Tabris

Jeg tror vi er enige på flere punkter enn vi tror, men at vi snakker (skriver) forbi hverandre. Jeg er helt enig med det du skriver om at ulike hunder trenger ulike belønningsteknikker osv, men det er ingen motsetning mellom det og teori. Jeg kjenner meg ikke igjen, verken for meg selv eller klikkermiljøet jeg er en del av, at det skulle være et problem. For min del så er all teorien et svært nyttig verktøy nettopp for å finne det som passer til hver enkelt hund.

Jeg kan ikke forstå at du oppfatter det slik, Margrete. I min definisjon av traddiser, som jeg har skrevet to ganger i denne tråden, så kan jeg ikke se at du ramler inn under der. Jeg har også skrevet at jeg tror det er få traddiser på sonen. For meg er ikke bruk av strøm (utenom sauavenning, selv om det også kan diskuteres) og pigg en del av tradisjonell trening. Det er uvett og dyremishandling. Hvor i dette har jeg formulert meg slik at du føler deg truffet? Hvis dere leser gjennom hele tråden med litt nye briller og ser hva som blir insinuert mot de som driver klikkertrening (så langt som å si at man trener tradisjonelt "fordi man er fornuftig og bruker hodet"), samt også virkelig leser det jeg skriver om traddiser, så kan jeg ikke på noen som helst måte forstå at det skal være klikkertrenere som har beskyldt noen soniser for noe. Ser dere bare den ene siden? Ser dere virkelig på denne tråden som at klikkertrenere har beskylt en haug med soniser for å være dyremishandlere, mens klikkertrenere ikke har fått noen ufine insinuasjoner mot seg overhodet?

Strup ble brukt i min tid på 90-tallet, men har ikke hørt noe om pigghalsbånd eller "bikkjedeng", verken i traddismijø eller canismiljø. Men lederskapstanken lever enda. Da Ozu var valp/unghund (som da altså er sånn ca knappe to år siden) så var jeg borti to instruktører som snakket om at jeg manglet lederskap på hunden (to ulike hundeklubber i to forskjellige kommuner). Den første var da Ozu - fem måneder gammel - knurret på en annen valp, hun kom med CMs "ssh!"-lyd, dyttet ham hardt i siden og sa at hvis jeg ikke tok ham tydelig og godt for slik oppførsel med en gang, så ville jeg få store problemer og han ville ta over. Den andre var på ringtrening da Ozu og en sheltie fikk oppheng i hverandre og utagerte mot hverandre - jeg fikk da beskjed av instruktøren at sheltien reagerte fordi han merket at JEG ikke hadde lederskap over min hund... Og at sheltien ville slutte å utagere mot min hund når jeg fikk lederskapet i orden. Hun kunne også se at jeg manglet lederskap fordi Ozu som ivrig unghund dro litt i båndet da jeg luftet ham. Så, ja, for min del å komme til Canis - det var der JEG fant fornuft og bruk av hodet.

@vivere - min erfaring er også at veldig mange snakket om lederskap på 90-tallet. Jeg var selv en av dem, og det var også de aller, aller fleste jeg kjente som hadde hund, enten de drev oppdrett eller bare hadde en familiehund. De snilistene som snakket om familieforhold mer enn lederskap ble det bare ristet på hodet av. Ellers finnes det naturlig nok ingen lenke om hvovidt de fleste trener uetisk og i strid med dyrevelferdsloven, og jeg kan heller ikke se at det er noen som har nevnt noe slikt heller? Hva man synes er uetisk og ikke er jo individuelt, og ikke noe man kan lenke til. Dyrevelferdsloven sier blant annet at under trening skal dyr "ikke med hensikt påføres frykt, skade eller unødige påkjenninger og belastninger". Da må man nesten klarifisere juridisk hva som menes med "unødig påkjenninger og belastninger". Jeg personlig anser bruk av positiv straff under vanlig trening (LP, hverdagslydighet osv) som noe som kan være en unødig påkjenning og belastning for hunden, alt etter som. Hvor grensen går rent juridisk på dette hadde vært interessant å vite.

Nei, det er jo akkurat det jeg skriver - jeg tror ikke det er mange traddiser (etter min definisjon) på sonen.

