og øker man gradvis intensiteten venner også hunden seg gradvis til det. En habituert atferd har lett for å bli borte igjen etter en tids fravær. Eks. Hunden er redd torden, men etter en uke med torden er ofte redselen habituert. Hunden er ikke lngre redd. Været blir pent ogjen og etter 2 mnd. så tordner det igjen og hunden er ofte mer redd da en forrige gang. Kildehenvisning: Læringspsykologi Frode Svartdal og Magne Arve Flaten

Jeg skjønner bare ikke hvor jeg har rakket ned på deg? kanske vi har ulike referanser? Rakket jeg ned når jeg ba deg om å sette deg? Er ikke det bare en talemåte da? Jeg skal ikke "rakke" mer ned på deg. Du skal ikke få flere svar fra meg!

Her er det vel hva du opplever det som kanskje mer en hva det ble levert som? Jeg hadde overhodet ikke en hånlig tanke i hodet da jeg skrev inlegget bare et forsøk på å åpne opp og få fram nyanser i hva Astri sier og mener. Jeg har bare hedelige hensiker og forventer en uforbeholden unnskyldig fra deg. Det var et unødvendig slag under beltestedet man ikke forventer

Ja det er da også meningen at man skal være en foringsautomat som hunden finner ut av hvordan virker bare de går perfekt fri ved fot eller løper som en rakett i ruta, finner rett neseprøve eller what ever . Vi får si som Morten Egtvedt sa; Da er jeg i alle fall en intelligent foringsautomat.

Du Vicky. Sett deg nå ned og nullstille tankene dine litt. Du blander litt sammen og da blir det rørete for deg. Når du sier at det å overse hunden ikke er nok...ja da har du helt rett fordi du trener med negativ forsterkning. Da er det helt ok for hunden å bli ignorert og den kan heller belønne seg selv med å snuse litt her og tisse litt der. Du sier man er nødt til å bruke korrigering og da gjelder det deg og andre som bruker den filosofien. Straff avler straff husker du? For mine hunder og andre som bruker motsatt filosofi er det skikkelig straff å bli ignoret fordi da går de glipp av belønning. (NF) Så når du sier man er nødt til å bruke korrigeringer så må du også forklare hvorfor man er nødt til det ellers renner alt du sier bare ut i sanden. Går noe av dette hjem hos deg? Skjønner du hvorfor du må fortsette å korrigere og jeg må ignorere?

Jeg tror det er lurt å rydde litt i begrepene. Det finns ingen slik egen nordenstam -metode. Det vi må sette fokus på er positiv forserkning konta negativ og de fordeler og ulemper dette medfører i trening av hunden. Både Nordenstam og Karen Pryor eller hvem som helst egentlig er underlagt disse to læringsformer.

Stenge tråden? Nå begynner det jo å bli gøy...Men du... har du ikke fått med deg at det ikke finns noen gal filosofi? Vi har to og begge er hverken mer gal eller riktigere en den andre. Hvordan har du fått den oppfattningen at bare positiv forsterkning er rett? Negativ forsterkning er naturen mest brukte læringsmetode så den er så korrekt som den kan få blitt. Spørsmålet blir bare hva man selv velger og det er opp til den enkelte. Det jeg lurer på er hvorfor noen opplever det som kritikk når man peker på observerbare bivirkninger i bruk av negativ forsterkning i trening av hunden? Det er jo bare faktaopplysninger som er observerbare. Jeg prøver å velge mine ord med omhu så jeg beklager om de kommer litt galt ut noen ganger. Men jeg kan da ikke lastes for å påpeke ting?

det hadde vært grei skuring det. Om man ikke får til læringen, så gjør man det feil. Terrier er da hund som lærer etter nøyaktig de samme kriterier som alle andre? jeg har hatt hundrevis av elever som påstår at klikkertrenig, nei det funker ikke på min hund. tro meg sier de jeg har prøvd, men det blir bare tull. Når jeg så går inn og ser hva de egentlig har gjort, så har de gjort det feil..alle som en uten unntak. Moralen er..begge filosofier virker...om man gjør det rett.

Ok la oss se litt på Nordenstam`s "treningsfilosofi" "Foretrukne positive forsterkerer ved Nordenstam Hundeskole er sosialt relatert, gjennom bruk av stemme, kjærtegn, og lek. Hvor eierens føringer stiller ham i sentrum for all aktivitet." En primærforsterker er da i positiv læringsøyemed knyttet til et primærbehov. Flokk er for hunden et primærbehov og derfor er lek og kjærtegn en primærforsterker. Problemet er at det ikke er så lett å fange atferd eller bit av en atferd med den type primærforsterker. Det blir veldig upresist og egner seg til å forserke hele øvelser fremfor ørsmå delmomenter. man går også lett glipp av gjentagelseseffekten man har med en liten godbit. Svisj, så er den svelget og hunden er straks klar for en ny. Jeg bruker lek og flokk som primærforsterker men da først og fremst til å opprettholde en kjede med atferder. Hunder er verdens største egoister og vil aldri jobbe kun for å tilfredstille sin(e) eier(e). Det er en myte. "Hundeeierne lærer hvordan de kommuniserer direkte med hunden ved å bruke seg selv som den primære forsterker." Dette blir egentlig ikke så galt i og med at hunder vil kun lære hva som lønner seg for dem og her brukes flokkfunksjon som forsterker og det lønner seg å ha en god flokktilhøringhet. Men igjen er dette en upresis måte å belønne små delatferder. Da er det egentlig bare godbiter som duger. "Manglende reaksjon på eiers signal, rettes med en fysisk påvirkning som justering for hunden. Slik at hunden ledes inn i det ønskede mønster, som straks belønnes." Vel her sklir det litt ut og dette henger ikke sammen. Fysisk påvirkning er det samme som enten positiv straff, eller i sin mildeste form en hjelper som hunden bli avhengig av. Man ender opp med en hjelpeavhengig hund eller den reagerer av frykt for konsekvensene. "Dermed oppnår hunden hundeeieren et ekte forhold i samhandling med sin hund. En samhandling som ikke er basert på lokking og bestikkelser." Jeg kjenner Nordesnams treningsfilosofi like godt som han selv da jeg har jobbet med filosofien i 25 år. Jeg kjenner enhver liten stein på den stien. det er faktisk en grunn til at jeg har endret filosofi og lokking og bestikkelser? Heldigvis sier jeg at hunder lar seg bestikke. Det er årsaken til at de i det hele tatt lærer.