Hvorfor er det viktig for deg å bli satt i en bås? Jeg for min del har skrevet tidligere hva jeg anser som traddis - en som holder til den gamle tanken om lederskap og ulvemodellen, og hvor det ofte følger positiv straff (fordi hunden "viser en fingeren", "forsøker å klatre i hierarkiet" osv). Kravfasen er en etterlevning av dette (dvs, tanken om at man ikke bruker positiv straff i innlæring, men bruker det når eier mener hunden skal kunne kommandoen), men det er ikke gitt at alle som bruker en kravfase er traddiser. Mitt inntrykk er at det ikke er mange traddiser her på sonen.

@Emilie - min sliter med å leke. Han er leken, men er en usikker gutt som må føle seg trygg før han leker. Jeg sliter dermed med å få ham i lek på fellestreninger og kurs. Dette har jeg trent mye på, og han leker lettere nå enn før, men vi har fortsatt en vei igjen å gå. Det er to hunder på fellestreningene som har allergi/mageproblemer og som må holde seg til foret sitt. De løser det med å leke, gi tørrforet til godbit og bruke våtforvarianten av allergiforet/spesialforet til jackpot-belønning. Jeg bruker også som regel tørrfor i hverdagen - kattemat og hundemat kjøpt på Rimi. Fordi han nå er så vant med, og glad i, å trene at jeg ikke trenger ty til pølse og indrefilet hver gang. Også har jeg litt heftigere saker til kurs, fellestreninger og annet, selvsagt. Ros gir sjelden en hund så veldig mye. Det fungerer best som en betinget forsterker, omtrent som klikkeren (de fleste roser rett før og i det de belønner, så hunden vil etterhvert vise forventning når vi roser, fordi den da forventer belønning).

Coppinger har litt andre ideer om ferale hundeflokker etter sine observasjoner, så det er ulike syn på dette med hvorvidt man har en klar leder i slike hundeflokker. Uansett er ikke dominans noe en hund ER, men noe som er situasjonsbetinget og som kan være variabelt. I tillegg er vi mennesker ikke hunder, så selv om hunder hadde hatt en streng, hierarkisk flokkstruktur, så er ikke det så relevant i forholdet hund/eier. Hunder ser oss ikke som hunder, og dermed blir det feil om vi forsøker å agere som en hund. Men for å komme litt tilbake til tema: For min del er det veldig enkelt, jeg ønsker ikke - og anser det også som uetisk - å påføre hunden ubehag i trening. Eller for å si det litt mer akademisk: Jeg ønsker ikke å bruke negativ forsterkning/positiv straff når jeg heller kan bruke positiv forsterkning/negativ straff.

@Betty - jeg må bare få takke igjen for tipset om å se lenger frem (og ikke "dra ham bakover" med å snu meg så mye bak selv). Jeg ser ham jo ikke da (nettopp fordi han går så langt bak), men jeg forsøkte en gang. Unngikk fristelsen med å se på ham og kikket heller ned, men mye lenger frem - og bare etter noen sekunder så ser jeg at han kommer lenger frem! Nettopp fordi han vil se på meg. Da belønnet jeg selvsagt. Jeg har ikke trent så veldig mye på akkurat det, siden det er så mye annet å trene på akkurat nå, men det var utrolig effektivt! Skal jobbe mer bevisst med det når jeg skal forbedre fvf etterhvert!

Er det lenge siden du har restartet/slått av maskinen? Prøv det uansett først.

Jeg har en japansk spisshund (som ikke er så veldig langt fra en kleinspitz), ikke at rase har så mye å si for hvilket fôr du velger. Men vi forer på Vom & Hundemat, og er veldig fornøyd med det. Billig, svært smakfullt og veldig bra råfor.

- Er du sikker på at lyden ikke er "mute" på selve videoen du spiller av? - Er lyden "mute" på PCen? - Sjekk om lydkliden du har fortsatt står som default setting (Kontrollpanel - Maskinvare ogLyd - Lyd) - Har du plugget i kobling til øretelefoner slik at lyden går gjennom der?

@Snorken - det du beskriver er nøyaktig slik jeg tenker også.

@Siri - hehe, jeg er stikk motsatt. Jeg er veldig glad i akademia, systemer, organisering og forklaringsmodeller basert på forskning. Det var når jeg virkelig forsto alt dette med operant betinging, innlæringsteknikker og konsekvenser av dette at hundetrening virkelig klikket på plass for meg. Jeg elsker det faktum at alt jeg gjør i hundetrening, og hvorfor det fungerer som det gjør, kan forklares utfra vitenskapelige modeller.

Å trene positivt betyr vel egentlig at man ikke benytter PS når man trener hund.

Jeg er litt todelt her: I et mer langsiktig perspektiv synes jeg ikke vi skal domestisere rev på generell basis som et nytt kjæledyr. Men med tanke på de konkrete revene som lever nå i dette eksperimentet (eller evt tamme rev fra pelsdyr) så synes jeg det er tusen ganger bedre for dem at de får et liv som kjæledyr enn at de skal leve i de forferdelige burene.

Læringsteorien har kommet lenger etter Skinner. Det går an å ha to tanker i hodet samtidig. Jeg lurer på om jeg uttrykker meg veldig dårlig siden folk må minne meg på at dyr har fri vilje og følelser, og at en teori ikke er en fasit.

At læringsteori virker er ikke det samme som at man ikke har fri vilje og følelser. Levende vesener er på ingen måte sort/hvitt, og både egen vilje og følelser har mye å si. De er ikke roboeter, men det betyr fortsatt ikke at læringsteori ikke fungerer.

@Emilie - jeg kom jo nettopp med eksempler i det innlegget du siterte. @vivere - Eh, ja, jeg har erfaring med traddiser. Mye. Jeg har selv også vært en traddis. Ellers ser jeg at det er lov å utale seg kritisk mot klikkertrening, men at det blir ramaskrik om man gjør det samme med traddiser. Med det tror jeg at jeg legger inn årene for denne diskusjonen.

At jeg mener det generelt om traddiser betyr jo ikke at jeg anser klikkertrenere for opplyste? Det er jo ikke slik at enten er man traddis eller så er man klikkertrener. Denne, og mange andre tråder, er jo også gjennomsyret av holdninger mot klikkertrenere at de er nyfrelste, føler seg opplyste, er for opphengt i teori, er låst til en metode, ikke ser hunden de har foran seg, at de nok vil få et mer balansert syn på hundetrening når de blir like erfarne som andre soniser osv. Med alt vi klikkertrenere må tåle av dette, så synes jeg virkelig man må få lov å si sin erfaring om traddiser også.

At jeg har sagt klikkertrenere er mer "opplyste" er din tolkning. Man leser vel litt etter de brillene vi har siden du ikke anser at klikkertrenere har blitt utsatt for noen stigmatiseringer samtidig som du blir provosert av min påstand om traddiser. I tillegg til at du også mener jeg har sagt at klikkertrenere er mer "opplyste", noe jeg aldri har sagt. Så det er tydelig at vi alle leser denne - og andre tråder - med ulike briller og filter. At jeg etter min erfaring mener at traddiser leser mindre bøker og teori enn klikkertrenere er en påstand som verken er verre eller bedre enn påstanden om at en del klikkertrenere henger seg så opp i teori at de ikke ser hunden de har foran seg. Begge deler er like mye - eller like lite - stigmatiserende. Min påstand om traddiser kan lett dokumenteres: Det gamle idègodset om lederskap, dominans, alfahann og klatring på rangstigen - og at man dermed må passe på at hunden er nederst på rangstigen og vise sin lederskap og dominans ovenfor hunden - er i nyere tid tilbakevist. Ikke av canis-folk eller nyfrelste klikkertrenere, men av forskere og akademikere. Hadde man faktisk lest og tatt til seg den nyere forskningen om dette, så hadde man også gått bort fra den tankengang og den måten å ha hund på.

Hva er din definisjon?

Hvorvidt den er representativ eller ikke kan jeg ikke si noe om, dette er bare min erfaring. Angående hvorvidt det er stigmatiserende, så er det vel like mye - eller like lite - stigmatiserende som mange av utsagnene som kommer mot klikkertrenere både i denne og andre tråden. Jeg forsøkte å definere tradisjonelt tidligere i denne tråden - de som har fokus på lederskap/gammel ulvetankegang i sin trening. Sammen med dette kommer også ofte bruk av positiv straff (selv om det nå ofte er forkledt som "korrigering").

Jeg tror vel vi finner begge deler.

Enig. Men jeg mener nå at det finnes et kart som kan beskrive alle hunder. Læringsteori er jo universelt og favner alle dyr med ryggrad (og noen uten), og går langt utover hundetrening.